Dulder-Gen? (eher lang)

Begründung einer These
Hallo Levay

Ich glaube, dass Männer nicht in der Weise dem Dulden-Müssen
biologischer Umstände ausgesetzt sind wie Frauen.

Leider unterschlägst du die Begründung für diese These, die
man daher wohl wirklich besser nur „Glauben“ nennt. Es spricht
nichts für deine These, zumindest trägst du nichts vor.

Ich habe geglaubt, dass ich erklärt habe, weshalb ich der Ansicht bin, dass Frauen stärker als Männer dem Erdulden-Müssen von biologisch unausweichlichem Schmerz und Unwohlsein ausgesetzt sind. Was sind den Deine aus der Biologie des Geschlechtes stammenden Parallelen auf der Seite der Männer für Menstruation, Schwangerschaft und Geburt? Ich meine damit ausdrücklich nicht gesellschaftlich-kulturell verursachtes Leiden.

Mit besten Grüssen

Urs Peter

Genetik & Wissenschaftlichkeit
Hallo Urs Peter,

nach meiner Meinung wissen wir noch viel zu wenig über Genetik um aus beobachtetem Verhalten auf dessen genetische Determiniertheit schliessen zu können.

Das:

wie wohl viele wundere ich mich, was die biologischen (in Abgrenzung zu den durch die Gesellschaft verursachten) Verhaltens-Unterschiede der Geschlechter ist.

ist natürlich, dass Mensch sich darüber wundert. Aber so wie Du formulierst sagst Du, dass geschlechtsspezifisches Verhalten biologisch (damit meinst Du genetisch?) determiniert sei.

Wenn Du seelsorgerisch tätig bist und Dir die Verbreitung religösen Glaubens ansiehst könntest Du mit genauso viel statistischen Anhaltspunkten sagen, dass Religion genetisch bedingt sei - tust Du das auch?

Ich beobachte hier im Forum oft, dass behauptet wird diese oder jene Verhaltensweise trete gehäuft eher bei Männern oder Frauen auf, also sei es naheliegend, dass dies am genetischen Unterschied liege. Dies ist allenfalls eine Meinung, ganz sicher aber (noch) keine falsifizierbare Behauptung, ergo nicht-wissenschatlich.

Was mich dabei nur wundert ist, dass man zwar bei Frauen / Männern gentische Unterschiede für das beobachtete Verhalten verantwortlich machen will; die meisten aber doch so aufgeklärt sind, dass sie aus dem unterschiedlichen Verhalten / Kulturen von Menschen unterschiedlicher Hautfarbe NICHT in gleichem Ausmass sofort die Gene als Ursache ansehen. Obwohl es ja auch hier ‚offensichtlich‘ genetische Unterschiede gibt die zu einer anderen Ausprägung bestimmter Merkmale (Hautfarbe) führen.

Beobachtest Du unterschiedliches Verhalten zwischen Homo- und Heterosexuellen? Ist das genetisch?

Ich gehe an diese Fragen lieber wissenschaftlich ran, ansonsten ist rein logisch der Weg zum Sozial-Darwinismus, zu dem Verhalten aus den Jahren 1933-45 sehr nahe!

hth,
stefan

hi urs,

weder die beschriebene Mutter noch
meine eigene Frau oder meine Schwiegertochter sind in der NAK
aufgewachsen.

ok, war auch nur eine vermutung.

