Drei-Welten-Methode

Ich hatte den Artikel zuerst als Re auf einen Vorposter im Brett der Esoterik geschrieben. Ich bitte um philosophische Kommentierungen für nachfolgenden Text, den ich mit obiger Überschrift versah, die ich so belasse:

Hi,

wenn ich dich richtig verstehe, glaubst du in etwa, dass alles nur Politik ist und man durch eine korrigierende „Gesetzgebung“ das Denken und Verhalten der Menschen exakt steuern kann, wie man es will?

Nun, das wäre auch nur ein Glaube!

Ich glaube nicht, dass das möglich ist, und denke, dass zum Beispiel auch Hitler mit seiner obersten Führungsmannschaft einen ähnlichen Glauben hatte, dass, nachdem man nun die „Psychologie der Massen“ von Le Bon kenne, man das Volk mit einer entsprechenden „Gesetzgebung“ und einer intensiven Propaganda genauso führen könne, wie es nach den utopischen Idealen von einem „tausendjährigen Reich“ möglich sein sollte.

Die Realität ist allerdings eine schockierende Ernüchterung von dieser Art von Glauben, der annimmt, man könne allein nur durch entsprechende „Gesetzgebung“ und propagandistische Mittel alles erreichen. Das können die Techniker besser als die Politiker, aber Menschen zu führen ist eben doch sehr viel komplexer als nur tote Maschinen zu erfinden, obwohl diese Leistung gar nicht genug gewürdigt werden kann, denn wer will heute noch auf PC und Internet verzichten?!

Das Problem der Menschführung liegt darin, dass es so viele unterschiedliche Interessen gibt, und es werden im Gegensatz zu früheren Gesellschaftsstrukturen immer noch mehr und nicht etwa weniger.

Die heutige Politik steht vor dem Problem, dass sie im Endeffekt gegenüber den vielen unterschiedlichen Interessen wie zum Beispiel der Banken, Industrie, Gewerkschaften, Religionen, Arbeitgebern und Arbeitnehmern, Umweltschützern usw. sehr schwer die persönlichen Freiheitsrechte und etwas „Grundsätzliches“ augenblicklich verändern kann.

Die Politiker sind diejenigen, die ihre eigenen Machtinteressen nur sehr gut verkaufen, und zwar so, als könnten sie alles mit ihrer „Gesetzgebung“ steuern. Das ist aber reine Rethorik und nur schöne Verkaufspsychologie. In Wirklichkeit sieht es so aus: Die Politiker haben das Volk immer und zu allen Zeiten vor allem „schön“ belogen!

Ich glaube im Gegensatz zur bloßen „Gesetzgebung“ als Lösung heutiger Probleme an eine private Initiative des Einzelnen! Wir leben in einer globalen Medienwelt, die die „Gesetze“ der Industriegesellschaft, wie sie einst vor ca. 200 Jahren begann, längst überrundet hat. Und deshalb glaube ich auch, dass der einzelne Mensch lernen kann, sich an diese, sich voll im Gang befindendliche radikale Weltveränderung, so klug wie möglich neu anzupassen. So ist zum Beispiel für mich die Idee Karl Poppers von den „drei Welten“ persönlich sehr nützlich, allerdings mit einer gänzlich anderen Interpretation als der von ihm gelehrten.

Für meinen persönlichen Nutzen ist die 1. Welt die der Medien, durch die jeder heute alle Informationen zur eigenen und freien Verfügung vorfindet. Das beste Beispiel ist dieses Forum, das ein Austausch über die unterschiedlichsten Wissensgebiete ist. Zum Beispiel das Wissen über Drachen und Schlangen! Für dieses Wissen hätte ich mich früher kaum interessiert, wenn nicht ein Poster (siehe Esoterik-Brett „hannes“) eine besonders kluge und für mich äußerst interessante Bemerkung über die zwei unterschiedlichen „Denkrichtungen“ in der europäischen Kulturgeschichte gemacht hätte. Deshalb ist das Thema über „Drachen und Schlangen“ (siehe Eso-Brett) inzwischen auch total Off-Topic!

Die 2. Welt meines Denkens und meiner persönlichen Weltanschauung ist eine nach innen gerichtete Introspektion, aus deren Erfahrung heraus ich die 3. Welt so effizient wie möglich zu organisieren beabsichtige. Diese dritte Welt ist hier auf meiner abgeschiedenen Hinterweltinsel, auf der ich in der materiellen Außenwelt in größtmöglicher Freiheit und Unabhängigkeit (über-) leben will bis zum Sterben.

Nach der vom Philosophieprofessor Sir Karl Popper abgewandelten Drei-Welten-Theorie habe ich für mich eine Lösung für die tägliche Praxis gefunden, mit der ich der globalen Wissens-Explosion auf diesem Planeten sehr gelassen, aber mit persönlichem Engagement, begegnen kann. Jeder, der das liest, kann diese von mir vertretene Drei-Welten-Methode ebenso für sich selbst praktizieren, indem er darüber ganz alleine selbst entscheidet, ob ihn z. B. ein Thema wie das über „Drachen und Schlangen“ (vgl. Esoterik-Brett) überhaupt interessiert und was ihm dieses Wissen wert ist für seine eigene Weiterentwicklung.

Gruß
C.

PS: Ich bitte, wie schon oben erwähnt, um Kommentierungen, mit der Frage: Was meinen die Philosphierenden in diesem Brett zur Drei-Welten-Methode?

Hi C.,

wenn ich dich richtig verstehe, glaubst du in etwa, dass alles
nur Politik ist und man durch eine korrigierende
„Gesetzgebung“ das Denken und Verhalten der Menschen exakt
steuern kann, wie man es will?

Nun, das wäre auch nur ein Glaube!

Nein, da hast Du komplett missverstanden, was ich aufzuzeigen versucht habe, nämlich das gerade Gegenteil. Vielleicht lag es auch an meiner Argumentation. :smile:
Es ist jetzt auch für mich etwas schwierig, das hier neu aufzurollen, weil der Fluss des vorangegangenen Gedankenaustausches am eso-Brett hier nicht mehr aufscheint und es daher eher wie ein „Privatissimum“ zwischen uns zwei beiden erscheinen könnte.

