Was ist euer Meinung dazu?
a) Ja, die Durchsetzung und Verhandlungen sollen fortgeführt werden?
b) Ja, aber die Verhandlungen sollen, bis auf weilen, ausgesetzt werden?
c) Ja, wenn bestimmte Einflüsse regelmentiert werden?
d) Nein?
e) ?
Sachliche Begründung zur Antwort versteht sich von selbst und am besten mit Quellen belegen.
Gruß XXD
Hallo,
es wird Gründe geben, weshalb die Verhandlungen geheim sind.
Zur Aufklärung, siehe Bericht von 3sat (45 min). Besonders zu beachten die Stellungnahme des Farmers am Ende,
Hallo XXD,
meine Meinung:
b) Ja, aber die Verhandlungen sollen, bis auf weilen,
ausgesetzt werden?
Begründung:
In einem Artikel in der SZ habe ich gelesen, es sei historisch belegt, dass der Freihandel zu einem Wachstum des Wohlstands führe. Die Bundesregierung hat eine Studie in Auftrag gegeben, welche die Auswirkungen von TTIP auf das deutsche und europäische BIP untersuchen sollte. Die Studie kam zu dem Ergebnis, dass die Auswirkungen marginal seien. Darauf hin habe ich in diesem Expertenforum im Brett BWL&VWL gefragt, ob es Belege zu dieser Aussage (Wohlstand durch Freihandel) gebe: wissenschaftliche Untersuchungen, Studien, Statistiken etc. Niemand konnte mir weiterhelfen.
Meines Wissens nach kann TTIP, einmal geschlossen, nur mit Zustimmung beider Partner gekündigt werden. Nun können die Auswirkungen von TTIP für einen oder beide Partner positiv oder negativ sein. Ich habe den Eindruck, die mit TTIP befassten europäischen Politiker sind sehr entschlossen, TTIP abzuschließen. Da der Widerstand gegen TTIP groß ist, hätten sie wohl jedes Argument für TTIP und Freihandel genutzt. Da aber nichts Substanzielles kommt, muss ich davon ausgehen, dass es nichts Substanzielles gibt.
Deshalb bin ich dafür, die Verhandlungen zu TTIP so lange auszusetzen, bis man aufgrund der vorliegenden Datenbasis mit erkenntnis- und nicht interessengeführtem Bemühen die folgenden Fragen so gut es geht beantworten kann:
Mir ist klar, dass die generierten Antworten (vor allem zu Frage 7) mit Unsicherheiten behaftet sein werden. Aber wir brauchen Fakten, die wir bewerten können und Bewertungen, auf deren Grundlage wir entscheiden können. Und mit „wir“ meine ich Europa, uns alle. Eine Diskussion zu repräsentativen Demokratien will ich nicht noch zusätzlich anzetteln. Ich kann nicht verstehen, wie man völlig ahnungslos in eine Nummer reingehen kann, aus der man, wenn’s dumm läuft, nicht mehr rauskommt. Das widerspricht jeder individuellen Lebenserfahrung, jedem wissenschaftlichen Anspruch und jedem Amtseid eines Amtsträgers.
Von anderen Einwänden war hier schon die Rede, daher verzichte ich auf die Widerholung. Was Quellenangaben angeht: Das obige Argument kommt ohne Quellen aus (das ist ja gerade das Problem). Wenn jemand doch Quellen für mich hat - um so besser! Davon abgesehen: Ich bin nicht derjenige, der die Verhandlungen zu TTIP im Geheimen führt.
Grüße, Thomas
Hallo Thomas.
Und mit „wir“ meine
ich Europa, uns alle. Eine Diskussion zu repräsentativen
Demokratien will ich nicht noch zusätzlich anzetteln. Ich kann
nicht verstehen, wie man völlig ahnungslos in eine Nummer
reingehen kann, aus der man, wenn’s dumm läuft, nicht mehr
rauskommt. Das widerspricht jeder individuellen
Lebenserfahrung, jedem wissenschaftlichen Anspruch und jedem
Amtseid eines Amtsträgers.
