Ehrenmorde Bericht im ARD

Hallo,
ich habe gerade im „Europamagazin“ im ARD um 16:30 einen Bericht über Ehrenmorde in Südanatolien gesehen. Sachlich wurde da berichtet, das es in Südanatolien jedes Jahr insgesamt über 5000 Vorfälle im Zusammenhang mit „Blutrache“ gibt. Davon wären wöchentlich allein 5 Morde zu verzeichnen. Ich wollte es kaum glauben. Die Untaten von „entehrten“ Brüdern und Vätern in der Bundesrepublik hatte ich als verspinnerte Einzelaktionen weniger archischer Hinterwäldler angesehen. Es scheint jedoch durchaus ein Massenphänomen zu sein. Das Grab des armen Mädchens Hatun Sürücü, das gewagt hatte „wie eine Deutsche zu leben“ ist nicht weit von meiner Wohnung auf einem islamischen Friedhof beigesetzt. Von Koranlehrern und Imanen, die dort mit Gebetsgruppen die Tote beweinen, habe ich leider noch nichts gehört oder gesehen.
Wie kann man es zulassen, das die Medienfreiheit „Hasspredigten“ via Sattelit bis Buxtehude liefert. Das Kopftuch als Unterdrückungssymbol müsste von der Gesellschaft genuso geächtet werden.Kann man nicht, gerade im Hinblick auf den angestrebten EU-Beitritt, eine radikale Integrationbemühung einfordern? Auf Freiwilligkeit darf man doch wohl bei dieser Mittelalter-Mentalität nicht hoffen, oder?

Gruß
rakete

Hallo!

Die Untaten von „entehrten“ Brüdern und Vätern in der Bundesrepublik hatte ich als verspinnerte Einzelaktionen :weniger archischer Hinterwäldler angesehen.

Abgesehen davon, daß die Problematik nicht in dieses Brett gehört, beklagst Du eine unhaltbare Situation, die etliche Betonköpfe in unserer politischen Landschaft verbockt und mit größtmöglicher Verbohrtheit und Dummheit an die Wand gefahren haben.

Vor Jahrzehnten waren wir ganz scharf darauf, möglichst viele billige Arbeitskräfte ins Land zu holen. So wurden Arbeiter vorzugsweise aus Unterschichten, die auch schon in ihren Heimatländern chancenlos waren, angeworben. An deren Integration dachte niemand. Als das Problem bereits vor langer Zeit offenkundig wurde, wurde ihm mit Ignoranz begegnet und mit der strikten Weigerung, gezielte Einwanderungspolitik mit klaren Kriterien zu treiben. Nun haben wir den Salat in Form der zweiten und dritten Generation von Leuten, die zwar in der Bundesrepublik leben, aber hier nie angekommen sind und in Subkulturen leben. Andererseits leisten wir uns Abschiebungen von Menschen, die sich bestens und gesetzestreu einfügten, deren Kinder hier geboren wurden und vor dem Abitur stehen.

Das Kopftuch als Unterdrückungssymbol müsste von der Gesellschaft genuso geächtet werden.

Es ist Unfug, ein Kopftuch per se als Unterdrückungssymbol darzustellen. Kopftücher gehören bei uns seit Jahrhunderten zur üblichen Bekleidung. Am Rande bemerkt: Kopftücher können ausgesprochen attraktiv sein. Davon abgesehen tragen viele Frauen auch in vom Islam geprägten Kreisen das Kopftuch freiwillig entweder als Schmuck, aus Tradition oder mit dem Wunsch, daß der Anblick des Kopfes ohne Kopftuch nur der Familie/ dem Ehemann vorbehalten ist. Das hat mit Unterdrückung nicht einmal entfernt etwas zu tun. Es ist eine kulturelle Eigenheit, an der ich nichts Anstößiges finde.

Kann man nicht, gerade im Hinblick auf den angestrebten EU-Beitritt, eine radikale Integrationbemühung :einfordern?

EU-Beitritt der Türkei und Integration hier lebender Türken sind verschiedene Stiefel.

Auf Freiwilligkeit darf man doch wohl bei dieser Mittelalter-Mentalität nicht hoffen, oder?

