Hallo Jana,
Ein Unterschied zu Waffen und Öl ist da ja wohl erkennbar,
oder? Sogar für Dich.
„sogar für Dich…“. Wie nett…
dito
Ich weise darauf hin, dass Du unverschämt wurdest, nicht ich.
Für mich ist v.a. nicht erkennbar, wo erstens der moralische
Unterschied zwischen der Lieferung eines Autos und der
Lieferung der Betriebsmittel dafür ist und wie zweitens Banken
dazu kommen, Waffen zu verkaufen.
So etwas nennt man dann auch Direktinvestition. Ich dachte,
das war klar gewesen?
Nein und das ist es immer nicht nicht. Vielleicht verfügen ja „Leute wich“ nur nicht über ausreichend geistige Kapazitäten, um „Leuten wie Dir“ folgen zu können.
Aber, so leid es mir tut, es ist mir wirklich noch nicht klar.
Ich habe vorhin mit meinem
Banker telefoniert und ihn nach etwas handlichem fürs Auto
gefragt, aber er meinte, ich müsse mich da wohl auf eine
Kreditkarte beschränken…
Sag ich doch: Echt putzig!! *stirnrunzel*
Gelle?
Und ich glaube nicht, dass Du Dich jemals schon mal
doof-peinlich verschrieben hast…
Arfarf, ich habe mich auf die Fehlformulierung in dem
Ausgangssatz bezogen.
Lies doch nochmal!
Ich auch… Aber bleiben wir doch lieber beim Thema, ja?
Ich bitte darum…
Was würde wohl passieren, wenn diese Institute zur
Forderungssicherung alle Konten von US-Bürgern und US-Firmen
zunächst einfrieren würden?
Es würde dann passieren, dass sie Konkurs anmelden müssten.
Na, das vermute ich jetzt einfach mal. Gerade die Schweizer
Banken sind doch die Vorreiter einer streng globalen
Geldmarktpolitik. Und die USA stellen da mit Abstand den
finanzstärksten Kunden dar. Solch einen Schock täte wohl kaum
eine Großbank in der Welt, ob nun Schweiz oder nicht,
verkraften. Ganz davon abgesehen, dass so eine
Pauschalisierung auch völlig abwegig und unsinnig ist. Wie
gesagt: Meine Vermutung!
Es kommt eben darauf an, ob die Schweizer sich die Vorwürfe biten lassen wollen und sich auf Milliarden von USD/CHF/€ o.ä verklagen lassen, oder ob sie sich wehren.
Und die größte Macht in jeder Geschäftsbeziehung hat immer die Bank…
Weshalb sollten sie das müssen?
Die Schweiz ist neutral, nur zur Erinnerung…
Sie haben internationale Abkommen unterschrieben. Die
Neutralität steht im Übrigen gerade innenpolitisch zur
Debatte, da die Schweiz den Anschluss an die EU forcieren
möchte, zumindest die momentane Regierung.
Das ändert an der Rechtsgrundlage für diese Fälle gar nichts.
Rechtssicherheit ist Dir ein Begriff?
Jawoll, deshalb auch für Dich der Hinweis auf die Annexes.
Beginnend mit der Nr. 1 (Du brauchst also beim Link immer nur
die laufende Zahl verändern) steht da alles schön und breit
drin, wozu sich die Schweiz selbst verpflichtet hat. Und zwar
im Großen und Ganzen in Anlehnung an UNO-Resolutionen:
http://www.evd.admin.ch/dynamic/Presse_Rohstoff/CH_R…
Wunderbar, da steht es: Die Schweiz verhängte ein Embargo für Waffenlieferungen, jedoch ging sie NICHT mit bei der Verhängung eines generellen Wirtschaftsembargos anderer Staaten gegen Südafrika.
Womit alles offen wäre.
Die Frage ist: hat die CH Waffen geliefert?
Im übrigen ist es ja in Bezug auf die Banken gerade der Gag in
der Schweiz, dass es kaum internationale Verpflichtungen gibt!
Wenn Du die ganzen Annexes durchgelesen hast, wirst Du Dich
wundern, welche Selbstauferlegungen sich die Schweiz auch und
gerade in Bezug auf Kapitalverkehr bestimmt hat.
So wie ich das verstehe hat die Schweiz 1991 die Beschränkungen bzgl. des Kapitalverkehrs aufgehoben, welche 1974 in Kraft gesetzt und 1985 abgeschwächt worden waren.
