Dry Needling

Gesundheit Medizin
#21

Hallo!

Und schon beim Thema Homöopathie hat mir niemand schlüssig
erklären
können, warum sie bei meiner Katze so gut anschlägt, obwohl
ich ihr
nur täglich 5 Globuli ins Fressen schmuggle. Ohne
Schleiertänze und
ohne murmeln von Mantras.

Erstmal bist Du diejenige, die sagt „Meine Katze sieht gesud aus usw.“ Damit besteht schonmal eine subjektive Einschätzung. Außerdem beschreibst Du wieder nur einen Einzelfall. Dass Placeboefekte eine Wirkung bei Tieren und Babys haben wurde gezeigt und das hat nichts mit Homöopathiewirkung oder TCM zu tun. Wenn man „böse Chemiekeulen“ für Babys oder Tiere durch Placebos ersetzt, haben sie eben dennoch eine Wirkung und zwar die Placebowirkung! Diese Wirkung haben sie MINDESTENS auch „durchschnittlich“, wenn Du sie bei deiner Katze anwendest, da Du ja felsenfest überzeugt bist, dass die Globuli helfen. Da deine Einschätzung von der Gesundheit auch subjektiv ist, kann dieser Heilungseindruck noch verstärkt werden. Selbst wenn man aber objektivierte Heilungskriterien heranzieht oder doppelblindrandomisierte zeigen sich Effekte, das bedeutet, allein die Therapie mit einem Placebo hilft tatsächlich, obwohl der Placebo selbst keine echte Wirkung hat.

Es gibt genug Studien, die den Placeboeffekt untersuchen! Und die haben auch oft nichts damit zu tun, dass man der Alternativmedizin an den Kragen will. Sie sind Bestandteil von Arzeimittelzulassungsverfahren. Anzuzweifeln, dass es sowas gibt, ist … ignorant.

Aber alles nur Placebo! Ist ja auch die einfachste Erklärung.
Und was die Studien betrifft: hier kommt es natürlich auch
darauf an, wer
sie in Auftrag gegeben hat. Und wie man sie dann auslegt.
Die österreichische Studie von 2004 bejahrte übrigens, dass es
einen Unterschied macht, ob man die Nadeln gezielt setzt, oder
einfach nur irgendwo hineinsticht.

Esther! Ich habe Dich auf die Studie in „The Lancet“ von 2006 hingewiesen. Bias ist vorhanden, sowohl wenn man „schulmedizinische“ als auch homöopathische Wirksamkeitsstudien metaanalysiert! Ob sich daraus ergibt, dass Homöopathie wirkt oder nicht, dass ist eine weitere Folgerung. Die wurde in „The Lancet“ 2006 so gezogen, dass sich die Studien zur Wirksamkeit bei Homöopathie mit der Annahme, dass nur eine Placebowirkung existiere, decke.
Wenn Du sogar anzweifelst, dass Bias existiere, dann ist das echt … schwach! Denn Bias weist die Metastudie EINDEUTIG nach für „Schulmedizin“ und Homöopathie!

VG, Stefan

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#22

Hallo Stephan,

ich bitte um Aufklärung, worum es sich bei „Bias“ handelt.

ist es das?
die Präferenz, nur positive Ergebnisse zu veröffentlichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bias

Gruss
Esther

#23

Hi!

Ach der berühmte „Placeboeffekt.“

Es ist ein Kreuz mit den Placebos - jeder kennt es, aber keiner kanns erklären *ggg*

Nein, stimmt nicht, erklären kann man es schon, aber eben nicht in wenigen Sätzen :wink:

Placebos bzw. Placeboeffekte sind nichts mysteriöses, was man zur ERklärung herbeizaubert, wenn einem ncihts anderes mehr einfällt. Man kann sie sehr wohl erklären, aber das eben nur mit vielen, vielen, vielen Worten :wink:
Ich verweise hier mal auf Google, falls du dich mit dem Thema näher beschäftigen willst. Wikipedia ist hier leider nicht sehr hilfreich, da der Artikel noch überarbeitungswürdig ist, aber er liefert dir den ersten Eindruck vom Umfang des Themas und unten auf der Seite weiterführende Links zum Lesen.

Gruß,
Sharon

#24

huch, der link…
Hi!

… vergessen: *ggg*
http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Gruß,
Sharon

#25

Hallo!