Wenn nicht freiwillig, wie denn wohl sonst? Wir dürfen uns nicht in solche Albernheiten wie Kopftücher verbeißen. Wir haben doch auch sonst kein Problem, kulturelle Eigenheiten zu akzeptieren. Sieh Dir Unterschiede zwischen Ostfriesland und Garmisch an, verschiedene Trachten in Dithmarschen und Chemnitz, sprachliche Eigenheiten im Sauerland und bei den Schwaben, verschiedene Gebräuche am Rhein und in Anklam. Ich bin Atheist, im Umkreis von wenigen Kilometern gibt es ein Zentrum der Zeugen Jehovas, eine Adventisten-Gemeinde, eine katholische und eine evangelische Kirche. Vor wenigen Stunden war ich auf der Beerdigung eines evangelischen Gemeindemitglieds und vor wenigen Wochen bei der Beisetzung eines katholischen Gemeindemitglieds. Ich kann mit deren kirchlichen Ritualen nichts anfangen, die Gebete sind mir fremd, aber ich komme mit den Menschen trotzdem klar. Welchem Glauben die Leute anhängen, ob jemand Buddhist, Moslem, Jude, Christ ist oder ein Dutzend verschiedener Götter gleichzeitig anbetet, niemand hat sich daran zu stören, weil Privatsache. (So ganz privat ist der Glauben bei uns in Deutschland auch wieder nicht, ist doch das Glaubensbekenntnis sogar in der Lohnsteuerkarte vermerkt - ein anachronistischer Sachverhalt, der mich sehr stört und in anderen europäischen Ländern nicht vorstellbar wäre).

Wir können von jedem hier lebenden Menschen, egal welcher Nationalität und welchem Glauben er oder seine Vorfahren angehören, nur erwarten, sich an die bei uns geltende Rechtsordnung zu halten. Von EU-Beitrittskandidaten müssen wir erwarten, daß sie sich an die Europäische Verfassung halten (sofern diese endlich in Kraft tritt). Wir sollten uns aber schwer hüten, die Aufgabe kultureller Eigenheiten zu verlangen. Diese Eigenheiten sind schon innerhalb unseres Landes und allemal in der EU zwischen Skandinavien und Gibraltar sehr verschieden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
ich stimme dir zu, dass die Diskussion wohl im falschen brett gelandet ist. Vielleicht kann man das verschieben.

Das Kopftuch als Unterdrückungssymbol müsste von der Gesellschaft genuso geächtet werden.

Es ist Unfug, ein Kopftuch per se als Unterdrückungssymbol
darzustellen. Kopftücher gehören bei uns seit Jahrhunderten
zur üblichen Bekleidung.

Es ist eine
kulturelle Eigenheit, an der ich nichts Anstößiges finde.

Wenn es um das Verbot eines Symbols einer fundamentalistischen Auslegung des Islam geht, sehe ich das anders. Auch das Hakenkreuz ist ein an sich harmloses, jahrhunderte altes Sonnenradsymbol, das hierzulande sehr wohl mit Grund verboten ist. Ich sehe keinen Unterschied.

Gruß
rakete

Hallo!

Es ist eine
kulturelle Eigenheit, an der ich nichts Anstößiges finde.

Wenn es um das Verbot eines Symbols einer fundamentalistischen
Auslegung des Islam geht, sehe ich das anders. Auch das
Hakenkreuz ist ein an sich harmloses, jahrhunderte altes
Sonnenradsymbol, das hierzulande sehr wohl mit Grund verboten
ist. Ich sehe keinen Unterschied.

Ich würde mich da gern Wolfgang anschließen und halte Deine Antwort gelinde gesagt für absolut daneben. Ich sehe sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Hakenkreuz und dem Koptfuch. Ich finde allein die Idee dieses Vergleiches dermaßen abwegig, dass ich absolut erstaunt war, einen solchen Vergleich hier zu lesen.
Wenn eine muslimische Frau für sich entscheidet als Ausdruck ihres Glaubens das Koptfuch zu tragen ist das verdammt nochmal ihr gutes Recht. Wenn eine Frau das Tragen des Koptfuchs als Gebot ihres Glaubens versteht dann ist das so. Ich sehe keinen Grund dafür, hinter jeder Kopftuch-Tragenden Frau ein unterdrücktes armeseliges Geschöpf zu wittern - auch wenn das absolut nicht in dieses Brett gehört…

Gruß,

Florian.