Auf das Risiko hin, für die nachfolgende Aussage in der Luft
zerrissen zu werden, möchte ich noch eine andere Beobachtung
anführen: Bei Tiermüttern (z.B. Katzen) habe ich schon
gestaunt, wie „duldsam“ sie ihrem Nachwuchs gegenüber sind,
während andere Katzen diese Jungen höchstens dulden.

genau. sie sind duldsam gegenueber den eigenen kindern. gegenueber feinden aber sind sie hoechst unduldsam. das geht soweit, dass muetter ihr eigenes leben opfern, um das leben ihrer kinder zu verteidigen! nix da mit duldsamkeit…

Würdest Du die Frauenbewegung des letzten (und vorletzen)
Jahrhunderts als mächtige Grundwelle beschreiben?

ich denke, die frauenbewegung hat sehr vieles veraendert. wenn ich die umstaende unter denen ich aufgewachsen bin, mit denen meiner grossmuetter vergleiche, dann ueberkommt mich eine grosse dankbarkeit gegenueber den kaempferischen frauen des letzten jahrhunderts, die mir das erst ermoeglicht haben.

liebe gruesse,
coco

Ich habe geglaubt, dass ich erklärt habe, weshalb ich der
Ansicht bin, dass Frauen stärker als Männer dem
Erdulden-Müssen von biologisch unausweichlichem Schmerz und
Unwohlsein ausgesetzt sind.

Du hast erklärt, wieso - deiner Meinung nach - Frauen mehr erdulden müssen. Eine gewisse Fähigkeit des Erduldens, genetisch bedingt, hast du damit aber nicht dargestellt. Denn du lässt die Frage unberücksichtigt, ob Männer nicht dasselbe erdulden könnten.

Was sind den Deine aus der
Biologie des Geschlechtes stammenden Parallelen auf der Seite
der Männer für Menstruation, Schwangerschaft und Geburt?

Keine. Nur was sagt das über meine Fähigkeit, dergleichen zu erdulden, aus? Nichts. Deine Ansicht beruht m. E. auf einem nicht gerade seltenen Drang, die Frau zu erhöhen. Dass sie mehr ertragen kann als jeder Mann, höre ich nun wirklich ständig.

Ich behaupte übrigens nicht, dass Männer mehr ertragen können als Frauen. Ich behaupte nicht mal, dass Frauen keiensfalls mehr ertragen können als Männer. Aber eine tendenziöse Diskussion ersetzt keine methodisch-wissenschaftliche Untersuchung, die man sine ira et studio durchzuführen hat und bei der nicht auf Teufel komm raus das Ergebnis lauten muss, dass Frauen natürlich auch hier wieder den Männer überlegen sind.

Levay

Hallo füsigä,

nach meiner Meinung wissen wir noch viel zu wenig über Genetik
um aus beobachtetem Verhalten auf dessen genetische
Determiniertheit schliessen zu können.

Einverstanden, deshalb wundere im Sinne von neugierig sein ja auch.

Das:

wie wohl viele wundere ich mich, was die biologischen (in Abgrenzung zu den durch die Gesellschaft verursachten) Verhaltens-Unterschiede der Geschlechter ist.

ist natürlich, dass Mensch sich darüber wundert. Aber so wie
Du formulierst sagst Du, dass geschlechtsspezifisches
Verhalten biologisch (damit meinst Du genetisch?) determiniert
sei.

Ich stelle mir vor, dass nicht nur das Geschlecht im Sinne von Physis genetisch festgelegt ist, sondern dass es neben dem gesellschaftlich bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltens auch einen Kern genetisch festgelegten geschlechtspezifischen Verhaltens gibt. Dieser könnte sehr wohl bei verschiedenen Lebewesen vorhanden sein. Und das meine ich mit „biologisch“.

Wenn Du seelsorgerisch tätig bist und Dir die Verbreitung
religösen Glaubens ansiehst könntest Du mit genauso viel
statistischen Anhaltspunkten sagen, dass Religion genetisch
bedingt sei - tust Du das auch?

Natürlich nicht, aus meiner Sicht hinkt der Vergleich insofern, als ich mit Frau und Mann zweifellos (?) Gruppen mit klar machbarer genetischer Unterscheidung betrachte.

Ich beobachte hier im Forum oft, dass behauptet wird diese
oder jene Verhaltensweise trete gehäuft eher bei Männern oder
Frauen auf, also sei es naheliegend, dass dies am genetischen
Unterschied liege. Dies ist allenfalls eine Meinung, ganz
sicher aber (noch) keine falsifizierbare Behauptung, ergo
nicht-wissenschatlich.