Ich versuch´s daher so wieder auf den eigentlichen Kern zurückzuführen:
Das allen „Problemen“ übergeordnete Problem ist die derzeitige Gesetzgebung bzw. das PRINZIP , auf dem sie gründet resp. mit dem sie begründet wird

Dieses Prinzip, in der m.E. banalst möglichen Formulierung und wie ich es auch auf meinem Blog darzustellen versucht habe, ist folgendes:

(Zitat):Angeblich könne niemand wissen, was „Mensch“ sein würde und warum. Dies könne daher letztlich nur so auch für alle verstehbar herausgefunden werden, indem welche über „gesetzliche Bestimmungen“ allen anderen vor-schreiben dürfen (dieses RECHT hätten), wie diesbezüglich vorzugehen wäre. Auf diese Vorgangsweise haben dann auch alle Menschen konditioniert ( = unter nach Belieben definierbaren Strafdrohungen gezwungen) zu werden, und wenn dabei aber dieses so definierte Ziel nicht erreicht würde, dann sind nicht die „Machthaber“ und „Experten“, die das so vor-geschrieben haben, daran Schuld, sondern die zu diese Zweck konditionierten „Untertanen“ selber, weil sie sich nicht an die entsprechenden „Bestimmungen“ gehalten hätten. Um dies auch in der Praxis zu realisieren, sind auch entsprechende Strukturen (zu deren gewaltsamer Umsetzung) zu schaffen, denen die Begriffe „Legislative“ und „Exekutive“ zugeordnet werden …(Zitat Ende; den Klammerausdruck habe ich nur hier zur Verdeutlichung eingefügt)

Nach heutigem „Allgemeinwissen“ der helle Wahnsinn und dementsprechend auch mit ebensolchen Folgen in seiner praktischen Umsetzung verbunden, sowohl in der gesellschaftlichen als auch der individuellen Dimension.

Allerdings - und das dachte ich, am eso-Brett schon „rübergebracht“ zu haben :smile: -, ist seither noch keinem der überall zitierten „großen Denker“ :smile: der Irrwitz daran aufgefallen (konnte auch gar nicht) und daher auch nie in ihre Überlegungen mit eingeflossen.

Denn genau diese haben dann jeweils den Schluss aus allen ihren Überlegungen gezogen (und tun das noch immer), den Du aus meiner Argumentation offensichtlich missverstanden hast :smile:, nämlich: dass sie selber nun die „richtige“ Sichtweise gefunden hätten, mit der der jeweils als „nicht richtig“ empfundene Zustand „verbessert“ werden würde, dass dessen praktische Umsetzung aber genau nur wieder nach dem gleichen PRINZIP zu erfolgen hätte!?!?!?

Nimm welchen „großen Denker“ auch immer, z.B. aus der näheren Geschichte (Du hast Hitler erwähnt, Marx war das Gleiche, nur „in Grün“, äh Rot *lol*).
Keiner von denen war je ein „größerer Denker“ als Du, ich oder irgendwer sonst. Jeder hat nix anderes getan, als wir alle, nämlich sich Gedanken darüber gemacht, was da ständig schief zu laufen scheint und wie sich daran was „verbessern“ ließe, ohne allerdings sagen zu können, was eigentlich „besser“ wäre!?
Und auf diese Weise haben dann eben manche lediglich ihr eigenes subjektives „Falsch-Empfinden“ so zu verallgemeinern versucht, dass auch viele andere darin scheinbar eine Bestätigung für ihr eigenes „Falsch-Empfinden“ vermeint haben.

Der „Trick“ dahinter, der aber sicher keinem der Beteiligten dabei aufgefallen sein kann, war und ist bis heute, dass eine solche „Verallgemeinerung“ (damit auch eine entsprechende „Anhängerschaft“) nur dann „gewonnen“ werden kann, wenn die entsprechende Argumentation entweder explizit oder implizit eine Schuld-Zuweisung für den „schlechten Zustand“ beinhaltet.

Also das ganz gleiche PRINZIP!
Und nur so sind auch andere Menschen zu einem „bestimmten“ Verhalten zu „steuern“, wie Du das unten ja eh´ selber als zumindest „fragwürdig“ erwähnt hast. :smile:
Und die noch immer nach diesem PRINZIP agierende „Politik“ macht nix anderes als genau nur das.
Weil keiner dieses PRINZIP dahinter in Frage stellen will!?

Aber weil auf diese Weise immer auch eine mehr oder weniger große „Anhägerschaft“ dahinter steht, die dann laut nach „neuen Gesetzen“ (nach diesem PRINZIP) plärrt, können sich die jeweiligen Politiker locker auf diese ausreden: die wollen das ja so…!?

Daher langer Vorrede nun wieder kurzer Unsinn *lol*:
Es ist/wäre nicht nach „neuen Gesetzen“ nach diesem PRINZIP zu schielen, wenn sich irgendwas „verbesser“ soll. Auch nach keinen unmittelbaren „Maßnahmen“.
Es wäre endllich einmal und nur dieses PRINZIP dahinter in Frage zu stellen.

Denn erst dann, wenn nicht mehr irgendwelche selbsternannten „großen Denker“ ihr jeweils eigenes „Unwohlempfinden“ unter Berufung auf die dann von ihnen selber geschaffen „Gesetze“ und die „Staatsgewalt“ zum Maßstab auch für alle anderen machen können, gäbe es dieses schon am eso-Brett angerissene „Problem“ nicht mehr, dass jeder Mensch im Laufe seiner Entwicklung jeweils andere „Ansichten“ hat als die meisten anderen Menschen, deswegen aber nicht ein Trottel ist, der „gleichgeschaltet“ zu werden hat. :smile:
Ja - auch wenn Dich das nun wahrscheinlich überraschen wird :smile: - es gäbe dann auch die von Dir des öfteren schon thematisierte „Todesangst“ nicht mehr.
Auch die ist nämlich nichts anderes als ein „Produkt“ davon. :smile:

Damit´s hier nicht zu lang wird, gehe ich jetzt im einzelnen nicht auf das weiter unten von Dir Eingebrachte ein.
Das, was ich lediglilch vertrete, sind keine „großen Denkanstrengungen“ oder Überlegungen, welche „Maßnahmen“ eine sofortige „Verbesserung“ herbei führen würden, zu propagieren. *lol*
Ich versuche nur, den „Denkanstoß“ dafür zu liefern, die Trottelhaftigkeit dieses PRINZIPS endlich und in einer breiten Diskussion in Frage zu stellen.