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Wenn es um das Verbot eines Symbols einer fundamentalistischen
Auslegung des Islam geht, sehe ich das anders. Auch das
Hakenkreuz ist ein an sich harmloses, jahrhunderte altes
Sonnenradsymbol, das hierzulande sehr wohl mit Grund verboten
ist. Ich sehe keinen Unterschied.

Gruß
rakete

Achja? Und dann gehts los und Frauen dürfen Kopftuch tragen nur wenn sie NICHT Muslim sind?
Sorry aber du sonderst da Schwachsinn ab, der nur so von Vorurteilen und Pauschalisierungen strotzt. Mach dich doch erstmal schlau, was das Kopftuch an sich bedeutet, frage Menschen auf der Straße, die ein Kopftuch tragen, danach.
Hättest du auch nur eine Sekunde daran verschwendet zu recherchieren wüsstest du das Ehrenmorde und Blutrache überhaupt nichts mit dem Islam zu tun haben.
Das ist als würdest du den Holocaust dem Christentum zur Last legen, nur weil dieses lange Zeit Antisemitismus praktizierte- und da wäre wenigstens ein Grund.
Blutrache (die es übrigens auch in Europa zur genüge gab und gibt) und Ehrenmorde waren schon lange vor dem Islam verbreitet und der Islam verbietet sie, wurde ja auch eingeführt, um diese zu stoppen und die Stämme zu einigen.

Also bevor du hier irgendwas absonders, nur weil du nicht in der Lage bist, das von den Medien aufgestellte Quoten-Bild auch nur ansatzweise kritisch zu betrachten, les doch erstmal nach über das, worüber du sprichst.

lg
Kate

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Hi
was für Voraussetzungen muss man denn erfüllen um unter das KT-Verbot zu fallen? Willst du jetzt jede Cabriofahrerin mit KT von Anti-KT-Garden einfangen und Umschulen lassen in KT-Abgewöhn-Lagern? Das hatten wer schon mal und ich fand es nicht erstrebenswert, genausowenig wie ich die Sittenwächter im Iran erstrebenswert finde.
HH

Türk. Frauenrechtlerin zum Kopftuch
Hallo Florian,

Wenn es um das Verbot eines Symbols einer fundamentalistischen
Auslegung des Islam geht, sehe ich das anders. Auch das
Hakenkreuz ist ein an sich harmloses, jahrhunderte altes
Sonnenradsymbol, das hierzulande sehr wohl mit Grund verboten
ist. Ich sehe keinen Unterschied.

Ich würde mich da gern Wolfgang anschließen und halte Deine
Antwort gelinde gesagt für absolut daneben. Ich sehe sehr wohl
einen Unterschied zwischen dem Hakenkreuz und dem Koptfuch.

Es ging nicht darum, das HK mit dem KT gleich zu setzen.Das kann man selbstverständlich nicht. Ich hatte das HK lediglich als Beispiel für ein verbietenswertes Symbol herangezogen.Sicherlich fändest du es aber mit Recht trotzdem nicht o.k., wenn hier ein Trupp tibetanischer Mönche mit HK-Flaggen rumläuft, um damit etwas zu ihrer religion ausdrücken wollen. Es ist, trotz Rücksicht auf die Religionsfreiheit, ein verbietenswertes Symbol.
Soweit will ich bei den KT aber garnicht gehen. So soll auch (wie oben als Beispiel angegebn) die kopftuchtragende Cabriofahrerin nicht um ihre Kopfbedeckung beraubt werden. Nebenbei hat das Kopftuchtragen nichts mit dem Islam zu tun. Im Koran steht nichts vom Kopftuch drin. Haben jedenfalls ernstzunehmende Religionswissentschaftler, auch mohamedanische, behauptet.

Kennst du vielleicht die deutsch-türkische Frauenrechtlerin Seyran Ates. Vielleicht willst du ihr als Kronzeugin glauben. Die kann und darf mitreden. Siehe bitte hier:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/02.11.2006/…
http://www.morgenwelt.de/595.html
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B…
http://www.taz.de/pt/2003/10/24/a0224.1/text.ges,1

Jeder Artikel ist lesenswert. Frau Ates bestätigt meine These, dass das KT
a) ein Symbol ist
und
b)im Zusammenhang mit Migranten, wegen der fundamentalistischen Bedeutung ächtenswert ist.