War es bei den Banken/ EURO- Rettungspaketen nicht ähnlich?
Noch schlimmer als die Gerichtsbarkeit ist der geplante Investitionsschutz für Firmen.
Das wäre das Ende unserer Demokratie.
grusspeke
Meiner Ansicht nach ist eine reine Meinungsumfrage im Forum unsinnig.
und Deine Meinung? o.w.t.
siehe Titel
Hallo Thomas,
sehe es ähnlich wie du, wobei ich eher über c) - jedoch hier, mangels Wissens, mir nicht klar ist, ob das Abkommen noch Sinn macht, wenn man es reglementiert, zu „Nein“ tendiere. Zusätzlich zu b) sehe ich als Kontra-Argument, dass die Spionage-Affaire, welche auch oder sogar primär eine Wirtschaftsspionage war und wahrscheinlich noch besteht, eine Fortführung der Verhandlungen, als nicht besonders clever ansehe.
Fazit „Nein“:
Ein evtl. Wirtschaftswachstum von 0.3 Prozent und 5% Pro-Kopfeinkommen,
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-04/TTIP-Kanada-In…
kann sich ja jeder selbst, auf das Durchschnittseinkommen in Deutschland, ausrechnen, was da netto „mehr“ ist. Beispiele der Nachteile finden sich genug -> „Krebserregender Stoff“ in Kanada verboten -> Firma verklagte Kanada auf Schadensersatz (Quelle: HR-Info gestern war ein sehr schöner Bericht dazu, zu hören). Immer billiger, steigert es den Konsum? Mag sein, jedoch nicht die Lebensqualität. Die Frage was mehr Gewicht haben sollte ist rein rhetorisch.
4) Was ist mit den Finanzprodukten, wenn ein Staat Reglementierungen vornimmt. Klagerecht? Wenn ja? Dann herzlichen Glückwunsch!
5) NAFTA war es wirklich ein Erfolg? Wenn ja für wen?
http://www.welt.de/wirtschaft/article123252705/Die-g…
Zitat: „Das Abkommen hat zwar nicht das Armutsproblem in Mexiko gelöst, aber das war auch niemals die Idee.“
Das einzig positive scheint zu sein, dass eine große Mehrheit, der Leute die sich damit befasst haben (Quelle: Artikel zu dem Thema in der taz,zeit,welt,faz usw. -> Kommentarbereich) sich zu einem „Nein“ äußern.
Die Zielsetzung meines Posts war, Leser zu animieren, sich mal mit der Materie auseinander zusetzen, was scheinbar „keiner“ gemacht hatte (89 Reads = 1 1/2 Antworten), was ziemlich bitter ist, oder einfach zu feige waren, aus Angst an einen „Pranger“ gestellt zu werden, was hier in dem Forum leicht passieren kann, da meist weniger auf das Thema im ganzen, sondern vielmehr ein, vielleicht unglücklich gesetzter Satz, heraus gepickt wird, statt sich sinnvoll zu äußern, man kann ja immer unterschiedlicher Meinung sein, was auch gut ist, wenn die Argumente Substanz haben, dann belebt das eine Diskussion, da kann man auch mal „falsch“ liegen.
Danke an dich Thomas, dass du dir die Zeit genommen hast darauf zu Antworten, auch wenn ich dir bei den meisten Einwänden zustimme, ist meine Meinung dazu ein „Nein“.
Viele Grüße, XXD
siehe unten…
…o.w.t
Meiner Ansicht nach ist eine reine Meinungsumfrage im Forum
unsinnig.
Auch wenn es dein „Weltbild“ jetzt erschüttern mag, aber der Überbegriff Politik und deren Unterforen, beziehen sich meist auf Meinungen, man kann dann dazu eine haben oder nicht. Wenn letzteres -> wäre es nicht klüger gar nicht zu antworten, statt so einen unsinnigen Kommentar von sich zugeben, nur weil man die Intention nicht verstanden hat, oder sich mit der Materie gar nicht befasst hat?