Wie ich das einmal für mich selber versucht habe, habe ich auf meinem Blog dargestellt.
Wie wer anderer das aus seiner Warte angehen und in die Diskussion einbringen würde, habe ich niemandem vorzuschreiben… schon gar nicht per „Gesetz“, unterstützt durch eine entsprechende „Anhängerschaft“… (grins)

LG Gert

Hallo Claus Walz,

ich bin kein Leser des Eso-Bretts, daher ist die Diskussion für mich schwer nachvollziehbar und das posting ist aus einem Zusammenhang gerissen, so dass eine Diskussion erschwert wird.
Ich hatte aber schon in einem anderen Zusammenhang, wo du die „Drei-Welten-Methode“ angesprochen hattest, angeregt, dies zu einem eigenen thread zu machen. Leider ist dies im neuen thread nicht sehr gelungen, da das Stichwort „Hitler“ nicht gerade dazu einlädt, emotionslos zu diskutieren.
Daher noch einmal meine Bitte, die Drei-Welten-Methode in einem thread ohne Verweise auf andere Diskussionen in anderen Bereichen zu führen, angeführt von einem Beitrag, der das Thema klar und eindeutig beschreibt.
Danke.

Gruß
Castiglio

Ich begrüße Sie

Nun, das wäre auch nur ein Glaube!

Nein, da hast Du komplett missverstanden, was ich aufzuzeigen
versucht habe, nämlich das gerade Gegenteil. Vielleicht lag es
auch an meiner Argumentation. :smile:

Okay!

Das allen „Problemen“ übergeordnete Problem ist die derzeitige
Gesetzgebung

Wollen Sie das Prinzip der Demokratie, wie z. B. in Old Germany, umstürzen? Wollen Sie, wie zum Beispiel in der Schweiz, mehr direkte Demokratie einführen? Auch das wird ja seit langem von deutschen Politikern kontrovers diskutiert, wäre also nichts Neues. Ich will Ihnen meine Sichtweise mitteilen: Ich sehe das Internet als eine neue Möglichkeit zu mehr Demokratie als je zuvor, weil es zur freien und unkontrollierten Meinungsbildung provoziert mittels verschiedener Meinungen.

(Zitat):Angeblich könne niemand wissen, was „Mensch“ sein
würde und warum.

Ich denke, es ist ein Prinzip der repäsentativen Demokratie, Politiker die Entscheidungen treffen zu lassen, weil die Masse des Volkes weniger weiß was für Konsequenzen sich aus falschen Entscheidungen ergeben, die in unserer komplizierten Welt ja immer noch komplexer werden. Deshalb haben die Führer des Volkes ja auch alle ihre Berater zur Seite, die mehr Wissen haben als sie selbst. Aber Fachspezialisten sind nun einmal keine Führungskräfte, denn Eentscheidungen zu fällen und dem Volk „schön“ zu verkaufen, ist nun einemal der Job von Politikern. Ich halte das vom Prinzip her für richtig. Man kann das schrecklich finden. Aber deshalb hat auch jeder das Recht, sich geistig über dieses grundsätzliche Machtprinzip zu erheben.

Nach heutigem „Allgemeinwissen“ der helle Wahnsinn und
dementsprechend auch mit ebensolchen Folgen in seiner
praktischen Umsetzung verbunden

Die Diskussion dreht sich darum, ob etwas künstlich erzwungen werden soll vom Prinzip her, oder besser nicht. So wird zum Beispiel in zahlreichen Managementlehren ein inharentes Prinzip der Natur angenommen zu immer mehr Effizienzsteigerung. Das sind gerade im Bereich des Managements seit 50 Jahren die ewig gleichen Diskussionen.

Manager, die immer noch mehr Regeln vorschreiben für ihre Mitarbeiter, haben meist weniger Erfolg als Förderer des Potenzials ihrer Mitarbeiter. „Einfach managen“ ist heute die neue Erkenntnis zum Erfolg. Oder wie es einer der erfolgreichsten Manager der USA, Jack Welch, formuliert: „Business is simple“.

Allerdings - und das dachte ich, am eso-Brett schon
„rübergebracht“ zu haben :smile: -, ist seither noch keinem der
überall zitierten „großen Denker“ :smile: der Irrwitz daran aufgefallen

Ich denke, dass das natürliche Organisationsprinzip nicht nur vielen Managern aufgefallen ist, sondern vielmehr auch den internationalen Künstlern. Der meistverdienende „angestellte“ Manager der USA ist der Manager der Mickey Mouse, mit der ein Weltkonzern aufgebaut wurde. Dieser „angestellte“ Manager verdiente zehnmal mehr als der bestbezahlte „angestellte“ Manager Deutschlands, mit „nur“ mit 13,5 Millionen Euro im Jahr (Dr. Josef Ackermann von der Deutschen Bank). Im Gegensatz dazu verdiente Steven Spielberg als „freier“ Künstler in einem Jahr ca. 275 Millionen Dollar. Das ist ein neuer Maßstab der Mediengesellschaft.