Ausserdem dürften diese „Annexes“ kaum eine Rechtsgrundlage dafür bieten, schweizer Banken im Ausland bzw. ausländische Firmen in der Schweiz oder im Ausland zu verklagen…
Was ist denn idealistisch daran, mit fadenscheinigen Vorwürfen
europäische Arbeitsplätze zu zerstören?
Was ist fadenscheinig an dem Vorwurf, dass der Verdacht
naheliegt, einige Banken und Unternehmen hätten Embargos
umgangen?
Nichts.
Nur ohne Prüfung der Tatsachen zu behupten, sie hätten das getan und sie müssten daher 80 Mrd. USD bezahlen, ist fadenscheinig und falsch.
Weshalb klagt man nicht in der Schweiz?
Wohl kaum, weil hier keine neutrale Aufklärung zu erwarten wäre, denn die Schweiz hat in den 80ern schon einige einheimische Banken verurteilt, die Embargobrüche begangen haben.
Es geht mal wieder nur um Geld, man will die horrenden Summen der vollkommen von jedwedem ralen Urteilsvermögen abgekommenen US-Justiz-Entscheidungen abgreifen. Um mehr geht es hier nicht.
Gab es ein Embargo für Finanzdienstleistungen? Nur darum geht
es.
Natürlich gab es auch Embargos für direkte Finanzierungen von
Waffenlieferungen u. ä.
Hier hake ich nochmal ein: gab es ein relevantes Embargo?
Ja.
Siehe oben: Annexes!
Irrelevant, habe ich geschrieben. Ich bitte hier schon um eine etwas stichhaltigere Rechtsgrundlage.
Eine Bank liefert kein Öl.
Ach nee…
Das ist der Knackpunkt!
Ein Knackpunkt wäre ein Kredit einer Bank für den Kauf von Öl.
Das wäre eine direkte Investition. Und eine Bank, die
Millionenkredite vergibt, ohne sich das begründen zu lassen,
die gibt es nicht.
Richtig. Nur wie die Begründung aussieht und wie sie eingehalten wird, steht auf einem anderen Blatt.
des wieteren ist Öl kein militärisches Gut.
Argument also gegessen.
Die Bank finanziert ein Unternehmen, welches das Geld dann
evtl. wider die Kreditvereinbarung verwendet, was die Wank
wiederum nicht erfährt. Das wird die Argumentationslinie sein.
Das ist durchaus möglich. Es wird zu beweisen sein, ob hier
mutwillig oder fahrlässig oder eben völlig legal gehandelt
worden ist. Das wird sich ja im Laufe des Verfahrens ergeben,
hoffe ich.
Das wird man sehen.
Das beschließt der Bundestag und nicht Herr Schröder!!!
Wenn ich weiter darüber nachdenke, wird das wohl die Regierung
Stoiber entscheiden, denn vor nächstem Sommer passiert in der
Sache eh nix.
Kann ja auch nicht, die Klage müsste ja erst auf Zulässigkeit
geprüft werden. Das dauert in der Regel paar Sekunden. Und
welche Regierung letztendlich in Deutschland was zu
entscheiden hat, ist doch eigentlich auch sekundär. Lassen wir
uns überraschen.
Richtig.
Interessant wird die Zulässigkeitsprüfung.
Die USA haben nämlich mit der Sache schlichtweg nichts zu tun.
Ich finde, Du driftest hier ein bisschen vom Thema ab. Da sind
ziemlich menschenverachtende Dinge in Südafrika geschehen, die
absolut gegen jedes Recht verstießen. Warum erkennst Du das
nicht, sondern suchst kramphaft nach Gegenbeweisen, die das
mildern sollen?
Ich schweife keineswegs ab, sondern versuche darzustellen,
dass etwas mehr an solchen Dingen hängt, als das rein für die
PR gedachte idealistische Gelabere von Fagan.
Bevor Du hier ganze Konzerne zu Schwarzenmördern abstempelst,
solltest Du Dir einfach mal die Folgen für Dich selbst und
Deine Mitbürger überlegen.
Ich würde niemals den Verlust eines Menschenlebens billigend
in Kauf nehmen. Wir wissen doch auch noch gar nicht, wie die
Sache weitergehen geschweige denn enden wird.
Ich denke nicht, dass jemand, „der Öllieferungen finanziert, den Tod von Menschenleben billigend in Kauf nimmt“.
Einfach „Hurrah“ schreien, weil einer die „böse“ Großindustrie
verklagt ist nicht wirklich clever.
