Hallo,
gesetzt den Fall, man hat ein paar Dinge, die man gerne bei Ebay verkaufen möchte. Ist das für einen Hartz IV- Empfänger problemlos möglich oder ist es so, dass er diese Einnahmen dem Amt mitteilen muss?
Gruß
Wilfried
Hallo,
das Thema taucht hier häufiger auf, schau doch mal ins Archiv. Der Erlös aus dem Verkauf von Eigentum gilt im Regelfall als Vermögensumwandlung und stellt daher keine Einnahme dar.
Gruß
cosis
eBay-Verkauf + Alg II: Vermögensumw. vs. Einkommen
Hi!
das Thema taucht hier häufiger auf, schau doch mal ins Archiv.
Das schon; allerdings habe ich im Gedächtnis, dass die folgende Rechtsauffassung immer noch nicht abschließend belegt wurde (ich mag mich irren):
Der Erlös aus dem Verkauf von Eigentum gilt im Regelfall als Vermögensumwandlung und stellt daher keine Einnahme dar.
Dies würde zwar auch ich für logisch halten, jedoch ist 1. das SGB II streckenweise nicht logisch 
, und 2. ist mir aus den o. g. Diskussionen auch kein Link zu einem entsprechenden _höchst_richterlichen * Urteil bekannt oder wenigstens ein entsprechendes Aktenzeichen, der/das diese Rechtsauffassung bestätigen würde (denn das Gesetz (SGB II) macht hierzu leider keine konkreten Aussagen).
Wenn also jemand ein solches höchstrichterliches (BSG, BGH, BVerfG) Urteil (Link oder Az.) kennt, wäre ich froh um eine (ggf. erneute) Nennung dessen! Dies könnte dann auch in eine neue FAQ einfließen (da die Frage ja immer wieder auftaucht).
Jedenfalls, für den Fall, dass hier die erzielten eBay-Einnahmen als Einkommen und nicht als Vermögensumwandlung zu werten wären, gilt für den Alg II beziehenden eBay-Verkäufer in jedem Falle Folgendes:
– Bis zu einem (monatlichen) Betrag in Höhe von 100 € („Einkommensfreibetrag“) bleibt der erzielte Gewinn anrechnungsfrei.
– Einkommen ist immer (also egal, ob über oder unter dem Freibetrag!) beim Amt anzuzeigen.
*) Hinweis: Urteile der unteren Instanzen (von denen es einige gibt, die – teils mit Höchstgrenze – pro Vermögensumwandlung und kontra Einkommen von eBay-Erlösen ausfielen) sind immer nur Einzelfallentscheidungen und nicht allgemeinverbindlich!
LG
Jadzia
1 Like
Hallo,
stimmt, natürlich wäre ein höchstrichterliches Urteil zu dieser Frage wünschenswert. Das läßt sich leider nicht erzwingen, da es auch in der Hand der Behörden liegt, ob sie bei Unterliegen in erster Instanz weiter den Rechtsweg beschreitet. Und natürlich dauert so ein Instanzenzug auch.
Auch erstinstanzliche Urteile haben aber natürlich einen Indizwert im Hinblick auf das Rechtsproblem. Und letztlich sind auch Urteile vom LSG oder BSG immer noch Einzelfallentscheidungen, nur mit mehr Präzedenzeffekt.
Bis wir soweit sind, müssen wir mit dem Gesetz arbeiten, das natürlich interpretierbar ist. Vermögen umfasst nach § 12 SGB II „alle verwertbaren Vermögensgegenstände“ - da steckt die Möglichkeit der Verwertung schon drin. Und die Grenze für Schonvermögen macht ja auch nur dann Sinn, wenn das Gesetzt davon ausgeht, dass das Vermögen auch verwertet wird, um sich davon etwas zu leisten. Wenn es immer Vermögen bliebe und man davon nichts hat ausser das Bewußtsein, es zu haben, dann müßte Vermögen unbegrenzt geschützt sein, weil man sich von Vermögen, das nicht verwertet wird, kein Brot kaufen kann, nur von Bar- oder Buchgeld.
Die Verwertung von geschütztem Vermögen muss also ebenfalls geschützt sein. Und wenn ich ALG II in voller Höhe beziehe, ist damit gleichzeitig festgestellt, dass ich kein ungeschütztes Vermögen über dem Schonbetrag habe, da ich ansonsten nicht volles ALG II bekäme. Und der Verkauf von gebrauchten Artikeln bei ebay ist mE im Regelfall nicht auf eine Gewinnerzielung gerichtet - es geht darum, einen noch wertvollen Gegenstand nicht wegzuwerfen, sondern von dem Wert noch etwas zu realisieren, kann man nicht mit Einnahmen aus einem Job vergleichen, bei dem ich meine Arbeitskraft verwerte.