Denn genau diese haben dann jeweils den Schluss aus allen ihren Überlegungen gezogen (und tun das noch immer), den Du aus meiner Argumentation offensichtlich missverstanden hast :smile:, nämlich: dass sie selber nun die „richtige“ Sichtweise gefunden hätten, mit der der jeweils als „nicht richtig“ empfundene Zustand „verbessert“ werden würde

Nun, das scheint Sie schon sehr zu beschäftigen, mein Wertester. Ich bin froh, dass andere für mich denken, sonst hätte ich weder ein Haus, noch ein Auto, noch könnte ich Flugzeuge und Schiffe benützen. Und wir alle hätten weder einen PC noch eine Internet-Kommunikation!

Nimm welchen „großen Denker“ auch immer, z.B. aus der näheren Geschichte (Du hast Hitler erwähnt, Marx war das Gleiche, nur „in Grün“, äh Rot *lol*).

Ich denke, dass die Geschichte den Sinn macht, um aus ihr zu lernen, nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum. Alle Nachkriegspolitiker haben zumindest in Deutschland gelernt, dass ein politischer Totalitarismus der falsche Weg ist, das Glück für die Menschen zu steigern. Hitler, Stalin und Mao sind Negativ-Beispiele, es nicht mehr zu wiederholen. Vorsicht also vor der totalen Kontrolle ohne Freiheit.

Keiner von denen war je ein „größerer Denker“ als Du, ich oder irgendwer sonst.

Ich bin, wie ich Ihnen oben schon sagte, nicht Ihrer Auffasung. Ich bin froh, dass es Gescheitere als mich gibt, wie z. B. Ingenieure, Ärzte und Bauabeiter usw. Es ist ein gutes Prinzip von deren Wissen zu profitieren. Und nicht nur ich, sondern alle Menschen profitieren davon, dass es Gescheitere und Dümmere in dieser Welt gibt, das ist natürlich.

Und auf diese Weise haben dann eben manche lediglich ihr eigenes subjektives „Falsch-Empfinden“ so zu verallgemeinern versucht

Da gebe ich Ihnen meine volle Zustimmung. Deshalb gibt es auch zu einem „Falsch-Empfinden“, was vielfach durch eine „schwarze Pädagogik“ entstand ist, auch ein erkanntes „Richtig-Empfinden“. Kinder, die ihre eigenes wahres Selbst zwanghaft durch eine falsche Erziehung verleunen müssen, können ihr Leben lang darunter leiden, wie man heute weiß. Aber man kann auch später nachholen, aus einem falschen Selbst ein richtiges und wahres Selbst zu machen. Dafür gibt es unendlich viele Lebenshilfen.

wenn die entsprechende Argumentation entweder explizit oder implizit eine Schuld-Zuweisung für den „schlechten Zustand“ beinhaltet.

dito.

Denn erst dann, wenn nicht mehr irgendwelche selbsternannten „großen Denker“ ihr jeweils eigenes „Unwohlempfinden“ unter Berufung auf die dann von ihnen selber geschaffen „Gesetze“ und die „Staatsgewalt“ zum Maßstab auch für alle anderen machen können, gäbe es dieses schon am eso-Brett angerissene „Problem“ nicht mehr

Okay, das ist auch eine Frage der Toleranz, das schwerste Lernen der Menschheitsgeschichte.

Ja - auch wenn Dich das nun wahrscheinlich überraschen wird :smile: - es gäbe dann auch die von Dir des öfteren schon thematisierte „Todesangst“ nicht mehr.

Dass ich da ganz anderer Auffasung bin, als Sie, habe ich zuvor schon erwähnt. Man kann den Menschen künstlich Angst einjagen durch alle möglichen Erziehungsmaßnahmen und Manipulationen, gar keine Frage! Aber die Todesangst ist kein „Falsch-Empfinden“, sondern nach meiner eigenen Ich-Erfahrung das wahrste und echteste Gefühl, das es gibt. Da geht es bei jedem gesunden Menschen nicht um ein „Loslassen“, sondern darum, um den Erhalt seines materiellen Körpers zu kämpfen, gerade auch mit dem Geist.

Kein gesunder Mensch sagt sich im Angesichts des Todes: Hey, ich glaube an Gott, und jetzt lasse ich einfach nur mal „los“, wie es die religiösen und esoterischen Lehren versprechen, Sterben ist eine tolle Sache. Wer das glaubt, dürfte keine Sekunde länger leben wollen.
Warum will man jede Sekunde weiter leben, wenn es doch so schön ist, zu sterben? Hätte ich in meinen Nah-Tod-Erfahrungen so gedacht: Ach ich lasse einfach mal los, dann wäre ich schon längst nicht mehr am Leben.

Insofern stimme ich dem US-Philosophen Prof. Daniel Dennett zu in seiner Sicht: Ohne Körper kein Geist, jedenfalls nicht solange wir leben!

Wie wer anderer das aus seiner Warte angehen und in die Diskussion einbringen würde, habe ich niemandem vorzuschreiben…

Es ist Ihr gutes Recht, so zu denken. In dieser Konsequenz haben wir was gemeinsam.

In voller Ehre
CJW

Hi,

ich habe mir das jetzt mehrmals durchgelesen, weiß aber nicht mehr, was ich darauf antworten sollte. Sieht so aus, dass auch wir zwei beiden an einer Gabelung angelangt sind, wo sich die Wege wieder trennen. Was aber kein Vorwurf sein soll. :smile:
Es hat mich nur dabei das Gefühl beschlichen, dass ich jetzt noch einmal von vorne alles das schreiben müsste, was ich zu Deinen Einwänden ohnehin schon am eso-Brett geschrieben habe und auf meinem Blog sowieso als erweiterte Argumentation längst steht.

Nur zu diesem Punkt muss ich noch eine Korrektur anbringen…

Das allen „Problemen“ übergeordnete Problem ist die derzeitige
Gesetzgebung

Wollen Sie das Prinzip der Demokratie, wie z. B. in Old
Germany, umstürzen? Wollen Sie, wie zum Beispiel in der
Schweiz, mehr direkte Demokratie einführen?