Ich habe nicht „Hurrah“ geschrien, sondern dagegen
protestiert, dass einfach als haltlosen Unsinn abzustempeln.
Du freutest Dich doch, dass hier „die Bonzen“ mal einen drauf kriegen, wenn ich das richtig gelesen habe…
Wenn Cleverness bedeutet, blind zu dulden, was von oben (egal
aus welcher Ecke) geschieht, dann bin ich gern - wie nanntest
Du es so schön: Ein Schaf!!
Das bist Du dann wohl. Sonst würdest Du Fagans Vorstöße nicht einfach mittragen, ohne die Motivationen beurteilen zu können.
Wir leben von diesen Leuten.
Es ist wohl eher ein ausgewogenes Geben und Nehmen.
Nein, denn die Industrie kann gehen, der normale Arbeitnehmer nicht.
Ein trauriger - ja!
Traurig ist nur, dass ein mieser Winkeladvokat versucht, auf
dem Leid anderer seine Karriere zu bauen.
Du kennst ihn doch gar nicht, woher willst Du wissen, ob er
mies und/oder Winkeladvokat ist? Mit Beleidigungen kommst Du
da auch nicht weiter. Vielleicht ist er ja auch ein
hoffnungsloser Idealist? Und ist das alles nicht eigentlich
egal, so lange die Sache richtig ist, für die er sich
einsetzt?
Mir kommen die Tränen…
Und Unrecht ist ja nun tatsächlich geschehen.
Nichjt seitens der Unternehmen. Diese schaffen Jobs, und nur
darum geht es doch. Auch in SA.
Auch von Unternehmen ist sicher viel Unrecht geschehen.
Natürlich nicht von allen oder grundsätzlich. Aber so weit
wollte ich auch nie gehen, dahin versuchst Du mich gerade zu
lavieren…
Du schriebst „die Bonzen“…
Fand BASF auch, als sie Zyklon B geliefert hatten. Leute, was
beschwert ihr euch über Sinn und Zweck? Seit doch froh, dass
ihr Jobs habt!! Eine wirklich beeindruckende Auslegung von
Dir. Ich bin entsetzt.
Das ist zwar hart, aber momentan eben sehr wichtig.
???
Ich stelle sicherlich wirtschaftliche Interessen nicht über
alles.
Gut so.
Andererseits muss man jedoch auch bedenken, dass wir
hier keine einfache „Gut-Schlecht-Situation“ haben, sondern
dass hier ein skrupelloser, geldgeiler Anwalt das Leid der
schwarzen Südafrikaner für sein persönliches berufliches
Fortkommen instrumentalisiert.
Das interpretierst Du hinein. Aber was an seiner Klageschrift
berechtigt ist, wird ein Gericht entscheiden. Da wird so
einiges zu Tage kommen. Denke ich zumindest.
Wir werden sehen.
Daher gebe ich lediglich zu bedenken, dass man essenzielle
Entscheidungen über die nationale Wirtschaft nicht in die
Hände wildgewordener US-Anwälte und -Richter legen, sondern
die Sache selber in die Hand nehmen sollte.
Wie? Die Schweiz soll ihre eigenen Banken anzeigen? Wo ist da
der Bezug?
Das haben sie doch in den 80ern schon getan.
Was bitte haben die USA mit der Sache zu tun?
Wenn ein Unternehmen einen Fehler begangen hat, sollte es sich vor einem ordentlichen Gericht in dem Land verantworten müssen, in dem sich der Firmensitz befindet.
Mit einer
Milliardenklage gegen europäische UNternehmen in den USA ist
der breiten Masse der schwarzen Südafrikaner in keinster Weise
geholfen und es stehen tausende europäischer Arbeitsplätze auf
dem Spiel. Nur darum geht es mir.
Dem klagenden Südafrikaner wird mit einer Entschädigung sehr
wohl geholfen sein…
Er kann sich dann auf die Fahne schreiben, als einzelner Millionär 250.000 Europäern den Arbeitsplatz weggenommen zu haben. Die werden ihn dafür lieben.
Es ist erstens ja gar nicht gesagt, ob tausende europäischer
Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen. Und andererseits, bei
allem Verständnis, wer Unrecht tut, muss mit den Konsequenzen
leben.
Dioe Arbeitnehmer haben kein Unrecht getan.
Des weiteren wären die Konsequenmzen hier eine realistische(!) Strafe.