So ist meine Herleitung im SGB II-System, vielleicht hat jemand ja noch Ideen dazu.
Viele Grüße
cosis
Hallo,
gäbe es diese 100Euro Freibetrag auch, wenn der betreffende Mensch schon in einem 400 Euro Job steht und Hartz IV als Aufstockung bezieht? Ich schätze, das dürfte wohl nicht so sein…
Und überhaupt finde ich, dass es wohl kaum angehen kann, dass man jemandem da etwas abziehen kann, wenn er aus seinem eigenen Vermögen etwas verkauft UND dabei auch noch die Quittung des verkauften Gegenstandes besitzt.
Interessant wäre nun allerdings, was passieren würde, wenn ein Gegenstand verkauft werden würde und der Verkäufer dabei einen Profit herausholen würde. Das gibt’s ja, auch im Privatverkauf.
Dann wäre btw. auch die Frage zu klären, ob z.B. ein Paypalkonto nicht auch ein meldepflichtiges Konto wäre, schließlich kann man da Geld problemlos sozusagen „bunkern“, ohne dass ein Aas davon Wind kriegt .
Gruß
Wilfried
Hi!
stimmt, natürlich wäre ein höchstrichterliches Urteil zu dieser Frage wünschenswert. Das läßt sich leider nicht erzwingen,
Heißt das, Dir ist bekannt, dass es wirklich kein Urteil gibt und ich nicht etwa nur unwissend in dieser Angelegenheit bin? 
da es auch in der Hand der Behörden liegt, ob sie bei Unterliegen in erster
… oder zweiter …
Instanz weiter den Rechtsweg beschreitet. Und natürlich dauert so ein Instanzenzug auch.
Ja, natürlich.
Auch erstinstanzliche Urteile haben aber natürlich einen Indizwert im Hinblick auf das Rechtsproblem.
Das mag sein, ist aber letztlich uninteressant, weil nicht für alle SGB-II-Ämter/-Fälle verbindlich.
Und letztlich sind auch Urteile vom LSG oder BSG immer noch Einzelfallentscheidungen, nur mit mehr Präzedenzeffekt.
Aus rein rechtlicher Sicht ja. Jedoch verfügt die Bundesagentur für Arbeit bei allen höchstrichterlichen Urteilen eine Übernahme der Rechtsprechung in die entsprechenden Durchführungsanweisungen, was sie für alle SGB-Fälle verbindlich macht!
So ist meine Herleitung im SGB II-System,
Meine ja auch. Jedoch bleibe ich aus genannten Gründen dabei, dass ohne HRR keine Rechtsicherheit in dieser Frage besteht und das Amt formaljuristisch auch durchaus anders entscheiden kann (also private eBay-Erlöse als Einkommen werten darf), solange diese Entscheidung nicht von einem Sozialgericht kassiert wird. Und das im Einzelfall so lange, bis mal eine höchstrichterliche Instanz darüber entschieden hat.
LG
Jadzia
Hi!
gäbe es diese 100 € Freibetrag auch, wenn der betreffende Mensch schon in einem 400-Euro-Job steht und Hartz IV Alg II als Aufstockung bezieht? Ich schätze, das dürfte wohl nicht so sein…
Solange der/die eBay-Verkauf/-Verkäufe privat bleibt/bleiben und nicht in den gewerblichen Bereich reingeraten (wonach es mir hier nicht aussieht), gibt es diesen 100-Euro-Freibetrag ohnehin nicht, da dieser nur für Einkommen aus Erwerbstätigkeit gilt! Jedes andere Einkommen wäre voll anzurechnen!
Und überhaupt finde ich, dass es wohl kaum angehen kann, dass man jemandem da etwas abziehen kann, wenn er aus seinem eigenen Vermögen etwas verkauft UND dabei auch noch die Quittung des verkauften Gegenstandes besitzt.
Dazu haben Cosis und ich ja einiges geschrieben.
Interessant wäre nun allerdings, was passieren würde, wenn ein Gegenstand verkauft werden würde und der Verkäufer dabei einen Profit herausholen würde. Das gibt’s ja, auch im Privatverkauf.
Gute Frage; keine Ahnung. Allerdings dürfte das auch eine Nachweisfrage sein. Und das Amt will ich sehen, dass bei einem Gegenstand im Wert von z.B. 20 €, der für 30 € verkauft wird, ein Wertgutachten erstellen lässt… Das wäre ja auch alles andere als wirtschaftlich und angemessen (was die amtlichen Maßnahmen aber sein müssen).
Oder sprechen wir hier von einer anderen Wertgrößenordnung als den zweistelligen Bereich?