…damit hier nämlich nicht suggestiv etwas im Raum stehen bleibt, wo ich wieder das genaue Gegenteil davon in meinem Posting vertreten habe.
Ganz abgesehen davon, dass ich ein Ösi bin und mich für das, wie Ihr mit dem Zustand in Eurem Land umgeht, in keinster Weise zuständig fühle, ja nicht einmal einen Gedanken daran verschwende. *lol*

Zudem steht eh´ alles, was ich anzubieten versucht habe, auf meinem Blog. Sehe also gar nicht ein, warum ich hier so tun sollte, als ob das alles brandneu wäre und erst erarbeitet werden müsse. :smile:

Jedenfalls sieht es ohnedies so aus, dass die gegenwärtige Entwicklung erst einmal auch für die, die sie im Sinne von: ist eh´ alles in Ordnung, wie die „Experten“ diese zu lösen versuchen betrachten, zu neuen Erfahrungen führen wird müssen, aufgrund derer sie dann auch endlich zur Einsicht finden, dass es aus vielerlei Gründen vielleicht doch besser gewesen wäre, die mögliche Alternative noch „bei Zeiten“ ergriffen zu haben. *lol*

In diesem Sinne: hat trotzdem Spaß gemacht, ziehe mich nu´ aber wieder aus diesem Forum zurück. :smile:

LG Gert

Vorsicht vor bloßen Luftschlössern
Ich begrüße Sie

Was ich hier meine, mit der Drei-Welten-Methode, ist eine von Karl Popper vertretene Idee, die aber nicht, wie bei Popper, eine nur theoretische Kategorisierung von drei Welten ist, sondern eine ganz andere Absicht verfolgt. Popper interessierte sich hauptsächlich für eine Wissenschaftstheorie. Mich interessieren dagegen weltanschauliche Zusammenhänge und eine praktische Lebenskunst. Hierin besteht der wesentliche Unterschied zu Poppers Drei-Welten-Kategorisierung.

Weil meine Intention die des individuellen praktischen Nutzens und des wirklichen Lebens ist, geht es mir um eine Methode. Einer Methode, um zum Beispiel mit der überdimensionalen Problematik des täglich anwachsenden Wissens auf effiziente Weise zurechtzukommen. Popper wusste so gut wie noch gar nichts von einer globalen Mediengesellschaft. Allein dies ist ein wesentlicher Unterschied zu Poppers drei Welten.

Ich will das jetzt nicht weiter ausführen, zumindst nicht in diesem Post. Deshalb nur noch kurz der Hinweis sozusagen als der wesentliche Tipp:

Die absolut wichtigste Welt ist nicht die erste Welt der Medien, sondern die zweite Welt, die Welt der Introspektion. Aus ihr heraus ergibt sich erst ein einheitliches Selbstbewusstsein und Selbstgefühl des Individuums und des wahren Selbst. Erst mit einer inneren Gewissheit, wer man wirklich selbst ist, ist auch mit den beiden anderen Welten, der Medienwelt und der realen Alltagswelt, authentisch umzugehen. Erst wenn man seine Authentizität wirklich als „ganzer“ Mensche gewiss weiß, sind auch die beiden anderen Wissens-Welten kein Problem, sondern eine wesentliche Bereicherung zur persönlichen Weiterentwicklung eines lebenslangen Lernens. Oder wie es meines Erachtens Prof. Peter Sloterdijk noch treffender pointiert:

EIN LEBENSLANGES ÜBEN AUF ALLEN GEBIETEN DES LEBENS, UM IMMER BESSER ZU WERDEN, IN DEM, WAS MAN MACHT. DAS BEZIEHT SICH AUF DIE GANZE MENSCHHEIT UND JEDEN EINZELNEN.

Was nun aber die Authentizität betrifft, auf diese zweite Welt, um mit ihr die erste und dritte Welt so gut wie möglich nutzen zu können: Auf diese Authentizität kann ich hier nicht weiter eingehen, denn es ist die Eigenschaft jeder Welt, dass sie in ihren Dimensionen grenzenlos ist, und das betrifft keine andere Welt so sehr, wie die innere.

Die äußere Welt der Medien ist ebenfalls grenzenlos, wie sie zum Beispiel der französische Philosoph Prof. Jacques Derrida als eine endlose Unterscheidung von Zeichen bzw. Kommunikations- und Medienstrukturen bzw. Wissensinhalte definierte, die aber nur dann Sinn machen, wenn sich diese Endlosigkeit von Unterschieden auf den Nutzen des Menschen selbst bezieht, was viele Philosophen, wie beispielsweise auch Karl Popper, zu wenig wussten und der das nicht bedachte.

Die Praxis entscheiden Manager und nicht bloße Wissenschaftstheoretiker. Das Geld, das die Beamten und der Staat benötigen, wird von der real arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet. Aber von Wirtschaft verstehen die meisten Philosophen nichts, ebensowenig wie die Theologen. Deswegen Vorsicht vor bloßen Luftschlössern.

In voller Ehre
CJW

Jeder hat gelernt
Hi,

dann hat es doch wenigstens Sinn gemacht zu diskutieren, weil jeder vom anderen seine Weltanschauung gezeigt bekam, ja gibts denn was Effektiveres?!

Also, das war doch sehr positiv! Jeder hat gelernt, dass der andere eine andere und sogar gegensätzliche Sichtweise vertritt. Und solange man respektvoll miteinander umgeht, ist das doch okay. Nur so kann Entwicklung stattfinden, mit alternativen Ideen und nicht nur mit bloßem Nachschwätzen, was schon tausendfach woanders geschrieben steht.

Vor allem waren wir keine persönlichen Beleidiger, wie die viele ewig Gestrigen, die alles nur kontrollieren wollen mit ihrem naiven Glauben, dass es nur eine einzige und absolute „Wahrheit“ gibt, für alle gleich.

Beste Wünsche!

Gruß
C.

Ach Claus,
das hast du aber schön gesagt.
Als Therapeut stehe ich aber manchmal auf einem anderen Standpunkt:
Du kommst mit deiner Meinung zu mir und gehst mit meiner Meinung wieder weg. (lol!)
ist das jetzt eine untilitaristische Ethik?