Dann würde ich doch eher die Firmenführung anprangern
ob ihres unverantwortlichen Handelns, als auf diesen Anwalt
loszugehen, der es vor allem aufdecken will. Aus welchen
Gründen auch immer.
Ich will hier keine Fehler der betrooffenen Firmen legitimieren.
Was ist mit den Hunderttausenden Opfern in Südafrika? Die in
all den Jahren nicht einmal die Chance auf Arbeit hatten.
Es arbeiten sicherlich mehr Schwarze als Weisse bei BMW
Südafrika.
Bestimmt? Weißt Du das genau? Und wenn ja: Seit wann?
Seit wann gibt es BMW SA?
Dein freund Fagan sollte das recherchieren. Vielleicht sagt er es Dir dann…
Auf
ihrem Rücken haben diese Banken gewirtschaftet.
Vor allem hat die südafr. Regierung auf deren Rücken
gewirtschaftet.
Vor allem: Ja! Aber davon muss man ja wohl nicht auch noch
profitieren.
Natürlich nicht.
Aber zu überprüfen, ob hier Fehler gemacht wurden, obliegt der Staatsanwaltschaft im Land des jeweiligen Firmensitzes, nicht einem Fagan und auch nicht der USA.
Wie sehr, das
wird sich noch herausstellen. Aber billigend inkauf genommen
wurde es mindestens.
Das stimmt. Das wurde es von jedem, der dorthin in den Urlaub
fuhr oder Früchte aus SA gekauft hat. Es wurde von jedem
mitgetragen, der seiner Frau einen Diamantring zur Hochzeit
geschenkt hat oder einen südafr. Wein trank.
Sicherlich nicht in den Embargojahren. Da war der Handel mit
Diamenten und Wein sowie Früchten aus SA sanktioniert.
Der Handel war wohl eher eingeschränkt.
Kurz: ich halte Deine polemischen Einlassungen für ziemlich
bigott und obendrein noch selbstzerstörerisch.
Oho: Bigott ist für mich eine wirklich schwere Beleidigung.
Man kann mir ja wirklich viel an den Kopf werfen, aber
Bigotterie? Das nimmst Du bitte zurück, okay?
Nein. Das war auch keine Beleidigung, sondern eine Beurteilung. Wenn sie Dich beleidigt hat, so tut mir das leid.
Ich kann ja einen alternativen Begriff liefern. Vielleicht „doppelzüngig“?
Die Welt werden Leute wie Fagan und Du so sicherlich nicht
besser machen.
Ich stelle mich mit Fagan nicht mal annähernd auf eine Stufe.
Argumentativ tust Du das.
Die Ziele von Fagan habe ich klar erkannt: Er sagt:
„Umverteilung von den Bonzen auf die armen Geknechteten“. Er
meint: „Umverteilung von der Wirtschaft an mich“.
Wenn die „Bonzen“ unschuldig sind, wird ihm das nicht
gelingen. Wenn doch, ist es nur recht und billig.
Wenn sie schuldig sind, so muss das ein Gericht in ihrem Heimatland feststellen.
Na toll! Das ist dann also o.k. für Dich? 10, 20 oder gar 30%
„Gewinnbeteiligung“, und Du denkst immer noch, er kämpft für
eine gute Sache??
Das habe ich doch gar nicht gesagt, dass Fagan für eine
gute Sache kämpft. Aber eine Umgehung von Sanktionen gegen das
Apartheidregime in Südafrika, das ist in der Tat in meinen
Augen nicht in Ordnung. Ich bitte, da zu unterscheiden.
Hättest Du das zu Anfang gesagt, hätten wir uns die Gifteleien sparen können.
Ich finde die Unterstützung radikaler Regimes auch nicht o.k.
Ich möchte nur, dass so etwas mit integren Mitteln verfolgt wird.
Sonst wird die Sache unglaubwürdig.
Ich bin ja gespannt, ob Fagan auch Deutschland noch im Namen von Palästinensern verklagt, die vom israelischen Regime unter Verwendung deutscher Reparatiopnszahlungen geschädigt worden sind. Den finanziellen Schaden für Israel kann er ja dann wiederum gegenüber Deutschland geltend machen…
Welche USA fordern im Fall Kaprun denn was vom Staat
Österreich??? Hääääh?
Es wird doch in den USA verhandelt, oder nicht?
Nein, in Salzburg/Österreich.
Dann war das ein Irrtum.
Grüße,
Mathias
Es geht auch nicht darum, daß Du nicht gegen die Klageerhebung bist.