Als Betroffene dürfte Frau Ates glaubwürdig sein.

Gruß
rakete

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In Bezug auf die bisherigen Artikel sitze ich etwas zwischen den Stühlen, weshalb ich hier oben im Artikelbaum antworte, ohne mich ausschließlich auf den Ausgangsbeitrag zu beziehen (daher auch die ermüdende Länge).

ich habe gerade im „Europamagazin“ im ARD um 16:30 einen
Bericht über Ehrenmorde in Südanatolien gesehen. Sachlich
wurde da berichtet, das es in Südanatolien jedes Jahr
insgesamt über 5000 Vorfälle im Zusammenhang mit „Blutrache“
gibt. Davon wären wöchentlich allein 5 Morde zu verzeichnen.

Das ist leider Realität. Aber es besteht die Gefahr hier Dinge zu vermischen, die nicht zusammengehören. Es ist Realität in Südanatolien. Eine Realität, auf die die deutsche Politik nicht unmittelbar reagieren kann und es auch nicht versuchen sollte.
Entscheidend aus deutscher Sicht - mit Hinblick auf den EU-Beitritt - ist, dass die Täter gefasst und ihrer Strafe zugeführt werden, weil sich dadurch die Türkei der europäischen Rechtsordnung nähern würde. In diesem Punkt sehe ich noch erheblichen Nachholbedarf, weil der Ehrenmord vor Ort nicht die nötige entschiedene Ächtung erfährt. Dies führt zu der Frage, ob Deutschland über das Rechtssystem hinaus auch versuchen sollte, auf das türkische Wertesystem einzuwirken.
Diese Frage wird heute meist vorschnell beantwortet, weil viele intelektuell kurzatmige Politiker in Bezug auf die EU sehr flapsig den Begriff „Werteordnung“ gebrauchen. Tatsächlich ist er Synonym für Konformität in all ihren Ausprägungen. Eine Werteordnung hat es in einer pluralistischen Gesellschaft nie gegeben, denn bei solchen handelt es sich um Rechtsordnungen. Die bislang konsequenteste Umsetzung einer Werteordnung stellte das Dritte Reich dar.
Übereinstimmung oder Diskrepanz in Fragen der Werte kann als Entscheidungskriterium für den EU-Beitritt gelten, aber nicht zum Gegenstand politischer Veränderungsbestrebungen gemacht werden.

Ich wollte es kaum glauben. Die Untaten von „entehrten“
Brüdern und Vätern in der Bundesrepublik hatte ich als
verspinnerte Einzelaktionen weniger archischer Hinterwäldler
angesehen.

In westlichen Gesellschaften ist es auch in der Tat ein Randphänomen.

Wie kann man es zulassen, das die Medienfreiheit
„Hasspredigten“ via Sattelit bis Buxtehude liefert.

Damit schneidest Du ein vollkommen neues Thema an. Wenn ich unterstelle, dass Du „Hasspredigten“ auf anti-westliche fundamentalistische Inhalte beziehst, hat das nichts mehr mit der Problematik der Ehrenmorde zu tun (soweit es die politischen Handlungsspielräume betrifft, auf eine Ausnahme komme ich noch zu sprechen).
Zahlreiche Behörden und ihre Aufragnehmer bemühen sich redlich darum, es nicht zuzulassen, dass solche Inhalte in unserem Einflussbereich unbehelligt verbreitet werden. Sofern dies vorkommt, wird es in der Regel kurzfristig unterbunden und bestraft. Der Eindruck, die Täter stünden unter dem Schutz der Publikationsfreiheit, ergibt sich daraus, dass wir über Satellit und Internet vielen Inhalten ausgesetzt sind, die außerhalb des Gültigkeitsgebiets unserer Rechtsordnung veröffentlicht wurden. Ein Grund, dieses Gebiet auf die Türkei auszudehnen. Die Tatsache, dass deutsche bzw. europäische Gesetzte in ihrer Anwendbarkeit regional begrenzt sind, ist so evident, dass ich mich wundere, wie man sie zur politischen Agitation verwenden möchte.

Das Kopftuch als Unterdrückungssymbol müsste von der Gesellschaft
genuso geächtet werden.