Ja, genauergesagt dieser Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias

Und genau das wurde im Lancetartikel nachgewiesen. Bei einem Vergleich der vermutbaren Biases und der untersuchten Wirksamkeiten wurde gezeigt, dass die positiven Gesamtstudienergebnisse bei Homöopathie (versus Placebo) sich durchaus durch Bias erklären lassen, wohingegen dies bei diversen „schulmedizinischen“ Studien nicht möglich war. Besonders untersucht man dabei, wenn man Bias abschätzen will, ab statistisch und methodisch schlechtere Studien öfter und stärker einen Therapieerfolg bescheinigen als statistisch und methodisch bessere Studien. Bei Homöopathie waren die Therapieerfolge recht klein und im Vergleich zur Schulmedizin waren die Biases so groß, dass sich die kleinen Wirksamkeiten durch Bias erklären lassen.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Vg, Stefan

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#26

Liebste Allwisserin, bei dem Beitrag handelte es sich um eine Studie und nicht um „absolut richtiges“…

Daß eine Studie stets und immer und absolut richtig und korrekt ist, wäre mir neu *gg*
Aber ok, wenn das Ihre Meinung ist… :wink:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#27

Hilfreiche Antwort - wenn man des Lesens mächtig…
Hallo,

Alle bekannten und seriösen Studien hatten bislang zum
Ergebnis, dass es für den Erfolg vollkommen wurst ist, wo
genau man die Nadeln hinpiekst.
Akupunktur generell kann Dir vielleicht Linderung verschaffen

Was willst Du dem Fragenden nun damit sagen?
Was ( Deiner Ansicht nach ) nicht funktioniert, kann doch
auch keine Linderung verschaffen, oder?

Herzchen, Du solltest nicht so viele Globuli naschen, da über-placebost Du Dich wohl ein bisschen. Ich sage keineswegs, dass Akupunktur nicht funktioniert. Sie funktioniert nachgewiesenermaßen, nur offensichtlich nicht ganz so, wie sich der eine oder andere Wunderheiler das wünschen täte - es ist offensichtlich ziemlich latte, wo man reinpiekst, ob nun an einen mysteriösen Medianpunkt oder auch mal ein gutes Stück daneben.

Deshalb - und das ist dann auch genau die Aussage an den Fragesteller - halte ich es für ratsam, nicht allzuviel Energie auf die Suche nach der vermeintlich „richtigen“, obskuren Methode zu verwenden, sondern die Symptome mit Wald- und Wiesenakupunktur zu lindern und sich dann voller Energie der Ursachenbekämpfung zu widmen. Das kann Akupunktur nämlich nicht (und als Bonbon für Dich: Chemie wahrscheinlich(!) auch nicht).

Ratlose Grüsse
Esther

Hm, vielleicht muss Dein Pendel mal neu justiert werden. Viel Glück dabei.

.m

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#28

Malte-Darling,

Schön, dass Du wieder so gut in Form bist.
Da waren ja zwischenzeitlich wieder Sachen im Forum,
da habe ich doch glatt gedacht „hoffentlich liest Malte
so etwas nicht.“ Der Junge regt sich immer so schnell auf.
Übrigens aufregen: Hast Du einmal Deine Schilddrüse checken lassen?
Was sollte Deine Botschaft dem Fragenden nun vermitteln?
Natürlich wieder das übliche: Akupunktur ist genauso doof und
wirkungslos wie Hömöopathie. Du hast es diesesmal nur etwas netter
formuliert. Aber man kann auch zwischen den Zeilen lesen.
Nun reg Dich nicht wieder auf, mein Junge.
Ich gehe dann mal wieder meine Aura putzen.

Gruss
Esther

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#29

Hallo Sharon,

was ein Placebo und ein Placeboeffekt ist,
war mir schon klar.

Gruss
Esther

#30

Und was lernen wir daraus? Alles, was heute noch als absolut
richtig dargestellt wird, ist morgen schon „hoffnungslos
veraltet“ :smile:.

Liebste Allwisserin, bei dem Beitrag handelte es sich um eine
Studie und nicht um „absolut richtiges“…

Daß eine Studie stets und immer und absolut richtig und
korrekt ist, wäre mir neu *gg*
Aber ok, wenn das Ihre Meinung ist… :wink:

Der Beitrag ist aber von 2004! :wink:
Was soviel im Bereich der Medizin heißt, wie: es ist
hoffnungslos veraltet :wink:

Sie schrieben, dass es im Bereich der MEDIZIN heißt: … nicht bezüglich Studien… :wink:

#31

Voll verpendelt…

Schön, dass Du wieder so gut in Form bist.

Immer die Hand am Colt, weißte doch.

Da waren ja zwischenzeitlich wieder Sachen im Forum,
da habe ich doch glatt gedacht „hoffentlich liest Malte
so etwas nicht.“ Der Junge regt sich immer so schnell auf.
Übrigens aufregen: Hast Du einmal Deine Schilddrüse checken
lassen?

Statt der Aura könntest Du Deine Glaskugel putzen, das Bild scheint mir doch arg verwackelt.

