Ehec

Hi,

bin ich hier richtig? Das Thema ist ja irgendwie Fächerübergreifend, aber meine Frage ziehlt eher auf die Berichterstattung und auf die Arbeiten drum herum.

Weiss jemand wie und wer daran arbeitet den Ursprung der Bakterie zu finden? Gibt es ein „Sonder-Arbeits-Gruppe“ bestehend aus Kriminologen, Biologen, Landwirte, Wirtschaft und Medizinern, die im intensiven Austausch miteinander arbeiten oder arbeitet jeder für sich? Letzteres ist das was man als Eindruck erhält, wenn man jeden Tag die Zeitung liest.

Wie kann es sein, dass nach Proben von 3 (!!) Salatgurken der Gemüseexport einer ganzen Nation zum Erliegen kommt? Warum hat man dann nicht weitere mindestens 20 Proben genommen?

Wenn es eine umfangreiche Lieferung aus dem Ausland war, der in den Handel gekommen ist - warum sind dann „nur“ so wenig erkrankt?

Wenn so viele in Norddeutschland erkrankt sind und alle „Ausländer“ (andere Bundesländer und Ausland) die erkrankt sind vorher in Norddeutschland waren, warum sucht man dann nicht dort nach der Brutstätte?

Es ist bisher 1 Spanier erkrankt und der war vorher in Deutschland gewesen!

Kann es sein, dass es sicherer ist spanisches Gemüse zu kaufen und Deutsches zu meiden?

Kann es sein, dass es gar nicht am Gemüse hängt, sondern ganz woanders (Milch, Käse, Butter oder Fleisch)?

Ich finde das alles sehr merkwürdig und ich vermisse meine 8 Tomaten, die ich normalerweise jeden Tag verputze…

Viele Grüße

Hi

es gibt bereits eine Forschungsgruppe zu diesem EHEC-Ausbruch.

Wie kann es sein, dass nach Proben von 3 (!!) Salatgurken der
Gemüseexport einer ganzen Nation zum Erliegen kommt? Warum hat
man dann nicht weitere mindestens 20 Proben genommen?

Man hat ziemlich viele Proben genommen (genau 1115 diverser Lebensmittel), aber nur auf diesen Gurken einen EHEC-Erreger gefunden. Diese Gurken stammen aus Spanien. Da EHEC gefährlich ist und die Ursache bzw. Herkunft nicht geklärt ist, wird erst mal umfassend gesperrt - die Briten können auch ein Lied davon singen, als BSE aktuell war. Das es sich um einen anderen EHEC-Stamm handelt hat man erst nach aufwendigeren, langdauernden Tests erfahren.

Wenn es eine umfangreiche Lieferung aus dem Ausland war, der
in den Handel gekommen ist - warum sind dann „nur“ so wenig
erkrankt?

Weil nicht jeder Mensch gleich empfindlich ist.
Weil viele Leute Gurken gründlich waschen oder schälen.
Weil vielleicht nicht eine ganze Lieferung oder Ernte betroffen ist, sondern nur mit einer Feldecke, in der eine Güllefütze war oder einem Mitarbeiter wo auch immer zusammen hängt oder schlicht und einfach irgendwo ein paar Gurken oder was auch immer vom Wagen in die Jauche gekullert sind, die dann einfach wieder aufgesammelt wurden.

Wenn so viele in Norddeutschland erkrankt sind und alle
„Ausländer“ (andere Bundesländer und Ausland) die erkrankt
sind vorher in Norddeutschland waren, warum sucht man dann
nicht dort nach der Brutstätte?

Man sucht - offensichtlich hat man die Grossmärkte vorerst ausgeschlossen und die Erkrankten haben wohl auch nicht alle Rohmilchkäse oder sonstige Risikoprodukte gegessen oder in den selben Filialen oder Ketten eingekauft. Man hat trotz umfassender Suche bisher offensichtlich keine mit dem richtigen EHEC-Stamm infizierten Lebensmittel gefunden.

Es ist bisher 1 Spanier erkrankt und der war vorher in
Deutschland gewesen!