Neuer Satz, neues Thema.
Ist das Kopftuch ein Symbol? Mit Sicherheit, weil es wohl nicht aufgrund offensichtlicher Notwendigkeit, wie etwa Kälte, getragen wird. Dazu muss man bedenken, dass jeder Mensch dazu neigt, seinen Körper mit Symbolen zu versehen und dabei oft auch leugnet, es handle sich um Symbole. Dazu zählen Kravatten, Piercings, Make-Up etc, ganz abgesehen von Kreuzen um den Hals.

Ist es im Koran verankert? Der Koran als Schriftstück und der Islam als Religion bieten dem Gläubigen große Spielräume, ihre Inhalte zu interpretieren. Schon aus religiöser Sicht ist die Entscheidung daher völlig offen. Ich persönlich meine, dass der Koran mit Sure 33, Vers 60 das Gebot zum Tragen des Kopftuchs enthält.
Darüber hinaus kann diese Frage nicht als Argument dienen, in einer Diskussion, die Du selbst auf politische Optionen reduziert hast. Ob es aus irgendjemads Sicht im Islam erwünscht ist, Kopftuch zu tragen oder nicht, kann nicht Kriterium für das Verbot eines Symbols sein.

Ist es ein Symbol für die Unterdrückung der Frau? Ich würde das mit Nein beantworten, muss aber sagen, dass diejenigen, die hier bisher dieselbe Antwort gegeben haben, die Angelegenheit etwas zu blauäugig betrachten.
Zunächst muss man sich fragen, ob das Tuch an sich eine Ideologie der mangelnden Gleichstellung von Mann und Frau repräsentieren kann. Das ist sicher nicht der Fall, weil das Tuch eben alles andere als eindeutig eine Gesinnung abbildet sondern viele Motive vorliegen können.

Es kommt also auf die Haltung der Einzelnen Frauen an, und die Frage, ob sie das Tuch „freiwillig“ tragen.
Seyran Ates halte ich in diesem Zusammenhang nur punktuell für glaubwürdig und längst nicht für repräsentativ. Sie hat viel erlebt, was sie zu ihrer Einstellung und dem Auftrag, den sie für sich empfindet, gebracht hat. Dennoch wäre es falsch, anhand ihrer Äußerungen ein Bild der gesellschaftlichen Realität zu zeichnen. Sie mischt in die Kopftuchdiskussion konkrete Fälle des Ehrenmords oder seines Versuchs, welche - so erschreckend sie sind - einfach eine verschwindend geringe Minderheit darstellen. Einzelfälle eben, die auch durch ihre ständige Aufzählung nicht zum Massenphänomen werden.
Ich durfte Frau Ates einmal persönlich in einer Podiumsdiskussion erleben und gewann den Eindruck, dass sich im Laufe der Jahre ihrer Arbeit zu ihrem ehrbaren Anliegen, Opfer zu schützen und zu vertreten, ein sehr ignoranter Profilierungsdrang gesellt hat. Sie sagt viele Dinge, die weit an der sachlichen Problemstellung der Integration vorbeigehen. Oft auch Dinge, die sich so offensichtlich mit ihrem ehrlichen Wissen widersprechen müssen, dass ich sie inzwischen für einen ideologischen Fremdenlegionär der politischen Rechten halte.

Ich meine durch meinen Beruf in der investigativen Terrorismusbekämpfung, zu der auch kulturelles Wissen erforderlich ist, gut geschult in der Beurteilung dieses Sachverhalts zu sein.
Das Bild, das sich mir darstellt, ist, dass etwa 40% der kopftuchtragenden Muslima dies aus eigener und nicht religöser Entscheidung heraus tun. Sie fühlen sich nur mit Tuch wohl und übernehmen dieses Verhalten mit der Pubertät, ähnlich wie westliche Mädchen anfangen, sich zu schminken (wobei die Muslima oft beides tun). Weitere 20% tragen das Tuch in direktem Bezug zu ihrer Religion, ebenfalls selbstbetimmt. Etwa ein Drittel tun es, um mit ihrer Umwelt konform zu gehen. Sie haben keine persönliche Motivation dafür, fühlen sich aber dadurch ihrem Umfeld und ihrer Familie zugehöriger. Das ist meines Erachtens eine Haltung, die auch viele junge Christen ihrer Religion gegenüber haben und mit Unterdrückung nicht ansatzweise etwas gemein hat. Der Rest hat irgendwelche anderen Gründe, findet es chic oder trägt nur sporadisch das Tuch je nach Mode.