Als Therapeut stehe ich aber manchmal auf einem anderen
Standpunkt:
Du kommst mit deiner Meinung zu mir und gehst mit meiner
Meinung wieder weg.
(lol!)
ist das jetzt eine untilitaristische Ethik?

Ich denke ja! Sonst würde es auch keinen Sinn machen, für was es überhaupt Therapeuten gibt sowie Presse, Film, Funk und Fernsehen, Computer und Internet, CDs, DVDs, Seminare, Workshops, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften aller Gegensätzen.

Allein durch die Therapeuten übernimmt man doch deren Meinung zumindest als eine gutes Stück tiefgreifender Erfahrung an Andersdenken, Andersfühlen und Andershandeln zur Veränderung des eigenen Lebens. Im Idealfall ist das ja gerade der wesentliche Vorteil einer „offenen Gesellschaft“ (Karl Popper) gegenüber einer „geschlossenen Gesellschaft“ (Zulus, Kanaken, christliches Mittelalter).

Zitat aus Kröners Philosophischem Wörterbuch:

„Pluralismus, lat. plures = „mehrere“, Mehrheits-, Vielheitsstandpunkt: der philosophische (methaphisische) Standpunkt, der die Wirklichkeit als aus vielen selbständigen Wesenheiten bestehend auffasst (…). Die Philosophie der Gegenwart ist… in ihren Grundzügen pluralistisch.“

Wer heute nicht lernt, „pluralistisch“ zu denken, glaubt nicht an einen möglichen Fortschritt der Menschheit. Ich glaube aber, der Sinn des Lebens ist ein lebenslanges gegenseitiges Lernen für alle Menschen.

Gruß
C.

Hallo Claus
es wäre mir ein Vergnügen, diese Branche weiter zu bephilosophieren. Nötig wäre das, meine ich.
Dann könnte ich hier auch Widerspruch leisten. Manchmal braucht das Denken ja solchen um zu funktionieren.
Therapeuten eines bestimmten Genres (humanistische), arbeiten anders als die Meinungsmacher der Medien. In dem Punkt irrst du. Sie legen sehr großen Wert auf die Autonomie der Person und vermeiden es nach Kräften ihre Meinung dem Klienten aufzuoktroieren. Daher war meine Deutung vom Meinungsaustausch als Scherz gedacht. Es wird gemeinsam um Erkenntnis dessen, was tief im inneren des Ichs sich tut, gerungen. Das stimmt so nicht für alle Therapierichtungen. Auch in der Beratungspsychologie und Prozessberatung (Edgar H. Schein) steht man auf dem Standpunkt: „Das Problem und die Lösung gehören dem Klienten“. Berater und Klient teilen das Problem.
Zit.: Allein durch die Therapeuten übernimmt man doch deren Meinung zumindest als eine gutes Stück tiefgreifender Erfahrung an Andersdenken, Andersfühlen und Andershandeln zur Veränderung des eigenen Lebens.
Stimmen tut nicht, das der Klient Meinung zu übernehmen hätte. Über die Selbst - Empathie ergibt sich Fremd – Empathie. Der Therapeut bietet sich da auch als Modell an und muss selbst den Prozess durchlaufen haben. Devise: Verändern durch Verstehen.

Zu den bisherigen 4 Wegen der Therapie gesellt sich jetzt aber ein erstarkender 5. Nennt sich vornehm und gebildet Psycho-educativer Weg. Das ist eigentlich ein Pädagogismus, der mit dem Kognitivismus einhergeht. Da werden dann schon, mit raffinierter werdenden rethorischen und kommunikativen Mitteln erzieherische Maßnahmen erteilt und Mores gelehrt. Fällt so aber nicht auf. Da fehlt auch jegliche Tiefenstruktur und ist oberflächlich, wenn auch nicht unwirksam. Für Risiken Nebenwirkungen, Mißbrauchspotential und natürlich Wirkung finde ich keine Auseinandersetzung. Das wird widerspruchsfei beworben. Für den Bereich mag deine Ansicht stimmen. Was ich bisher nicht finden konnte war eine kritische philosophische Betrachtung dieses Genres wie weiland Carl Jaspers für die Psychoanalyse oder Foucault über die Humanisten. Für Hinweise wäre ich dankbar. Mit dem Utilitarismus quäle ich mich ein bischen rum. Da habe ich wohl noch nicht alles kapiert. Ist die reine Nützlichkeitserwägung, (Wirksamkeit) wirklich das Maß der Dinge? Das grummelt so im Bauch des eigentlich Nichtphilosophen oder Hobbysophisten (Ich ahne ja zumindest, das ich nichts weiß).

Drei Möglichkeiten
Hi,

es wäre mir ein Vergnügen, diese Branche weiter zu
bephilosophieren. Nötig wäre das, meine ich.
Dann könnte ich hier auch Widerspruch leisten.

Keine Ahnung, was du genau meinst mit „Branche“. Ich vermute mal die Pschotherapie. Da wir hier jedoch im Philo-Brett sind, steht dies ja nicht zur Debatte, die Psychotherapie als eigenen Wissenschaftszweig zu „bephilosophieren“. Man darf auch nicht den Fehler machen, wie das meistens geschieht, die Psychotherapie mit ihren drei Hauptrichtungen bzw. vier oder fünf, die du erwähnst und von denen ich keine Ahnung habe, mit den Hunderten von verschiedenen sich alle gegenseitig bekämpfenden Schulen zu verwechseln. Therapie ist ein Begriff aus der Medizin und setzt immer eine Krankheit oder zumindest eine Störung voraus. Hingegen ist der Begriff der Psychologie ein Überbegriff und allgemein gültig für sämtliches menschliches Verhalten. Und da Krankheit nicht der Normalzustand der meisten Menschen ist, höchstens man sieht in einem generellen Pessimismus die ganze Menschheit als Kranke, hat der Begriff der Psychologie vorrangig mit „noramlen“ Menschen zu tun und nicht mit vorausgesetzten Kranken.