In Spanien wird sehr viel für den Export produziert - Bauern, die für den Export anbauen, verkaufen nicht eine einzige Gurke in Spanien. Die Bauern haben Verträge mit ihren Händlern und verkaufen an niemanden anders und diese Händler haben Verträge mit zB Rewe und verkaufen auch an niemanden anderes. Das in Spanien niemand erkrankt ist, ist deshalb kein Beweis dafür, das das EHEC nicht von dort kommen könnte.

Kann es sein, dass es sicherer ist spanisches Gemüse zu kaufen
und Deutsches zu meiden?

Lebst du in Spanien: vermutlich kann man da problemlos und sicher kaufen. Aber solange die Ursache des EHEC nicht geklärt ist oder die Erkrankungen abebben, sind rohe Lebensmittel in Nordeutschland gekauft und gegessen - egal welcher Herkunft, also auch spanische -kritisch.

Kann es sein, dass es gar nicht am Gemüse hängt, sondern ganz
woanders (Milch, Käse, Butter oder Fleisch)?

Natürlich - die Edemiologen werden wissen, wie vorgehen. Aber anscheinend haben die Patienten keine Gemeinsamkeit was Lebensmittel betrifft. Sie haben nur signifikant mehr Tomaten, Gurken und Salate als die Vergleichsgruppe gegessen.

Ich finde das alles sehr merkwürdig und ich vermisse meine 8
Tomaten, die ich normalerweise jeden Tag verputze…

Das ist gar nicht merkwürdig. EHEC kann sich an vielen Orten verstecken und es ist ganz offensichtlich ziemlich vertrackt.

Jede Tomate geht vom Erntehelfer bis zum Endkonsument durch ungezählte Hände und Handelsstufen - und das dann mitunter durch zwei oder mehr Länder. Das ist äusserts komliziert, da via Lieferscheinen udn Warenbegleitpaieren dahinter zu kommen.
Und falls in der Handelkette mal eine Lieferung vertauscht wird - auch das kommt, wenn auch selten, vor - ist die Herkunft nicht mehr zu eruieren.

Und da man jetzt nicht mal mehr einen Anhalspunkt hat, wo suchen, wird es auch nicht einfacher.

Ach ja: Die Ursache eines EHEC-Ausbruchs, der ja alle paar Jahre vorkommt,wenn auch selten so heftig, wird nur in 20% der Fälle gefunden, nämlich dann, wenn eine homogene Gruppe erkrankt oder ein seltenes Lebensmittel betroffen ist: Frische Lebensmittel sind schnell verderblich - die EHEC-Schleudern sind bald mal alle aufgegessen und dann findet man nichts mehr und die Krankheit ebbt ab, da nicht besonders ansteckend.

Viele Grüsse, Sama

Hallo Sama,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Weil nicht jeder Mensch gleich empfindlich ist.
Weil viele Leute Gurken gründlich waschen oder schälen.
Weil vielleicht nicht eine ganze Lieferung oder Ernte
betroffen ist, sondern nur mit einer Feldecke, in der eine
Güllefütze war oder einem Mitarbeiter wo auch immer zusammen
hängt oder schlicht und einfach irgendwo ein paar Gurken oder
was auch immer vom Wagen in die Jauche gekullert sind, die
dann einfach wieder aufgesammelt wurden.

Ok. Und wie erklärt man sich die neue Form des EHEC-Erregers? Ist das eine natürliche Kreuzung und bei den Kühen wiederzufinden?

Wenn so viele in Norddeutschland erkrankt sind und alle
„Ausländer“ (andere Bundesländer und Ausland) die erkrankt
sind vorher in Norddeutschland waren, warum sucht man dann
nicht dort nach der Brutstätte?

In Spanien wird sehr viel für den Export produziert - Bauern,
die für den Export anbauen, verkaufen nicht eine einzige Gurke
in Spanien. Die Bauern haben Verträge mit ihren Händlern und
verkaufen an niemanden anders und diese Händler haben Verträge
mit zB Rewe und verkaufen auch an niemanden anderes. Das in
Spanien niemand erkrankt ist, ist deshalb kein Beweis dafür,
das das EHEC nicht von dort kommen könnte.

Ja, aber warum nur in Norddeutschland?

Kann es sein, dass es sicherer ist spanisches Gemüse zu kaufen
und Deutsches zu meiden?