Hi Peke,
Und mit „wir“ meine
ich Europa, uns alle. Eine Diskussion zu repräsentativen
Demokratien will ich nicht noch zusätzlich anzetteln. Ich kann
nicht verstehen, wie man völlig ahnungslos in eine Nummer
reingehen kann, aus der man, wenn’s dumm läuft, nicht mehr
rauskommt. Das widerspricht jeder individuellen
Lebenserfahrung, jedem wissenschaftlichen Anspruch und jedem
Amtseid eines Amtsträgers.
Ein essentieller Abschnitt, der einen Stern verdient hätte und genau den Absatz bringt vdmaster in der Rubrik „Außlandspolitik“ als Gegenpol mit dem Zitat:
Blah…entscheidend ist was hinten rauskommt, ungewollt aber treffend…wenn man was isst und verdaut, was kommt im dt. Sprachjargon, hinten raus?
War es bei den Banken/ EURO- Rettungspaketen nicht ähnlich?
Prinzipiell ja!
Noch schlimmer als die Gerichtsbarkeit ist der geplante
Investitionsschutz für Firmen.
Welche Hand in Hand gehen.
Das wäre das Ende unserer Demokratie.
Es wäre zumindest ein derber Einschnitt, auch wenn die Frage jetzt nichts mehr mit dem Ursprungspost zu tun hat, besitzen wir eine Demokratie?
Gruß XXD
Hallo XXD,
Danke an dich Thomas, dass du dir die Zeit genommen hast
darauf zu Antworten, auch wenn ich dir bei den meisten
Einwänden zustimme, ist meine Meinung dazu ein „Nein“.
das ist ja nett, aber ich würde lieber mit Leuten diskutieren, die TTIP in Ordnung finden. Denn ich kann kaum etwas Gutes anTTIP finden, daher hätten mich die Vorteile auch mal interessiert.
Und aber doch: Demokratie ist in diesem Zusammenhang ein Thema:
„One man - one vote“: Bei der Verfolgung vieler Diskussionen habe ich schon den Eindruck, dass die Großindustrie einen großen Einfluss auf politische Entscheidungen hat. Und da Großunternehmen nach dem Führerprinzip organisiert sind (cum grano salis: Aufsichtsrat, Entlassung des CEO) bedeutet das, dass manche Menschen eben mehr politisches Gewicht haben. Auch wenn sich das jetzt etwas nach Verschwörungstheorie anhört, will ich das einfach als Schlagwort zum Weiterdenken stehenlassen.
Graf von Kielmansegg kommt in seinem Buch „Die Grammatik der Freiheit“ zu dem Schluss, dass Demokratie und Marktwirtschaft einander benötigen. Die Demokratie benötigt seiner Meinung nach die Marktwirtschaft mehr als umgekehrt, was der Marktwirtschaft in dieser Partnerschaft ein größeres Gewicht verleiht. Deswegen ist ja auch das Beispiel China so spannend: Kapitalismus ohne Demokratie - geht das gut? Von Kielmansegg sieht dies Übergewicht der Industrie sehr kritisch, obwohl er prinzipiell der Marktwirtschaft sehr affirmativ gegenübersteht. Da Großunternehmen global agieren können, Einzelstaaten (und somit auch Demokratien) aber auf ihr Territorium begrenzt sind, sieht er hier sogar ein gewißes Erpressungspotenzial.
Die Schiedsgerichte: In diesem Brett findest Du (vermutlich schon im Archiv) einen längeren thread über TTIP, wobei wir versucht haben, das mit der Schiedsgerichtsbarkeit etwas herauszuarbeiten. Das Verfahren hört sich besser an, als es eigentlich ist. Letztlich ist es der Versuch, eine der drei Gewalten, die Judikative, aus dem Zugriffsbereich des (demokratischen) Staates herauszulösen. Das ist zwar nicht das Ende der Demokratie, aber es steht zu befürchten, dass es der Beginn eines erosiven Trends ist, der letztlich genau dahin führt. Anstelle des angedachten Verfahren könnte man natürlich eine Wirtschaftkammer mit richtigen Richtern z.B. an den internationalen Gerichtshof in Den Haag anhängen. Dann müssten sich aber auch die USA, bzw. in den USA ansässige Firmen diesen Sprüchen beugen. Und ich glaube nicht, dass die das wollen: das wären nämlich Präzedenzfälle für die Argumentation, auch die USA als Staat müsse sich Den Haag beugen.