Mein Ausgangspunkt ist ja aber nicht ein statistischer, sondern ein biologischer Unterschied.

Was mich dabei nur wundert ist, dass man zwar bei Frauen /
Männern gentische Unterschiede für das beobachtete Verhalten
verantwortlich machen will; die meisten aber doch so
aufgeklärt sind, dass sie aus dem unterschiedlichen Verhalten
/ Kulturen von Menschen unterschiedlicher Hautfarbe NICHT in
gleichem Ausmass sofort die Gene als Ursache ansehen. Obwohl
es ja auch hier ‚offensichtlich‘ genetische Unterschiede gibt
die zu einer anderen Ausprägung bestimmter Merkmale
(Hautfarbe) führen.

Ich frage eigentlich, ob es neben gesellschaftlich verursachtem auch genetisch bedingte Unterschiede im Verhalten der Geschlechter gibt und welche es sind.

Beobachtest Du unterschiedliches Verhalten zwischen Homo- und
Heterosexuellen? Ist das genetisch?

Unterschiedliches Verhalten in Teilbereichen ist offensichtlich. Während ich annehme, dass der Grad der Homosexualität veranlagt ist (ich glaube, dass alle Menschen einen Anteil Homosexualität in sich tragen), ist das Verhalten sicherlich hauptsächlich gesellschaftlich geprägt.

Ich gehe an diese Fragen lieber wissenschaftlich ran,
ansonsten ist rein logisch der Weg zum Sozial-Darwinismus, zu
dem Verhalten aus den Jahren 1933-45 sehr nahe!

Genau deshalb hab ich hier die Frage gestellt. Schliesslich ist es ein Experten-Forum!

Beste Grüsse

Urs Peter

Hallo Levay,

Du hast erklärt, wieso - deiner Meinung nach - Frauen mehr
erdulden müssen. Eine gewisse Fähigkeit des Erduldens,
genetisch bedingt, hast du damit aber nicht dargestellt. Denn
du lässt die Frage unberücksichtigt, ob Männer nicht dasselbe
erdulden könnten.

vielleicht habt ihr ja sogar auch ein Dulder-Gen, eures funktioniert nur viel besser als unseres. :wink:

Keine. Nur was sagt das über meine Fähigkeit, dergleichen zu
erdulden, aus? Nichts. Deine Ansicht beruht m. E. auf einem
nicht gerade seltenen Drang, die Frau zu erhöhen. Dass sie
mehr ertragen kann als jeder Mann, höre ich nun wirklich
ständig.

ich nehme das Konstrukt eher als abwertend wahr, weil es ein bißchen einen Beigeschmack von „Selbst-Schuld“ hat (Urs, ich unterstelle keine Absicht, der Beigeschmack entsteht von alleine).
Ein Dulder-Gen möchte ich nicht haben, insbesondere dann nicht, wenn es die Begründung für die vergangene und gegenwärtige Unterdrückung der Frau sein soll. So wäre ich ja jederzeit wieder (duldend, meinem Schicksal ergeben) anfällig für Unterdrückung, ohne etwas dagegen tun können, weil es eben meine genetische Disposition ist. Also da hätte ich doch lieber ein Mit-dem-Leben-hadern-Gen oder ein Zeter-und-Mordio-schreien-Gen…

Schöne Grüße
Yasmin

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Hallo Urs,

Kürzlich hatte ich sehr eindrückliches Erlebnis: Ich wurde als
Seelsorger zu einer Mutter gerufen, die im 6.
Schwangerschaftsmonat ihren ersten Sohn geboren hatte. Das
Kind starb gleich nach der Geburt. Als ich etwa anderthalb
Stunden später an das Bett trat, lag da die Mutter mit dem
toten Sohn auf ihrem Oberkörper. Sie weinte nicht - erschöpft,
duldend, ihrem Schicksal ergeben, lag sie einfach da.