Lebst du in Spanien: vermutlich kann man da problemlos und
sicher kaufen. Aber solange die Ursache des EHEC nicht geklärt
ist oder die Erkrankungen abebben, sind rohe Lebensmittel in
Nordeutschland gekauft und gegessen - egal welcher Herkunft,
also auch spanische -kritisch.

Spanien ist wegen ein Paar ECEH-Gurken unter Verdacht gekommen, aber es ist anscheinend ein ganz anderer Stamm als bei den Erkrankten. Also überhaupt kein Zusammenhang.

Jede Tomate geht vom Erntehelfer bis zum Endkonsument durch
ungezählte Hände und Handelsstufen - und das dann mitunter
durch zwei oder mehr Länder. Das ist äusserts komliziert, da
via Lieferscheinen udn Warenbegleitpaieren dahinter zu kommen.
Und falls in der Handelkette mal eine Lieferung vertauscht
wird - auch das kommt, wenn auch selten, vor - ist die
Herkunft nicht mehr zu eruieren.

Genau das finde ich auch so schrecklich! In einer Zeit, wo praktisch alles reglementiert und kontrolliert wird, kann man nicht nachverfolgen, wo ein Lebensmittel herkommt.

Ach ja: Die Ursache eines EHEC-Ausbruchs, der ja alle paar
Jahre vorkommt,wenn auch selten so heftig, wird nur in 20% der
Fälle gefunden, nämlich dann, wenn eine homogene Gruppe
erkrankt oder ein seltenes Lebensmittel betroffen ist: Frische
Lebensmittel sind schnell verderblich - die EHEC-Schleudern
sind bald mal alle aufgegessen und dann findet man nichts mehr
und die Krankheit ebbt ab, da nicht besonders ansteckend.

Was meinst Du mit „bald“ - ein Paar Tage oder Wochen?

Viele Grüße

Guten Morgen,

zum Stand der Kenntnisse:

Ok. Und wie erklärt man sich die neue Form des EHEC-Erregers?
Ist das eine natürliche Kreuzung und bei den Kühen
wiederzufinden?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,76…

Franz

Ja, aber warum nur in Norddeutschland?

Üblicherweise lädt so ein Gurkenlaster nicht in jedem Kaff zwischen den Pyrenäen und dem Hamburger Gemüsegroßmarkt eine Palette ab.

Kann es sein, dass es sicherer ist spanisches Gemüse zu kaufen
und Deutsches zu meiden?

Es kann alles mögliche sein. Wer mal die Plastikplanenlandschaften um Almeria gesehen hat, wundert sich nicht mehr, was darunter alles brütet. Es kann sogar möglich sein, dass Spanien (vergeblich) Schadenersazforderungen an Deutschland und die EU stellt, weil diese ihrer Informationspflicht nachgekommen sind.

Übrigens sind seit Ausbruch der Seuche mehr Europäer auf dem Weg zum oder vom Supermarkt im Straßenverkehr getötet worden als durch den Verzehr des dort gekauften Gemüses. Wie sama schon sagte: Die Infektionsquelle ist längst aufgegessen, man wird nichts mehr finden und rückverfolgen können, die Spuren sind beseitigt. Irgendein Mensch hat gepfuscht und wird am Ende ein paar Dutzend andere umgebracht haben - er ahnt das nicht mal und wird es nie wissen.

Gruß
smalbop

Hallo,

Ok. Und wie erklärt man sich die neue Form des EHEC-Erregers?
Ist das eine natürliche Kreuzung und bei den Kühen wiederzufinden?

Einfach mal die aktuellen Nachrichten dazu verfolgen. Das wird hier niemand selbst daheim im Labor herausbekommen.

Ja, aber warum nur in Norddeutschland?

Weil dort die Charge mit dem belasteten Gemüse angekommen und im entsprechenden Vertriebsgebiet verteilt worden ist.

Spanien ist wegen ein Paar ECEH-Gurken unter Verdacht gekommen, aber es ist anscheinend ein ganz anderer Stamm als bei den Erkrankten. Also überhaupt kein Zusammenhang.

Da bisher nicht geklärt, was nun die Quelle ist, kann man das mit dieser Sicherheit nicht behaupten. Es ist zumindest mal ein Indiz dafür, dass dort die Quelle liegen könnte.