Was sollte Deine Botschaft dem Fragenden nun vermitteln?
Natürlich wieder das übliche: Akupunktur ist genauso doof und
wirkungslos wie Hömöopathie. Du hast es diesesmal nur etwas
netter formuliert. Aber man kann auch zwischen den Zeilen lesen.

MIr scheint, Du gingst irgendwo zwischen den Zeilen verloren, als Du nach dem suchtest, was Du Dir zu finden wünschtest. Meine Botschaft soll dem Fragenden genau das vermitteln, was ich geschrieben habe. Ich verzichte mal auf Wiederholung und verweise auf obenstehenden Artikel. Ein Fünkchen Wahrhheit steckt indes doch darin: Wer an gewürfelte Meridiane glaubt, weil das ja so schön uralt und so wunderbar fernöstlich ist und deshalb was ganz tolles sein muss, der steht wahrhaftig Arm in Arm mit dem Homöopathen :smile:

Nun reg Dich nicht wieder auf, mein Junge.
Ich gehe dann mal wieder meine Aura putzen.

Och menno, warum haut ihr Esoteriker immer genau dann ab, wenn man mal nach ner sauberen Argumentation fragt? Warum haut ihr nur drauf und habt keine Antworten? Wenn das alles so wunderbar funktioniert, warum beweist ihr es nicht einfach? Hach, Undank ist der Welten Lohn. Aber hey, was Gutes hat das auch: Dein Geputze lässt niemande krankes weiter leiden, obwohl es Hülfe gäbe. Also: Weiter so! Toi toi toi!

.m

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#32

Sie schrieben, dass es im Bereich der MEDIZIN heißt: … nicht
bezüglich Studien… :wink:

Okay, extra für Sie eine Lesestunde:

http://www.presse-akupunktur.de/fachp…

das war der Link zu der Studie

Der Beitrag ist aber von 2004! :wink:

das Wort „Beitrag“ bezieht sich auf den Link mit der Studie im Satz davor

Was soviel im Bereich der Medizin heißt, wie: es ist hoffnungslos veraltet :wink:

„soviel“ bezieht sich hier auf „2004“ und dem Wort Beitrag inklusive seiner von mir eben genannten Bedeutung in Bezug auf den Satz davor

Ich hätte natürlich auch schreiben können:
„Der Link führt zu einer Studie und die Studie ist von 2004 und dieser Link zur Studie von 2004 ist etwas veraltet und Links zu Studien, die aus dem Jahre 2004 oder früher stammen, und wobei nicht nur der Link sondern auch die Studie veraltet ist, gelten in der Medizin als veraltet.“

Ja, so hätten Sie es vielleicht verstanden, aber der Rest der Leser nicht *ggg*

Apropos:
Auch wenn ich hier über Studien sprach, der Satz, daß in der Medizin heutiges morgen schon veraltert sein kann, ist dennoch völlig richtig.

Allerdings gilt dies natürlich nicht für feste Fakten, sondern für Thesen und Theorien, wozu auch Studien zählen! Medizin ist immernoch eine empirische Wissenschaft - hat aber auch feste und unumstößliche Fakten, z.b. die Anatomie.

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#33

Hallo Malte,

Ich sage ja immer: Waldorfschulen sind nicht für
jedes Kind geeignet
Im schlimmsten Fall versuchen sie dann als Erwachsener
den Rhein mittels einer Schippe Sand und einem Pfund Salz
in die Ostsee zu verwandeln.

Och menno, warum haut ihr Esoteriker immer genau dann ab, wenn
man mal nach ner sauberen Argumentation fragt? Warum haut ihr
nur drauf und habt keine Antworten? Wenn das alles so
wunderbar funktioniert, warum beweist ihr es nicht einfach?

Darling, Du musst nicht immer alles in einen Topf werfen.
Was hat Homöopathie (ja, ich weiss, Dein Umfeld war schlimm) und
Chinesische Medizin bitteschön mit Esoterik zu tun? Bloß, weil jemand
kein Schulmedizin-Fundamentalist ist, muss er gleich „Spiri“ sein?
Junge, da bist Du falsch informiert. Und beweisen, Malte? Nun, das
Problem ist: Immer, wenn die Ergebnisse nicht ganz schlüssig sind,
sagt man einfach: Nee, kann nicht funktioniert haben, alles Placebo.
Siehst Du, Darling. Das ist eben das Problem.

Hare Krishna und Feng Shui!
Esther

P.S. Schau doch mal im Esoterik-Forum vorbei.
Dort diskutiert man die Frage „Katzen-Klo + Feng Shui.“
Wäre eventuell etwas für Dich!