aus meiner Sicht verallgemeinerst Du das Erlebte (das sicherlich sehr eindrucksvoll geschildert ist) viel zu sehr und viel zu schnell:

wie wohl viele wundere ich mich, was die biologischen (in
Abgrenzung zu den durch die Gesellschaft verursachten)
Verhaltens-Unterschiede der Geschlechter ist.
Ich wundere mich nun, ob nicht der weibliche Teil unserer
Gesellschaft ein „Dulder-Gen“ hat

  1. ist es überhaupt nötig, zur Erklärung des Verhaltens dieser Frau, auf die biologische Ebene zurückzugehen? oder sind kulturelle Verhaltensmuster als Erklärung dafür nicht völlig ausreichend?

  2. wäre nicht die zwingende Konsequenz aus dieser reduktionistischen Annahme die weitere Annahme, dass diejenigen Frauen, die in solchen Situation anders reagieren (und die gibt es fraglos), oder die überhaupt die Mutterschaft ablehnen, einen entsprechenden Dulder-Gen-Defekt haben müssen? Wenn ja, wäre im Befund eines solchen Defekts nicht immer schon ein normative Haltung eingenommen?

  3. wäre das nicht einfach die Reduktion des „Wesens“ der Frau auf die Mutterschaft? Frau-Sein bestimmt durch (die Fähigkeit zu) Schwangerschaft und Geburt?

Ich glaube, dass Männer nicht in der Weise dem Dulden-Müssen
biologischer Umstände ausgesetzt sind wie Frauen. Dabei denke
ich einerseits an die Menstruation mit allen
Nebenerscheinungen, anderseits aber auch an Schwangerschaft
und Geburt. Es nimmt einfach seinen Lauf und muss erduldet
werden.
Sowohl aus Selbstbetrachtung wie auch aus diversen
Diskussionen habe ich erhebliche Zweifel daran, dass Männer
mit dieser Art des biologischen Ausgeliefert-Seins gleich gut
wie Frauen umgehen könnten.
Sicher, Frauen können nicht
wählen - aber sie haben etwas in sich, was sie zur
„Dulder-Leistung“ befähigt: Ein „Dulder-Gen“?

  1. Schließt Du in Deiner Frage nicht einfach sinn- und informationslos von einer reinen Faktizität („ist halt so!“), auf eine zu Grunde liegende Disposition, nicht anders als das antike aristotelische Denken, das aus dem Erlebnis, dass ein Stein fällt, wenn er aus einer Höhe herabgeworfen wird, darauf schloß, dass der Stein etwas in sich hatte, das zur Tiefe strebte?

  2. Dein Argument bzw. Frage hier ist tautologisch, und wäre damit als Argument untauglich; es ist vollkommen informationslos, dass Männer dem „Dulden-Müssen“ nicht so ausgesetzt sind, wie Frauen, wenn Du das „Dulden-Müssen“ gerade an diesen weiblichen Erfahrungen der Menstruation, der Schwangerschaft und der Geburt festmachst … Problematisch wird dies dann, wenn Du das auf ein allgemeines „Dulden-Müssen“ verallgemeinerst.

  3. Problem dieser Verallgemeinerung: auch Männer sind fraglos einer Vielzahl „biologischer Umstände“, ich würde lieber von existentiellen Erfahrungen sprechen, ausgesetzt: dem Tod anderer, der beständigen Antizipation des eigenen Todes, Verletzungen und Behinderungen, Alterungsprozesse, Krankheiten, Stressoren, zu anderen Zeit und auch heute an vielen anderen Orten: Hunger und Elend, Kriege, Naturkatastrophen, etcetc., die es alle deshalb zu dulden gilt, schlicht weil es keinen anderen Weg als die Duldung dafür gibt.