Genau das finde ich auch so schrecklich! In einer Zeit, wo praktisch alles reglementiert und kontrolliert wird, kann man nicht nachverfolgen, wo ein Lebensmittel herkommt.

Das kann man sehr, bedeutet jedoch einen Aufwand, den bisher die Mehrheit der Konsumenten scheut und eben „billig“ einkaufen will. Wer sein Zeug selber anbaut oder den Aufwand betreibt regional einzukaufen, kann das nachvollziehen.

Was meinst Du mit „bald“ - ein Paar Tage oder Wochen?

Wahrscheinlich solange, bis es raus ist oder die es vergessen haben. Ging das bei Gammelfleisch, Dioxineiern und Analogkäse auch ganz fix.

Grüße

Hallo,

Einfach mal die aktuellen Nachrichten dazu verfolgen. Das wird
hier niemand selbst daheim im Labor herausbekommen.

Ich verfolge die Nachrichten. Darüber wurde bisher nichts geschrieben oder gesagt. Deshalb frage ich.

Ja, aber warum nur in Norddeutschland?

Weil dort die Charge mit dem belasteten Gemüse angekommen und
im entsprechenden Vertriebsgebiet verteilt worden ist.

Ja wenn das so ist, wäre ja so gut wie alles klar: 1. es ist Gemüse, 2. es ist aus dem Ausland angeliefert worden. Woher weisst Du das alles? Das bedeutet, man kann alles andere ausschließen: Obst, Rohmilch, Fleisch und inländisches Gemüse (weil wir ja hier in Deutschland so furchtbar verantwortungsvoll bei der Lebensmittelproduktion sind…)

Da bisher nicht geklärt, was nun die Quelle ist, kann man das
mit dieser Sicherheit nicht behaupten. Es ist zumindest mal
ein Indiz dafür, dass dort die Quelle liegen könnte.

EHEC gab es auch schon auf deutschen Tomaten.

Das kann man sehr, bedeutet jedoch einen Aufwand, den bisher
die Mehrheit der Konsumenten scheut und eben „billig“
einkaufen will. Wer sein Zeug selber anbaut oder den Aufwand
betreibt regional einzukaufen, kann das nachvollziehen.

Scherzkeks. 82 Millionen Menschen sollen regional kaufen oder selber anbauen!!?? Ein bisschen mehr Realismus wäre nicht schlecht.
Anscheinend sind bei dieser Epedemie ernährungsbewusste Menschen betroffen - Bioeinkäufer und nicht „Billigkonsumenten“, womit Du zwar ein Thema anschneidest, was existiert, aber in diesem Zusammenhang nur zweitrangig von Bedeutung ist.

Wahrscheinlich solange, bis es raus ist oder die es vergessen
haben. Ging das bei Gammelfleisch, Dioxineiern und Analogkäse
auch ganz fix.

Ja, wahrscheinlich.

Viele Grüße

Hallo,

sind bald mal alle aufgegessen und dann findet man nichts mehr
und die Krankheit ebbt ab, da nicht besonders ansteckend.

Was meinst Du mit „bald“ - ein Paar Tage oder Wochen?

die Inkubationszeit beträgt bis zu zwei Wochen. Wenn man die maximale Haltbarkeit der betreffenden Lebensmittel mit weiteren zwei Wochen ansetzt, kann sich das ganze bis zu vier Wochen hinziehen. Die ersten Fälle gab es vor gut zwei Wochen. Also dürften von den vier Wochen bereits 2-3 vorbei sein. Dummerweise steigt die Zahl der Krankheitsfälle immer noch weiter an.

Insofern würde es mich nicht überraschen, wenn immer noch weitere infektiöse Lebensmittel in den Handel kommen und die Quelle eine ganz andere ist, als alle im Moment vermuten. Die frühe Festlegung auf Gurken, Salat und Tomaten war also vielleicht nicht nur früh, sondern auch voreilig.

Gruß
Christian

Hallo,

Dummerweise steigt die Zahl der Krankheitsfälle immer noch
weiter an.