Und was all’ die anderen Argumente gegen TTIP angeht: Je nun, über Chlorhühnchen müssen wir hier nicht argumentieren.
Für mich sprechen nur zwei Argumente für TTIP:
Generell sollten auch zwischenstaatliche Beziehungen (privat oder staatlich) in verbindlichen Rechtsformen gegossen werden, um Kriege, auch Wirtschaftkriege, für die Zukunft auszuschließen. Recht statt Gewalt auf allen Ebenen.
Die USA könnten sich auf Dauer mehr zum pazifischen Raum hin orientieren, wenn aus TTIP nichts wird und Europa geriete in Gefahr, auf’s weltpolitische Abstellgleis zu geraten. Obama schaut ja gerne nach Westen.
Leider kann ich TTIP nicht beurteilen, denn zum einen werden die Verhandlungen „geheim“ geführt (zumindest, was die demokratische Öffentlichkeit angeht, weshalb sich die Verhandlungsführer nicht künstlich darüber aufzurergen brauchen, dass die Gerüchte in’s Kraut schießen) und zum anderen vermute ich mal, dass zwischen der Veröffentlichung des Vertragswerkes und seinem Abschluss so wenig Zeit gelassen wird (das würde zumindest zum bisherigen Vorgehen passen), dass die Ressourcen des EU-Parlaments und aller NGOs nicht ausreichen werden, um sich ein umfassendes Bild von TTIP machen zu können.
Vielen Dank für Deine erleuchtenden Worte, denen ich nichts von Wert bzgl. meiner vorangegangenen Antwort entnehmen konnte.
Schade…
Vielen Dank für Deine erleuchtenden Worte, denen ich nichts
von Wert bzgl. meiner vorangegangenen Antwort entnehmen
konnte.
dann wird es wahrscheinlich besser sein du antwortest zukünftig nicht mehr auf meine Posts, wobei dir natürlich noch das Recht gegeben ist, Antworten auf dich meinerseits zu rechtfertigen, obwohl bisher nicht viel dabei rum kommt.
Ich möchte dir damit etwas auf den Weg geben: "Ich bin leidenschaftlicher Schachspieler, mich interressieren nicht die Gegner die man schlägt, sondern die, gegen welche man verliert. Nur so kann ich mich weiterentwickeln. Berherzige das! - Entwicklung sei hier das Schlagwort, um das mit einem Satz auszudrücken. "Ich weiss das ich nichts weiss"
Hallo XXD,
welche Demokratie meinst du , die Jetzige oder die Ursprüngliche`?
Mit der ursprünglichen ( griechischen ) Demokratie hat es heute nicht mehr viel zu tun .
Einige Eckpunkte der " alten Demokratie"
grusspeke
Hi Thomas,
das ist ja nett, aber ich würde lieber mit Leuten diskutieren,
die TTIP in Ordnung finden. Denn ich kann kaum etwas Gutes
anTTIP finden, daher hätten mich die Vorteile auch mal
interessiert.
Wird schwierig werden!
Und aber doch: Demokratie ist in diesem Zusammenhang ein
Thema:
- „One man - one vote“: Bei der Verfolgung vieler
Diskussionen habe ich schon den Eindruck, dass die
Großindustrie einen großen Einfluss auf politische
Entscheidungen hat.
Genau sie hat Einfluss, der mit TTIP oder Zeta sogar noch auf rechtlicher Basis zementiert wird.