Dann wäre btw. auch die Frage zu klären, ob z.B. ein Paypalkonto nicht auch ein meldepflichtiges Konto wäre,
Das kann ich leider nicht beantworten.
Gruß
Jadzia
Hi Jadzia,
Interessant wäre nun allerdings, was passieren würde, wenn ein Gegenstand verkauft werden würde und der Verkäufer dabei einen Profit herausholen würde. Das gibt’s ja, auch im Privatverkauf.
Gute Frage; keine Ahnung.
Ja, ja, so einfach ist das alles nicht mit Ebay, vor allem und merkwürdigerweise dann nicht, wenn man wenig Geld zur Verfügung hat .
Allerdings dürfte das auch eine
Nachweisfrage sein.
Das ist auch meine Einschätzung. Fragt sich nur, ob das nicht alles ohnehin zu umgehen ist, wenn man einfach einen vertrauenswürdigen Bekannten bittet, das Zeug zu verhökern. Damit ist man dann wohl auf der sicheren Seite.
Und das Amt will ich sehen, dass bei einem
Gegenstand im Wert von z.B. 20 €, der für 30 €
verkauft wird, ein Wertgutachten erstellen lässt… Das
wäre ja auch alles andere als wirtschaftlich und angemessen
(was die amtlichen Maßnahmen aber sein müssen).
Oder sprechen wir hier von einer anderen Wertgrößenordnung als
den zweistelligen Bereich?
Nein, nur der zweistellige Bereich ist relevant.
Dann wäre btw. auch die Frage zu klären, ob z.B. ein Paypalkonto nicht auch ein meldepflichtiges Konto wäre,
Das kann ich leider nicht beantworten.
Wäre aber nicht unbedingt schlecht, wenn man das mal wüsste, denn irgendwann dürfte auch die Arge drauf kommen, dass man zumindest theoretisch auf diesem Konto jede Menge Geld bunkern könnte. Und es würde kein Aas mitbekommen.
Gruß
Wilfried
Hallo,
Heißt das, Dir ist bekannt, dass es wirklich kein Urteil gibt
und ich nicht etwa nur unwissend in dieser Angelegenheit bin?-)
In „BSG, B 14 AS 26/07 R vom 30. 7. 2008“ wird Einkommen definiert als das, was man im Bedarfszeitraum wertmäßigen dazu erhält. Das trifft den Fall des nicht gewerbsmäßigen Verkaufs von eigenen Gebrauchtartikeln auf Flohmärkten und bei Ebay, wo man nicht von einem Verkaufsgewinn ausgehen kann und somit nichts wertmäßig dazuerhält, sondern Vermögen mit Wertverlust in Bargeld umwandelt.
Damit könnte man mE beim Amt argumentieren, funktioniert aber natürlich nicht, wenn man bei ebay als powerseller oä. auftritt, sondern nur beim Verkauf von eigenen gebrauchten Bedarfsgegenständen.
Gruß
cosis
2 Like
Hallo
Der Freibetrag von 100 € gilt nur für Einkommen aus Erwerbstätigkeit.-
Solange die Verkäufe nicht gewerblich, sondern als Privatperson laufen, und es sich um Gegenstände des persönlichen Bedarf handelt, die man schon vorher besessen hat, sind solche Verkäufe in der Regel eine reine Vermögensumwandlung bzw. -umschichtung und kein Einkommen … somit auch nicht leistungsrelevant. Um Probleme zu vermeiden, sollte man aber beim nächsten Weiterbewilligungsantrag bei der Vorlage der Bankauszüge auch die entsprechenden Ebay-Kontenausdrucke zur Hand haben, um den Vorgang nachweisen zu können.-
„Vermögen“ ist grundsätzlich das, was man vor der Antragstellung bereits hatte. Was als Vermögen zählt, regelt § 12 SGB II. Angemessener Hausrat gehört nicht zum Vermögen, das berücksichtigt werden müsste.
Platt gesagt: Die Jeans, das Taschenbuch und der alte Kassettenrekorder im Schrank stellen keine Werte dar, die die ARGE bei (Weiterbewilligungs-) Antragsstellung als Vermögen ansehen würde, das der Antragsteller zunächst verwerten müsste, bevor er Sozialleistungen (weiter) in Anspruch nehmen könnte.
Jetzt angenommen, jemand verkauft diese drei Sachen bei eBay und erzielt dadurch eine Einnahme in Höhe von X Euro. Eine Einnahme ist aber ja nicht Dasselbe wie ein „Gewinn“. Von dieser Einnahme müsste der Anschaffungspreis des Artikels abgesetzt werden (wenn man den Originalpreis nicht mehr nachhalten kann, müsste ein gleichwertiger ähnlicher Artikel herangezogen werden) - und außerdem müssten von der Einnahme auch noch die Aufwendungen abgezogen werden, die mit diesem Verkauf in Zusammenhang standen. In dem Fall also z.B. seine eBay- Auktionsgebühr und die Verpackungs- und Versandkosten usw.