Ich will damit a) nicht die Bedeutung der Menstruation und der Schwangerschaft relativieren (sicherlich sind das existentielle Erfahrungen, aber was wäre ihre unvergleichliche Besonderheit unter den eben genannten anderen, die es rechtfertigen würde, sie ins Zentrum zu stellen?), aber doch b) auf die Fragwürdigkeit hinweisen, ob angesichts dieser Vielzahl an „biologischen Umständen“, denen alle Menschen ausgesetzt sind, sich auf der Grundlage der wenigen geschlechtsspezifischen Umstände ein allgemeines „Dulder-Gen“, also eine allgemeine psychische Disposition zum Ertragen des biologisch Unvermeidlichen, erschließen lässt, die Frauen eher hätten als Männer.

Kurz gesagt:
Zu sagen, dass Frauen eine Disposition zum Ertragen der Menstruation haben, ist immer richtig, aber gerade deshalb völlig informationslos;

zu sagen, dass Frauen auf Grund von Menstruation, Schwangerschaft, Geburt anders als Männer eine allgemeine Disposition zum Ertragen der biologischen Faktizitäten haben, wäre in der Tat informationshaltig, ist aber m.E. vollkommen unhaltbar.

Nochmal anders gesagt:
Zweifellos erleben Frauen und Männer diejenigen existentiellen Erfahrungen, die sie überhaupt gemeinsam erleben können, wie oben genannt, erwiesenermaßen durchaus unterschiedlich;
Da aber klar zeigbar ist, a) dass hierbei die Übergänge hochgradig fließend und überlappend sind (also gerade nicht die Geschlechterdichotomie abbilden), und dass b) die Modi dieses Ertragens solcher Dinge wie Tod, Krankheit, Alterung, etc. kulturell und historisch hochgradig variieren (auch in ihrer Geschlechterspezifizität) lässt sich m.E. eine biologische Fundierung für die geschlechtsspezifische Unterschiedlichkeit der „Duldsamkeit“ vollkommen ausschließen.

Ein solches „Gen“ könnte für mich auch verschiedene (aktuelle
und vor allem auch historische) gesellschaftliche Situationen
und Entwicklungen verstehen helfen.

M.E. ist eine biologische/evolutionstheoretische Erklärung bestimmer historischer und gesellschaftlicher Dinge niemals eine Erklärung, sondern grundsätzlich eine ideologische Verklärung.

Viele Grüße
Franz

Hallo Urs Peter,

also, um meien Antwort nochmal kurz & knapp zusammen zu fassen:

Interssante Frage, aber m.E. derzeit nicht wissenschaftl. zu beantworten. Das ist auch u.a. der Grund, warum hier entsprechende Diskussionen hier ausufern und sich die Menschen mit ihren jeweiligen Meinungen bombardieren - die doch vermeintlich jeweils korrekt sind, weil sie auf jeweils korrekten Beobachtungen fussen.

[…]

Natürlich nicht, aus meiner Sicht hinkt der Vergleich
insofern, als ich mit Frau und Mann zweifellos (?) Gruppen mit
klar machbarer genetischer Unterscheidung betrachte.

[…]

Dann hinkt aber der Vergleich mit den Menschen unterschiedlicher Hautfarbe nicht?!

Mein Ausgangspunkt ist ja aber nicht ein statistischer,
sondern ein biologischer Unterschied.

Moment, wenn ich dich richtig verstehe, dann hattest Du doch gesagt, Mann und Frau sind unterschiedlich; ihre prinzipielle Unterschiedlichkeit ist unbezweifelbar (bis auf die Ausnahme von Hermaphroditen und etc. mal abgesehen) genetisch. Ergo soll es zwingend sein, dass auch weitere Unterschiede zB. beim Verhalten (…und dies kannst Du nur statistisch, im Sinne von Mann bzw. Frau Verhält sich im Mittel so und so behaupten, mehr nicht!) genetisch bedingt sind.