Und da Großunternehmen nach dem
Führerprinzip organisiert sind (cum grano salis: Aufsichtsrat,
Entlassung des CEO) bedeutet das, dass manche Menschen eben
mehr politisches Gewicht haben. Auch wenn sich das jetzt etwas
nach Verschwörungstheorie anhört, will ich das einfach als
Schlagwort zum Weiterdenken stehenlassen.
Mal als fiktives Schlagwort / Frage: Wie würde eine Verteilung der Parteien im Bundestag aussehen, wenn man statt, das Gewicht der Großunternehmen, in Gewichtung Bildung umsetzt? Bsp.: Also, Helmut geht zur Wahl und muss vorher einen Fragebogen ausfüllen, der beweißt, er habe sich mit aktuellen Situationen auseinander gesetzt und für jede qualitative Antwort gewinnt man einen prozentualen Anteil seiner Stimme…wie gesagt rein fiktiv, wie würde der Bundestag heute aussehen? Davon „Spekulation“ mal abgesehen, worin würde sich so ein Vorgehen unterschieden zum „Ist-Zustand“ -> Lobbyismus?
- Graf von Kielmansegg kommt in seinem Buch „Die Grammatik
der Freiheit“ zu dem Schluss, dass Demokratie und
Marktwirtschaft einander benötigen. Die Demokratie benötigt
seiner Meinung nach die Marktwirtschaft mehr als umgekehrt,
Kenne jetzt den Grafen nicht, aber grob gesagt nicht verkehrt, da als Bsp. der Kommunismus (Diktatur) den Kapitalismus nicht wirklich abschafft, sondern nur in die Hände weniger legt. „Die Grammatik der Freiheit“, das sprengt den Rahmen, wir hatten Stunden lang darüber diskutiert „Morts sans Sepulture“ oder „Les jeux sont faits“…in einem Forum ist so eine Thematik, weit abseits jeglicher Vernunft sowas diskutieren zu können.
- Die Schiedsgerichte: In diesem Brett findest Du (vermutlich
schon im Archiv) einen längeren thread über TTIP, wobei wir
versucht haben, das mit der Schiedsgerichtsbarkeit etwas
herauszuarbeiten. Das Verfahren hört sich besser an, als es
eigentlich ist. Letztlich ist es der Versuch, eine der drei
Gewalten, die Judikative, aus dem Zugriffsbereich des
(demokratischen) Staates herauszulösen. Das ist zwar nicht das
Ende der Demokratie, aber es steht zu befürchten, dass es der
Beginn eines erosiven Trends ist, der letztlich genau dahin
führt. Anstelle des angedachten Verfahren könnte man natürlich
eine Wirtschaftkammer mit richtigen Richtern z.B. an den
internationalen Gerichtshof in Den Haag anhängen. Dann müssten
sich aber auch die USA, bzw. in den USA ansässige Firmen
diesen Sprüchen beugen. Und ich glaube nicht, dass die das
wollen: das wären nämlich Präzedenzfälle für die
Argumentation, auch die USA als Staat müsse sich Den Haag
beugen.
Oder auch andere Ratingagenturen müssten seitens USA akzeptiert werden.
Für mich sprechen nur zwei Argumente für TTIP:
- Generell sollten auch zwischenstaatliche Beziehungen
(privat oder staatlich) in verbindlichen Rechtsformen gegossen
werden, um Kriege, auch Wirtschaftkriege, für die Zukunft
auszuschließen. Recht statt Gewalt auf allen Ebenen.
Dazu brauchen wir aber kein TTIP, CETA usw., oder?
- Die USA könnten sich auf Dauer mehr zum pazifischen Raum
hin orientieren, wenn aus TTIP nichts wird und Europa geriete
in Gefahr, auf’s weltpolitische Abstellgleis zu geraten. Obama
schaut ja gerne nach Westen.
Europa auf’s Abstellgleis? Das bezweifel ich mal stark! Eher gerät die USA genau auf dieses und (Spekulation) ist nicht TTIP ihr letze Hoffnung, also die Abwendung -> „geparkt auf dem Absteillgleis“?