In der Regel wird durch solche Verkäufe kein Gewinn erzielt - weil der Anschaffungspreis des Artikels höher war als das, was man durch den Verkauf nach Abzug der Verkaufs- Aufwendungen tatsächlich „in der Hand“ zur Verfügung übrig hat.
Und was kein Gewinn ist, zählt nicht als Einkommen, das die ARGE ggf. zu berücksichtigen hätte.
Würde tatsächlich ein Gewinn „übrigbleiben“, könnte die ARGE diesen Gewinn höchstens als zufließendes „sonstiges Einkommen“ einstufen. Darauf wäre aber der Freibetrag von 30 € für Versicherungen zu gewähren (sofern kein Erwerbseinkommen vorliegt, bei dem man bereits den 100 € Freibetrag geltend macht). Außerdem könnte davon der Zusatzbeitrag zur gesetzl. Krankenversicherung, der Beitrag zur Riester-Rente, titulierte Unterhaltszahlungen und auch Beiträge zu gesetzl. Pflichtversicherungen (z.B. KFZ-Haftpflicht) abgesetzt werden.
Bei regelmäßigen eBay- Verkäufen in nicht so geringem Umfang (oder wenn jemand z.B. Sachen ankauft, nur um sie dann mit Gewinn weiterzuverkaufen) könnte die ARGE es als „selbständige Tätigkeit“ einstufen. Dann wären aber wieder Freibetrag und Absetzungen zu berücksichtigen: Der 100 €- Freibetrag für Erwerbstätigkeit wäre zu gewähren- und von den Einnahmen wären die Aufwendungen abzuziehen, der Zusatzbeitrag zur gesetzl Krankenversicherung , gesetzliche Unterhaltsverpflichtungen, auch die auf das selbständige Einkommen zu entrichtenden Steuern usw.
(Verkauft man über eBay wertvolle Artikel, würde die ARGE allerdings sicherlich überprüfen, ob diese wertvollen Artikel bei der Antragsstellung als Vermögenswerte angegeben wurden und ob sie noch im Rahmen des Schonvermögens liegen.)
Insofern dürfte es bei eBay- Verkäufen im normalen privaten Umfang eigentlich keine Probleme geben, solange man seine Einnahmen und Ausgaben nachweisen kann und keine Gewinne erzielt.
LG
@Jadzia Dax…sehr guter Einwand…
Hallo,
Denn in der Tat gibt es dazu selbst nach stundenlangem Recharchieren auf öffentlichen Seiten oder gar Seiten relevant zur Art des Leistungsantrages immer noch keinerlei konkrete Hinweistexte.
Es wäre schön, wenn es " dort " oder hier in den FAQ endlich mal unter verifizierten Quellen nachlesbar sein könnte.
Exzellenter Einwand
mfg
nutzlos
Und ich meine noch ewas gelesen zu haben in…
Hallo,
Offiziellen ( also amtlichen / behördenbezogenen Informationen ), das es allgemein :
- Eine Vermögensabschätzung gäbe. ( Dazu zählten alle irgendwie
verwertbaren Gegenstände allgemein ... waren das nicht 150 € /
Lebensjahr ? )
( Da wird ja schon mal grob benannt, was zum unmittelbarem Leben
absolut unantastbar wäre, sofern angemessen )
- Dann kam die Erläuterung: " Sinnvoll verwertbar "... also
mindestens 30 % des damaligem Anschaffungspreises müßten erzielbar
sein mit Krempel, der nicht unbedingt zum unmittelbarem
Lebensunterhalt ( nötige Gebrauchsgüter ) zählt.
Da darf es keinesfalls subjektiver Meinung eines SB obliegen, wie die sogenannte " Vermögensumwandlung " zu bewerten ist, denn die Behörde behält sich letztlich ja auch das Recht vor, eine " Ortsbegehung " durchzuführen.
Das darf zunächst nicht grunsätzlich zu Lasten des Antragstellers geschehen, aber wenn Sozialbetrug festgestellt wird, kommt die Judikative ins Spiel.
Wenn die Legislative dann zunächst mal schützen würde.
( Das war es leider mit meinem Latain um zu beschreiben, das Arbeitnehmer auch vor Willkür und Nepp der Arbeitgeber geschützt werden müssen )
Wer sich zur Wehr dagegen ( Konditionen des Arbeitsvertrages und Umgang mit dem AN. ) setzt, landet ob aktueller Praktiken bei der Erläuterung selbst am Pranger, ohne das jemand dagegen etwas tut. 
(
mfg
nutzlos