Das ist de Punkt, den ich auch nicht so recht verstehen mag. Eine Möglichkeit wäre, daß die Inkubationszeit bei dem neuen Erregerstamm länger ist als man das sonst von EHEC kennt.

frühe Festlegung auf Gurken

Das steht aber doch zweifelsfrei fest, daß da EHEC gefunden wurde, was da nichts zu suchen hatte. Daß es ein anderer Stamm war, ist wirklich blöd gelaufen.
Rohmilchprodukte wurden ja von vielen der Betroffenen nicht verzehrt. Ob man besonders bei Fleisch intensiv genug gefragt hat, nachdem man die Quelle vermeintlich gefunden hatte, wird zu klären sein, wenn man wieder Zeit hat sich darum zu kümmern. Ob man was draus lernt ???

Cu Rene

Irgendein Mensch hat gepfuscht und wird am
Ende ein paar Dutzend andere umgebracht haben - er ahnt das
nicht mal und wird es nie wissen.

Könnte es nicht auch so sein: Einer weiß ganz genau, wer/was schuld an dem Ganzen ist, und zieht den Kopf ein und hält sich still?
Mich würde das nicht wundern.
H.

Inkubationszeit
Hallo,

wie wird eigentlich die Inkubationszeit „gemessen“?

Viele Grüße

wie wird eigentlich die Inkubationszeit „gemessen“?

Datum des Ausbruchs der Krankheit/hilfsweise Datum der Diagnose abzüglich Datum des mutmaßlich auslösenden Kontakts zum Krankheitserreger.

Die Bestimmung ist natürlich nur möglich, wenn der Patient noch gefragt werden kann (und weiß), was er die letzte Zeit gegessen hat und woher er dieses Essen hatte.

smalbop

Bakterien und Viren überall
Hallo,

ja - dieses Thema ist genau richtig in: Der Inlandpolitik! Dazu gehört jetzt ETEC.

Dazu gehörte BSE und die Schweinegrippe, dank der Forscher starben dadurch Millionen Tiere.
Dazu gehörte ein besonders gefährlicher Grippevirus, der uns vorletzes Jahr erreichen und Hunderttausenden das Leben kosten sollte.
Innerhalb kürzester Zeit wurde damals ein „Impfstoff“ entwickelt, der dagegen schützen sollte und - es sollte ein Milliardengeschäft werden.
Wurde es aber nicht: Pharma blieb auf dem Impfstoff sitzen!

Wie wurde diese Pleite eigentlich innenolitisch finanziell geregelt? Wer hat wem, wann, was für diese Panik bezahlt?

Allein die Buchstaben der Viruserkrankungen klingen gefährlich.

Botox ist nix dagegen.
Jetzt haben wir ETEC.

Für mich richtete sich alles gegen die Bio-Bauern: Kompost-Dünger gefährlich, Gen-manipuliert ungefährlich?
Ist das politische Strategie?

Gruß
Karin

Es wurde

Hallo

ja - dieses Thema ist genau richtig in: Der Inlandpolitik!
Dazu gehört jetzt ETEC.

Jetzt haben wir ETEC.

Es geht um E H EC, wie schon dem Titel des UP zu entnehmen ist.
ETEC ist das entero t oxische Escherichia Coli
EHEC ist das entero h ämorrhagische Escherichia Coli

Ich nehme ja nicht an, dass du von den anderen Bedeutungen der Abkürzung ausgingst:

Energy Technology Engineering Center
East Texas Electric Cooperative (Nacogdoches, TX)
Expendable Turbine Engine Concept
English Teachers Employment Connection (South Korea)
Enhanced Tropospheric Error Compensation

smalbop

Hallo,
jetzt wird vermutet, EHEC stamme aus dem Labor der Bundeswehr nahe Hamburg.
http://www.wochenblatt.de/nachrichten/traunstein/reg…

Doch wie kommen Tierfaekalien auf Gemuese? Da ist doch noch mehr faul, in den Koepfen der Bauern im Staate Deutschland, und in den Hirnen der Bauernkontrolleure.

Gruss Helmut

Hallo,

ja - dieses Thema ist genau richtig in: Der Inlandpolitik!
Dazu gehört jetzt ETEC.

Ich meinte eigentlich EHEC.

Dazu gehörte BSE und die Schweinegrippe, dank der Forscher
starben dadurch Millionen Tiere.