Nun der Punkt, in dem mir die bisher abgegebenen Meinungen dazu zu kurz greifen:
Ungeachtet der obigen Feststellungen, habe ich oft genug erleben müssen, dass in der islamische Kultur ein immenses Potential an traditionell legitimierter Gewalt vorherrscht, sowohl ganz allgemein als auch speziell gegen Frauen.
Ich meine, dass fast jede Religion dieses Potential birgt. Zumindest das Christentum kann sich angesichts der Inquisition nicht davon freisprechen. Allerdings erfuhr das Christentum in seinem Kulturraum im Lauf der Geschichte eine entscheidende Relativierung, welche dieses Potential bannte. Eine vergleichbare Entwicklung steht im Morgenland noch aus.

An dieser Stelle werden oft Sätze genannt wie: „Das hat mit dem wahren Islam nichts zu tun“. Wenn man sich nicht gerade an das Axiom klammert, die „wahre“ Form einer Religion sei grundsätzlich gutartig, halte ich das für Augenwischerei.
Im Gegensatz zur Bibel habe ich den Koran komplett gelesen und mich mit einigen Interpretationen beschäftigt. Ich frage mich, wo die Toleranz verborgen sein soll, die all jene darin sehen, welche mich schon aufforderten, doch mal den Koran zu lesen, um den gütigen Islam zu erleben.
Die Freiheit des Individuums besteht laut Koran darin, sich zu entscheiden, ob man dem rechten Weg folgt oder zum vogelfreien Opfer der Gläubigen wird. Seelenheil für Ungläubige ist ebenfalls ausgeschlossen.
Der Islam kann in bestimmten Auslegungen signifikante Wert-Differenzen zwischen lebenden Menschen, zwischen Gläubigen und Ungläubigen ebenso wie zwischen Mann und Frau definieren. Außergewöhnlich ist, dass nach der Feststellung dieser Wertdifferenzen gegenüber den Abgewerteten jedes Mittel zur Verfügung steht und kein Hemmnis für Unrecht mehr besteht, wie im Christentum die Nächstenliebe und die Milde gegenüber den Feinden. Das verbindet Ehrenmord und Terrorismus.

Ferner hilft es nicht, sich auf der Suche nach dem wahren Islam in einer Bibliothek zu verstecken, sondern man muss die Menschen nach ihrem Handeln beurteilen. Zu einer Religion gehören nicht nur ihre grundlegende Lehre sondern auch kulturelle Begleiterscheinungen, die unter ihrer Prägung entstanden sind. Ich muss anerkennen, dass unzählige Morde Produkt des Christentums sind, meiner ehemaligen Religion, ebenso wie sich zahlreiches Unrecht auf den Islam stützt.

In Bezug auf die Geschlechterproblematik heißt das Folgendes: Im Allgemeinen ist die Frau nur solange frei, solange sie sich in der Rolle, in die sie hineingeboren wurde und welche traditionell vorgesehen ist, zurechtfindet und wohlfühlt. Das ist in der Situation einer Immigrantin naturgemäß oft nicht der Fall, weil der westliche Lebensstil viele Optionen bietet, die in der Tradition nicht vorgesehen sind. Möchte eine Frau diese Optionen wahrnehmen, tritt vielfach eine unheimliche Grausamkeit zu Tage: Die Tatsache, dass der Wille eines beliebigen, meist von der Entscheidung nicht betroffenen Mannes über dem der Frau steht.
Die Brutalität besteht darin, dass junge Leben durch willkürliche Vetos und Weisungen von Vätern, Brüdern und Cousins in erzwungene Richtungen gelenkt oder gar im Ansatz zerstört werden können. Das hat aber mit Kopftüchern garnichts zu tun.

Kann nicht völlig zustimmen
Hallo Richard,

In Bezug auf die bisherigen Artikel sitze ich etwas zwischen
den Stühlen, weshalb ich hier oben im Artikelbaum antworte,
ohne mich ausschließlich auf den Ausgangsbeitrag zu beziehen
(daher auch die ermüdende Länge).

Macht nichts. Man erkennt, du hast Ahnung vom dem was du aussagst.
Und das ist alles interessant.

Das Kopftuch als Unterdrückungssymbol müsste von der Gesellschaft
genuso geächtet werden.