So gesehen ist die Psychotherapie, ganz gleich welcher Richtung und welcher Schule man anhängt, grundsätzlich immer nur ein sehr viel kleinerer Teilbereich der sehr viel größeren Psychologie, deren Gegenstand immer der Mensch ist, als denkendes, fühlendes und handelndes Wesen.

Therapeuten eines bestimmten Genres (humanistische), arbeiten
anders als die Meinungsmacher der Medien.

Ich glaube nicht, dass jede Art von Therapie so sehr unterschiedlich ist von der Pädagogik der Medien. Es geht hier um einen sehr viel größeren Aspekt als nur die unterschiedliche Intervention, die deswegen schon anders ist zwischen Medien und Therapeuten, weil Medien die Masse ansprechen möchte, nicht nur den Einzelnen, wie eine Therapie. Aber auch bei den Medien geht es um Autonomie. Es geht darum, diesen Wert der Autonomie in einer ständigen Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Gruppen und Individuen zu inszenieren.

Und im Internet ist die Autonomie als endloser Prozess ja besonders aktiv! Deswegen muss man unterscheiden zwischen kranken und gestörten Menschen, aber vom Prinzip her machen ja die Medien nichts anderes als „Therapie“, um Menschen in ihrer Meinungsbildung über die Welt und sich selbst zu verändern. Noch dazu muss man berücksichtigen, dass jede Therapie immer auch eine Meinungsbildung ist, wie idealistisch sie auch sein mag, weil hinter jeder, grundsäzlich hinter jeder Therapie, ein philosophisches Weltbild steht. Es gibt keine einzige Therapie ohne Philosophie. Hierzu empfehle ich das Buch „Psychotherapie & Philosophie“ von Rolf Kühn und Prof. Hilarion Petzold.

Vergessen wir auch nicht, welcher Sinn überhaupt hinter sämtlichen Autonomiebestrebungen steckt. Es ist der wesentliche Unterschied in einer freien demokratischen Gesellschaft, auf dieses Ziel von Autonomie des Einzelnen hin zu arbeiten. In geschlossenen Gesellschaften ist eine solche Autonomie des Einzelnen durch die Hilfe andere Bürger gar nicht erwünscht und deshalb nicht das oberste Gesellschaftsziel.

Standpunkt: „Das Problem und die Lösung
gehören dem Klienten“. Berater und Klient teilen das Problem.

Nun, natürlich ist der Einzelne letztlich selbst verantwortlich dafür, was er aus der angebotenen Hilfe macht. Aber vergessen wir nicht, dass die Idee der Autonomie zuerst von den griechischen Philosophen entwickelt wurde. Erst Jahrtausende später wurde diese Idee zum praktischen Geschäftsalltag der Mediengesellschaft und der Therapie.

Über die Selbst - Empathie ergibt sich Fremd – Empathie. Der
Therapeut bietet sich da auch als Modell an und muss selbst
den Prozess durchlaufen haben. Devise: Verändern durch
Verstehen.

Das ist im Prinzip auch bei den Medien der Fall, die nur das
inszenieren können, was ihnen selbst wenigstens zum Teil bewusst ist. Ich kann zum Beispiel keinen Film drehen, wenn ich nicht ein geistiges Konzept dafür habe. Das hängt zuerst einmal von meinem Wissen ab, mit dem ich arbeite. Ob dann das Publikum meine Meinung übernimmt oder nicht, ist ein innerer Vorgang und jedem Einzelnen selbst überlassen. Darauf habe ich als Regisseur eines Films keinen Einfluss. Und die Auswahl, ob ich mir einen Mickey-Mouse-Film zur bloßen Unterhaltung anschaue oder einen Film über Manager-Training etc., ist doch auch immer eine autonome Entscheidung. Deswegen wird in der Medienphilosophie zum Beispiel gar nicht mehr zwischen Unterhaltungsangeboten und Lerninhalten unterschieden, weil beides einen inneren selbständigen Prozess bewirkt oder auch nicht. Jeder kann ja sowohl die Medien als auch die Therapie frei auswählen oder es eben sein lassen. Hierin sehe ich eine Gemeinsamkeit auf in der Autonomie. Sicher ist, dass die Medien mehr auf Masse zielen als auf Einzelne. Aber die obersten Medienmacher zumindest wollen ebenfalls Autonomie.

„Medien, Gehirn, Evolution“ heißt eine Dissertation von Dr. Matthias Uhl. Es geht dabei um eine globale Evolution der ganzen Menschheit. Und in diesem globalen Evolutionsprozess, der auf unendlich verschiedenen Ebenen und sämtlichen gesellschaftlichen Bereichen stattfindet, ist der Therapeut nur ein kleiner, wenn auch besonders Helfer zur Autonomie des Einzelnen. Die Schüler-Lehrer-Beziehung ist dagegen ja nicht neu, sondern eine uralte Tradition, man denke nur an die indischen Gurus, wo an jeder Hausecke einer steht und um Klienten wirbt :smile:

Was ich
bisher nicht finden konnte war eine kritische philosophische
Betrachtung dieses Genres wie weiland Carl Jaspers für die
Psychoanalyse oder Foucault über die Humanisten.

Ich kann nur von mir selbst ausgehen. Es bieten sich mir philosophisch drei Möglichkeiten als Denkansatz: 1) Ich gehe von einem Gott aus. 2) Ich gehe von einem mechanischen Zufall aus. 3) Ich gehe vom meinem eigenen Ich aus.

Eine vierte Möglichkeit für einen gernerellen philosophischen Ansatz sehe ich nicht. Ich sehe grundsätzlich nur diese drei generellen Möglichkeiten.

Ist die reine Nützlichkeitserwägung, (Wirksamkeit) wirklich das Maß der Dinge?

Du brauchst dich nur selbst zu fragen: Wie verdiene ich mein Geld, um zu überleben? Ob einem das bewusst oder unbewusst ist, spielt dabei keine Rolle. Solange man in jedem Atemzug überleben will, und zwar vorwiegend unbewusst, ist das ein primäres Bedürfnis des wirklichen (Über-) Lebens. Diese Nützlichkeiterwägungen zur „objektiven Unsterblichkeit“ (ein Begriff des Philosophen Prof. Alfred North Whitehead aus seinem Buch „Prozess und Realität“, Suhrkamp Verlag 1979) hat generellen Vorrang zu nur intellektuellen philosophischen Idealen.