Wieso dank der Forscher. Ich würde eher sagen, dank der Fleischkonsumenten, denn ohne die Massentierhaltung ist der gierige Badarf gar nicht zu decken - und wo alles eng und drunter und drüber haust, da keimen auch die Viren und Bakterien.

Dazu gehörte ein besonders gefährlicher Grippevirus, der uns
vorletzes Jahr erreichen und Hunderttausenden das Leben kosten
sollte.
Innerhalb kürzester Zeit wurde damals ein „Impfstoff“
entwickelt, der dagegen schützen sollte und - es sollte ein
Milliardengeschäft werden.
Wurde es aber nicht: Pharma blieb auf dem Impfstoff sitzen!

Die Pharma blieb überhaupt nicht darauf sitzen, sondern die Bundesregierung, Ärzte und letztlich eben der Steuer- und Krankenkassenzahler. Die Pharmaindustrie sind in diesem Fall die einzigen Gewinner gewesen.

Wie wurde diese Pleite eigentlich innenolitisch finanziell
geregelt? Wer hat wem, wann, was für diese Panik bezahlt?

Für Panik wird nichts gezahlt.

Allein die Buchstaben der Viruserkrankungen klingen
gefährlich.

Botox ist nix dagegen.
Jetzt haben wir ETEC.

Wie gesagt, es heisst EHEC und es ist eine Bakterie und kein Virus.

Für mich richtete sich alles gegen die Bio-Bauern:
Kompost-Dünger gefährlich, Gen-manipuliert ungefährlich?
Ist das politische Strategie?

Wer hat denn in diesem Zusammenhang pro Genmanipulation gesprochen? Das hat auch direkt nichts mit Dünger zu tun?
Fakt ist: es ist sehr fragwürdig, wo die ganze Bioware herkommen soll.
Bioketten spriessen aus den Boden und inzwischen hat jeder normale Supermarkt eine Bio-Linie. Diese ganze Ware kann aber nicht nach Bionorm produziert werden - so viel Land haben wir gar nicht.

Es gab mal eine Studie, wo sie die Bioeier im Handel gezählt haben und die derzeit lebenden Biohühner in Deutschland und einige Nachbarstaaten - so viele Eier, wie sie unter „Bio“ verkauft haben, können die gar nicht legen!

Lebensmittel ist ein mieses Geschäft, wobei der Konsument einerseits ausgeliefert ist, andererseits aber auch viel Macht hat - durch seine kritische Haltung und sein Konsumverhalten.

Viele Grüße

Es wurde

…also in diesem Fall nicht möglich. Wie kommen die dann auf diese 3-10 Tage Inkubationszeit. Das ist doch einfach aus den Fingern gesaugt?

Viele Grüße

Hallo

…also in diesem Fall nicht möglich.

In diesem Fall vielleicht nicht möglich, aber nicht in jedem Fall nicht möglich.

Wie kommen die dann auf
diese 3-10 Tage Inkubationszeit. Das ist doch einfach aus den
Fingern gesaugt?

Nein, von den anderen Fällen her, wo es möglich war.

Gruß
smalbop

Hi,

jetzt wird vermutet, EHEC stamme aus dem Labor der Bundeswehr
nahe Hamburg.
http://www.wochenblatt.de/nachrichten/traunstein/reg…

Das möchte ich doch mal als leicht abwegig bezeichnen. Wenn man den Namen „Kopp“ hört, sollten schon alle Alarmglocken angehen.

Abgesehen davon scheinen rohe Sprossen die Quelle des Übels zu sein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,76…

Gruß S

Hallo,

jetzt wird vermutet, EHEC stamme aus dem Labor der Bundeswehr
nahe Hamburg.

es findet sich doch bei jeder Hysterie noch einer, der die Sache noch etwas weiter aufbauscht. Komisch, daß noch niemand Außerirdische ins Spiel gebracht hat.

Ich habe schon seit einigen Jahren das Gefühl, daß Herr Ulfkotte geistig ein bißchen abbaut. Daß der sich beim Kopp-Verlag blicken läßt (übrigens auch nicht erst seit gestern), ist dafür ein ziemlich sicheres Indiz.

Gruß
Christian