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#34

Meinte natürlich Waldorfkindergärten statt Schulen
owT

#35

Esther

hier scheint ein kleines Verständigungsproblem zu bestehen. Ich versuche mal kurz Maltes Äußerungen zusammenzufassen:

„Das Ablehnen der Notwendigkeit wissenschaftlicher Methodik in der Medizin ist als Esoterik zu bezeichnen.“

Ich vermute, Malte nennt Dich Esoterikerin, weil er anscheinend der Meinung ist, du handelst so. Wenn ich falsch liege, möge er mich berichtigen.

VG, Stefan

#36

hier scheint ein kleines Verständigungsproblem zu bestehen.

Nein, ein großes, erfahrungsgemäß unlösbar.

Ich versuche mal kurz Maltes Äußerungen zusammenzufassen:

„Das Ablehnen der Notwendigkeit wissenschaftlicher Methodik in
der Medizin ist als Esoterik zu bezeichnen.“

Ich vermute, Malte nennt Dich Esoterikerin, weil er
anscheinend der Meinung ist, du handelst so. Wenn ich falsch
liege, möge er mich berichtigen.

So ähnlich. Sowohl die (Nicht-)Reaktionen auf konkrete und sachliche Nachfragen wie auch die Pseudoargumentationen zur Untermauerung des persönlichen Lieblingsspökes sind quasi die gleichen bei Wunderheilungsfanatikern wie bei Esoterikern. Wie oft haben wir Sätze wie „ICH hab’s aber erlebt…“ schon gelesen… Die dazu passenden Rundumschläge gegen jeden Ansatz von Ernsthaftigkeit tun dann das ihrige dazu. Aber selbst auf der ironischen Ebene schwächelt die Dame (der Waldorf-Gag war noch nicht mal beim ersten Mal treffsicher), insofern tanze ich mal meinen Namen und verabschiede mich aus der Konversation mit solchen Himmelsstürmern. Wir haben ja schließlich Glaubens- und Meinungsfreiheit in unserem schönen Lande, insofern wird man - man könnte meinen „leider“ - solche Leute nie ganz loswerden. Wenn sie aber nur hartnäckig genug dran glauben, sterben sie irgendwann von selber weg.

#37

Hallo,

insofern tanze
ich mal meinen Namen

Malte = Der mit dem Helm tanzt?
Hier ein Vorschlag:

http://www.derwische.ch/index.php?cmd=derwische

Eventuell brauchst Du eine andere Kopfbedeckung.

schließlich Glaubens- und Meinungsfreiheit in unserem schönen
Lande, insofern wird man - man könnte meinen „leider“ - solche
Leute nie ganz loswerden. Wenn sie aber nur hartnäckig genug
dran glauben, sterben sie irgendwann von selber weg.

Freu Dich lieber nicht zu früh! Es werden immer mehr.

Schönen Tag noch!
Esther (stets strahlend und nicht doppelblind)

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#38

Danke für die umfangreichen Erläuterungen. Da haben Sie sich wirklich viel Mühe gegeben :smile:

#39

Entscheidend ist, dass es heutzutage Wissenschaften gibt, die
nachweislich unsere Lebenssituation erheblich verbessern.

Das hat doch niemand bestritten. Sei doch nicht so gnatzig :wink:

Dazu gehört auch die Wissenschaft der Medizin, die einerseits
häufig die Krankheitsursachen erforscht und dagegen wirksame
Medikamente entwickelt hat

Das ist doch prima! Freuen wir uns also gemeinsam darüber und gut.

Aber wenn du schon so ein Vertrauen in die TCM und solch ein
fehlendes Vertrauen in die Wissenschaft hat,

Das sei doch jedem freigestellt. Jeder, wie er mag :wink: Und oft genug wurde doch erwähnt, dass es darum geht, dass man die vielen kleineren Wehwehchen zu allererst versuchen sollte, mit sanften Methoden zu heilen. DANN kann man immer noch zu den nebenwirkungsreichen Medikamenten greifen.

Waren die „chinesischen Vorfahren“ dann doch nicht so
medizinisch bewandert wie von dir dargestellt?

Das waren sie offenbar, denn selbst Krankenkassen zahlen ja auch diese Art der Behandlung in vielen Fällen.

Sind wir in der Gegenwart nicht doch um einiges weitergekommen in der
medizinischen Forschung?

In einigen Bereichen bestimmt.

Ich glaube, nein, ich bin mittlerweile fest davon überzeugt,
dass du nach China auswandern solltest.

Und wohin wanderst du aus? Und wer bleibt dann noch da? :smile:))

Die hiesige wissenschaftliche Medizin macht doch deine Gesundheit noch
gänzlich kaputt.

Ja, auch DAS ist leider möglich, vor allem dann, wenn man sich einfach nur darauf verlässt, was einem „verordnet“ wird und man selbst nicht mitdenkt!

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