Leider kann ich TTIP nicht beurteilen, denn zum einen werden
die Verhandlungen „geheim“ geführt (zumindest, was die
demokratische Öffentlichkeit angeht, weshalb sich die
Verhandlungsführer nicht künstlich darüber aufzurergen
brauchen, dass die Gerüchte in’s Kraut schießen) und zum
anderen vermute ich mal, dass zwischen der Veröffentlichung
des Vertragswerkes und seinem Abschluss so wenig Zeit gelassen
wird (das würde zumindest zum bisherigen Vorgehen passen),
dass die Ressourcen des EU-Parlaments und aller NGOs nicht
ausreichen werden, um sich ein umfassendes Bild von TTIP
machen zu können.
Sehe ich nicht so, mit dem Hintergrundwissen, wer, wie, Vorteile oder Nachteile schlägt, sind grob die Gewinner „die geschmierten Politiker“ und Großkonzerne + die USA retten ihren Arsch (wenn auch nur temporär)…die Geschichte hat gezeigt, das bisher keine Großmacht überleben konnte, da das prinzipielle Denken der Menschen falsch ist, aber um nicht zu sehr abzuschweifen: „Für den Mensch der Mensch, zuvor die Welt“
Gruß XXD
Hi peke,
welche Demokratie meinst du , die Jetzige oder die
Ursprüngliche`?
Die momentane, im Verständnis der Allgemeinheit. Welche in der realen Realität nicht so vorhanden ist, wie manch einer glaubt! Aber auch dieses Thema, geht zu weit, um es in einem Forum vernünftig diskutieren zu können.
"Ich weiss das ich nichts weiss"
Schön, dass Du zu dieser Selbsterkenntnis gefunden hast. Bzgl. des Schachs solltest Du Dich nicht in vermeintlicher Sicherheit wiegen.
Aus Deinen eigenen Antworten in diesem Thread konnte ich entnehmen, dass Du eine Diskussion anstossen wolltest. Dies ist nicht Sinn und Zweck des Bretts. Insoweit bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass eine Meinungsumfrage mit dieser Zielsetzung keinen Sinn macht.
Da mir die Zeit für Deine pädagogischen Ansätze zu wertvoll ist, werde ich mich zu diesem Thema - und damit zu Deiner Beruhigung - nicht mehr äußern, zumal dies hier jetzt ohnehin OT ist.
vdmaster
Ein essentieller Abschnitt, der einen Stern verdient hätte und
genau den Absatz bringt vdmaster in der Rubrik
„Außlandspolitik“ als Gegenpol mit dem Zitat:
Blah…entscheidend ist was hinten rauskommt, ungewollt aber
treffend…wenn man was isst und verdaut, was kommt im dt.
Sprachjargon, hinten raus?
Soweit Du mich zitierst, solltest Du das auch richtig machen. Das Wort „Blah“ habe ich nicht verwendet. Das erzeugte Bild (genaugenommen das „geflügelte Wort“) war hingegen beabsichtigt.
Ansonsten möchte ich mich nicht in die gegenseitig befruchtende Diskussion zwischen Dir und peke einmischen.
vdmaster
vdmaster
Moin,
Mit der ursprünglichen ( griechischen ) Demokratie hat es
heute nicht mehr viel zu tun .
Einige Eckpunkte der " alten Demokratie"
- keinerlei Vergütung an Politiker, es muss eine Ehre sein
- nur kleine Einheiten, nicht viel größer als ein Dorf
- die Gerichtsbarkeit verteiligt die Gesetze und darf sie
unter keinen Umständen ändern
Irgendwie hast du den zentralen Punkt unterschlagenvergessen:
Der Grossteil der Menschen hatte kein Stimmrecht
Gruß
TET
Hallo TET.
habe ich nicht vergessen, es gibt noch mehr Punkte:
Der Gedanke der ursprünglichen Demokratie kann nur in kleinen Einheiten funktionieren,
Als große Struktur endet sie unweigerlich in Tyrannei .
grusspeke