…und genau desen Schritt gehe ich nicht mit wenn das ganze als ‚wissenschaftlich‘ gelten soll. Inwieweit es Sinn macht darüber trotzdem zu diskutieren bleibt jedem selber überlassen; es scheint, als hätten sehr viele sehr grosse Freude daran…

Ich frage eigentlich, ob es neben gesellschaftlich
verursachtem auch genetisch bedingte Unterschiede im Verhalten
der Geschlechter gibt und welche es sind.

…und ich sage, dass dies derzeit nicht zu beantworten ist. Daher ist die Frage, welche dies seien unütz - nach meinem Dafürhalten.

Beobachtest Du unterschiedliches Verhalten zwischen Homo- und
Heterosexuellen? Ist das genetisch?

Unterschiedliches Verhalten in Teilbereichen ist
offensichtlich. Während ich annehme, dass der Grad der
Homosexualität veranlagt ist (ich glaube, dass alle Menschen
einen Anteil Homosexualität in sich tragen), ist das Verhalten
sicherlich hauptsächlich gesellschaftlich geprägt.

Ja, und deswegen wiederhole ich mich hier…was macht zB. Dich hier so sicher? Und wieviel ist hauptsächlich?

Ich gehe an diese Fragen lieber wissenschaftlich ran,
ansonsten ist rein logisch der Weg zum Sozial-Darwinismus, zu
dem Verhalten aus den Jahren 1933-45 sehr nahe!

Genau deshalb hab ich hier die Frage gestellt. Schliesslich
ist es ein Experten-Forum!

hm, also entweder ist in Bezug auf Gender Studies jeder mit einem der vielen Geschlechter ein Fachmann oder keiner - oder? :wink:

liebe Grüsse zurück,

stefan

Hallo Urs Peter,

ja, ich wollte dir zustimmen. Aber, wie gesagt, beruht meine Zustimmung nur aufgrund meiner Beobachtungen. Hinsichtlich der Entstehungsgründe versuchte ich eine Lösung anzubieten, bin jedoch bzgl. der anderen Antworten unsicher geworden.

Liebe Grüße zurück!

Stefan

Hallo Anja,

Was die Geburt angeht, so höre ich oft Frauen sagen: Männer
konnen das gar nicht ertragen. Auf die Frage, woraus das zu
schließen sei, habe ich noch nie (!) eine Antwort bekommen.

Das habe ich in meinen 52 Jahren noch nie von einer Frau
gehört…

… ich schon. Von meiner Mutter, von meiner Großmutter und auch einmal von einer Kollegin.

Liebe Grüße

Stefan

Ich will absichtlich nur auf ein paar Aspekte deiner Frage eingehen, ungeachtet der Tatsache, dass ich deine persönliche Betroffenheit spüre.
* Wenn überhaupt, gibt es Gefühlsgene. Im Prinzip sind Lebewesen „Überlebensmaschinen“, und da sind Gefühle erstmal nur Ballast. Gerade bei den Säugetieren, speziell den Affen, haben sich durch das Leben in der Gruppe aber einige nützliche Gefühle entwickelt, die genetisch bedingt fest im Gehirn verankert sind. In diesem Fall also „das“ Trauer-Gen.
* Die genetischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind eher gering. Bis auf die Geschlechtschromosomen ist die genetische Ausstattung ja identisch. Das Y-Chromosomen enthält kaum Gene, und eines der 2 X-Chromosomen der Frau wird sehr früh in der Embyonalentwicklung deaktiviert. Allerdings induziert das Y-Chomosom die Geschlechtsbestimmung.
* Die Geschlechtshormone bewirken Unterschiede sowohl bei der Gehirnentwicklung (deutliche anatomische Unterschiede) als auch im Verhalten der Erwachsenen (PMS, männlicher Hormonstau).
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Frauen überhaupt leidensfähiger sind als Männer. Die in der Diskussion aufgetauchten Spekulationen über die Leidensmöglichen des Mannes im gesellschaftsfreien Kontext sind doch eher theoretisch.
Zoelomat

Danke für Antworten
Liebe Antworterinnen und Antworter

besten Dank für Eure Stellungnahmen.

Urs Peter