Neuer Satz, neues Thema.
Ist das Kopftuch ein Symbol? Mit Sicherheit, weil es wohl
nicht aufgrund offensichtlicher Notwendigkeit, wie etwa Kälte,
getragen wird. Dazu muss man bedenken, dass jeder Mensch dazu
neigt, seinen Körper mit Symbolen zu versehen und dabei oft
auch leugnet, es handle sich um Symbole. Dazu zählen
Kravatten, Piercings, Make-Up etc, ganz abgesehen von Kreuzen
um den Hals.

Ist es im Koran verankert? Der Koran als Schriftstück und der
Islam als Religion bieten dem Gläubigen große Spielräume, ihre
Inhalte zu interpretieren. Schon aus religiöser Sicht ist die
Entscheidung daher völlig offen. Ich persönlich meine, dass
der Koran mit Sure 33, Vers 60 das Gebot zum Tragen des
Kopftuchs enthält.
Darüber hinaus kann diese Frage nicht als Argument dienen, in
einer Diskussion, die Du selbst auf politische Optionen
reduziert hast. Ob es aus irgendjemads Sicht im Islam
erwünscht ist, Kopftuch zu tragen oder nicht, kann nicht
Kriterium für das Verbot eines Symbols sein.

Ist es ein Symbol für die Unterdrückung der Frau? Ich würde
das mit Nein beantworten, muss aber sagen, dass diejenigen,
die hier bisher dieselbe Antwort gegeben haben, die
Angelegenheit etwas zu blauäugig betrachten.
Zunächst muss man sich fragen, ob das Tuch an sich eine
Ideologie der mangelnden Gleichstellung von Mann und Frau
repräsentieren kann. Das ist sicher nicht der Fall, weil das
Tuch eben alles andere als eindeutig eine Gesinnung abbildet
sondern viele Motive vorliegen können.

Das Bild, das sich mir darstellt, ist, dass etwa 40% der
kopftuchtragenden Muslima dies aus eigener und nicht religöser
Entscheidung heraus tun. Sie fühlen sich nur mit Tuch wohl und
übernehmen dieses Verhalten mit der Pubertät, ähnlich wie
westliche Mädchen anfangen, sich zu schminken (wobei die
Muslima oft beides tun). Weitere 20% tragen das Tuch in
direktem Bezug zu ihrer Religion, ebenfalls selbstbetimmt.
Etwa ein Drittel tun es, um mit ihrer Umwelt konform zu gehen.
Sie haben keine persönliche Motivation dafür, fühlen sich aber
dadurch ihrem Umfeld und ihrer Familie zugehöriger. Das ist
meines Erachtens eine Haltung, die auch viele junge Christen
ihrer Religion gegenüber haben und mit Unterdrückung nicht
ansatzweise etwas gemein hat. Der Rest hat irgendwelche
anderen Gründe, findet es chic oder trägt nur sporadisch das
Tuch je nach Mode.

ich habe den Eindruck, dass das Tuch auch dazu dient, einen Trennstrich zwischen den Werteordnungen zu ziehen. Tatsache ist, dass viele junge Mädchen das Kopftuch weder freiwillig noch gern tragen.Teilweise haben die Familien erst hier mit der Kopftuchtragerei angefangen, um sich von unserer Werteordnung bewusst abzugrenzen. Den Frauen hat man da dann allerdings die Entscheidung abgenommen, d.h. aufgezwungen. Sicherlich kann man aber nicht jeden Kopftuchfall über den gleichen Kamm scheren.

An dieser Stelle werden oft Sätze genannt wie: „Das hat mit
dem wahren Islam nichts zu tun“. Wenn man sich nicht gerade an
das Axiom klammert, die „wahre“ Form einer Religion sei
grundsätzlich gutartig, halte ich das für Augenwischerei.
Im Gegensatz zur Bibel habe ich den Koran komplett gelesen und
mich mit einigen Interpretationen beschäftigt. Ich frage mich,
wo die Toleranz verborgen sein soll, die all jene darin sehen,
welche mich schon aufforderten, doch mal den Koran zu lesen,
um den gütigen Islam zu erleben.
Die Freiheit des Individuums besteht laut Koran darin, sich zu
entscheiden, ob man dem rechten Weg folgt oder zum vogelfreien
Opfer der Gläubigen wird. Seelenheil für Ungläubige ist
ebenfalls ausgeschlossen.