Es sei denn, man gehört zu den wenigen Menschen, die ihre unbewussten Nützlichkeitsbedürfnisse zum Überleben bewusst außer Kraft setzen wollen.

Gruß
C.

Herzlichen Dank für das Andersdenken und die Literaturhinweise.

In den 1970er Jahren gab es die Devise "Psychotherapie ist zu wertvoll um nur für Kranke da zu sein".
Ebenso waren die Bücher von Carl Rogers (Entwicklung der Persönlichkeit z.B.) keine Störungstheorie und keine Krankheitsmodelle.
Ich muss mich wohl dran gewöhnen, das das alles jetzt nur Geschichte ist.
So müssen wir das hier natürlich nicht weiter breittreten.
alles Gute

Individuum und System
Hi,

Rogers Konzept, das nichts anderes ist als eine praktische Philosophie zur mehr Autonomie des Individuuma, fand auch in den Medien viele Anhänger, indem man mit der Methode der „indirekten Gesprächsführung“ plötzlich einen ganz neuen Stil bei Interviews einführte.

Im Manager-Training wurde seit dem Aufkommen des Neurolinuistischen Programmierens (NLP) Rogers Konzept wieder ins Gegenteil verdreht. Professor Carl Rogers ist aber weiter ein bleibender Maßstab für Autonomie: „In meinen Beziehungen zu Menschen habe ich herausgefunden, dass es auf lange Sicht nicht hilft, so zu tun, als wäre ich jemand, der ich nicht bin…“ (Carl R. Rogers „Entwicklung der Persönlichkeit“, Klett-Cotta-Verlag, 1983).

Ich hatte im vorigen Posting von drei grundsätzlichen philosophischen Denkansätzen gesprochen: Rogers wählte die dritte Möglichkeit und spricht wohlgemerkt als ein ICH. Denn man muss erkennen, was Arno Gruen erkannte: Die Angst vor dem eigenen Selbst und die Angst vor der Autonomie ist die Realität des Lebens. Da fliehen sie in Massen zu den Systemen, die ihnen Sicherheit garantieren durch ihre Anpassungsleistung.

Die Manager-Beraterin Prof. Gertrud Höhler sagt in Bezug auf die Deutschen:

„Der Deutsche ist ein Systemknecht.“

Wahrscheinlich gibt es kaum ein anders Volk, das so systemgläubig in seiner leidvollen Geschichte war, wie die Deutschen: Kaiser Wilhelm, Bismarck, Hindenburg und vor allem sein Nachfolger, der die deutsche Systemgläubigkeit bis zu einem weltweit beispiellosen Höhepunkt ausdehnte.

Im Systemglauben bleibt man oft allzuleicht gefangen und verleugnet sich damit selbst. Auch der Philosoph Prof. Edmund Husserl erkannte dies und machte auf die Gefahr des Systems aufmerksam. Deshalb setzte Husserl die Meditation zur Selbsterkenntnis an erste Stelle seines „Systems“, wie auch René Descartes mit seinen „Meditationen“. Beide waren nicht nur große Philosophen, sondern auch große Mathematiker.

Man braucht natürlich immer mehr als nur eine Seite im wirklichen Leben: Individuum und System gehören zusammen. Deshalb sollte man nicht nur das System als Identifikationsquelle seiner Möglichkeiten nützen.

Gruß
C.

So ist zum Beispiel für mich die Idee
Karl Poppers von den „drei Welten“ persönlich sehr nützlich,
allerdings mit einer gänzlich anderen Interpretation als der
von ihm gelehrten.

Moin
Die real existierende Welt scheint mir gegen Poppers Weltvorstellung noch vergelichsweise gut zu sein.
Ich hab das Gefühl, ich kann mich ohne geistige Analfissuren zu bekommen, gar nicht so weit runterbücken, um Poppers Niveau zu erreichen. Das schmerzt aber nicht so sehr, weil ich einfach wieder mit dem Bücken aufhöre.
Was mich viel länger mehr schmerzt, ist der Eindruck, dass so viele (insbesondere jüngere) Leute den Popper so verehren. Was gefältt Euch an dem Mann so sehr?
fragt sich der
Alte Medizinmann

Was mich viel länger mehr schmerzt, ist der Eindruck, dass so
viele (insbesondere jüngere) Leute den Popper so verehren. Was
gefältt Euch an dem Mann so sehr?
fragt sich der
Alte Medizinmann

Hi,

von Verehrung ist keine Rede, im Gegenteil denke ich vielmehr kritisch.

Gruß
C.

Es ist sinnlos…
…sinnlos, aber durch die Erfahrung lernt man am wirklichen Leben: Unglaublich!!

Gibbet Sternlein, Claus.
Ich hätts nicht besser ausdrücken können.
Gruß,
Medizinmann

Niveauproblem
Hi Medimann.

Ich hab das Gefühl, ich kann mich ohne geistige Analfissuren
zu bekommen, gar nicht so weit runterbücken, um Poppers Niveau
zu erreichen.

Leider liegt dein rhetorisches Niveau noch viel tiefer als irgendeine Philosophie, sei sie von Popper oder sonst wem.

Chan

Leider liegt dein rhetorisches Niveau noch viel tiefer als
irgendeine Philosophie, sei sie von Popper oder sonst wem.

Ich bin ja einiges von dir gewohnt, Hrst, aber so wenig substantiell hast du wohl noch nie geantwortet …

Ist das Philobrett im Arsch?

Ich bin ja einiges von dir gewohnt, Hrst, aber so wenig
substantiell hast du wohl noch nie geantwortet …

„Analfissuren“ haben in einer philosophischen Argumentation nicht zu suchen. Nur darauf wollte ich hinweisen. Wer das außer dir anders sieht, möge sich melden.

Chan

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