Sehr interessant.Danke für den sehr lesenswerten Beitrag.

Gruß
rakete

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Macht nichts. Man erkennt, du hast Ahnung vom dem was du
aussagst.
Und das ist alles interessant.

Vielen Dank für das Kompliment trotz abweichender Meinung! Ich habe selten erlebt, das Thema sachlich diskutieren zu können.

Teilweise haben die Familien erst hier mit
der Kopftuchtragerei angefangen, um sich von unserer
Werteordnung bewusst abzugrenzen.

Das stimmt, allerdings wird dieses oft genannte Argument in den Medien weit über die statistische Realität hinaus gezeichnet. Ich war bei meinen ersten Besuchen in der Türkei Anfang der 90-er selbst überrascht, wie identisch die Kleidungsstile sind. Die Besuche waren beruflicher Natur, weshalb ich die Eindrücke für authentischer halte als die meisten touristischen Erfahrungen.
Selbst in der türkischen Oberschicht, der Journalisten oft eine bedingungslose West-Orientierung unterstellen, gehört das Tuch zumindest bei festlichen Anlässen dazu. Bei den Banketten zu den Staatsbesuchen von Angela Merkel ist das gut zu beobachten.
Auch wenn es telweise ein Symbol der Abgrenzung ist, muss es nicht unbedingt „bösartig“ gemeit sein. Die islamischen Kulturen haben eine gänzlich von der unseren abweichende Sozialstruktur, Familie und Gesellschaft haben für den Einzelnen einen viel höheren Stellenwert. Wenn Unsereiner auswandert, tut er das meist in Richtung einer verwandten Kultur, in der er sich schnell zurecht findet. Er bedauert die Trennung von ein paar Freunden und findet schnell neue.
Für Türken ist der Schnitt deutlich größer und die Tendenz zu Abschottung daher deutlich verlockender, wenn sie hier Gleichgesinnte vorfinden.
Die USA ist eine Gesellschaft, die diesen Sachverhalt bei Iren, Arabern, Juden und Asiaten akzeptiert hat.
Deutschland hätte das gute Recht, das nicht zu tun, weil sich die deutsche und die amerikanische Gesellschaft aus meiner Sicht nicht uneingeschränkt auf einen Nenner bringen lassen. Dann muss man sich aber ehrlicherweise der Frage stellen, in welchem Rahmen fremde Kulturen hier überhaupt eine Heimat finden können. Diese Frage ließ man vor knapp 50 Jahren unbeantwortet. Nun liegt das Kind auf dem Grund des Brunnens und wir können nicht sagen „selber schuld“.

Den Frauen hat man da dann
allerdings die Entscheidung abgenommen, d.h. aufgezwungen.
Sicherlich kann man aber nicht jeden Kopftuchfall über den
gleichen Kamm scheren.

Ja, in bestimmten Fällen ist das Kopftuch aufgezwungen. Aber was tun wir dagegen?

Mir gefällt nicht, dass die einzige ernst gemeinte Option, die uns unsere Politiker anbieten, das Verbot ist. Verbote klingen hart, entschlossen und kommen gut an. Aber diese Option wird von den besagten Politikern mit einer Menge Unwissenheit oder gar Lügen vertreten und ist als Problemlöser völlig ungeignet.
Das tragische, bei den Fällen von Ungerechtigkeit, die ich am Ende meines ersten Beitrags dargestllt habe, ist, dass die Opfer meist ihre Situation als selbstverständlich ansehen. Die Tradition ist wichtiger als das eigene Glück. Wenn man es nicht selbst erlebt hat, glaubt man nicht, wie sich Betroffene dagegen wehren, bei der Wahrnehmung ihrer Rechte nach westlichem Maßstab unterstützt zu werden. Ich weiß gut, dass man in solchen Situationen viel Wut im Bauch haben kann, aber das darf den Blick nicht verstellen.
Was wir brauchen ist nicht eine möglichst radikale Lösung, sondern konsquente Unterstützung für einen Sinneswandel: Bildung.
In den bildungsfernen Schichten des Immigrantentums werden heute noch Paschas erzogen, die ihre älteren Schwestern schon herumkommandieren, wenn sie ihnen erst bis zum Bauchnabel reichen. Ein Indiz dafür, dass die Lage für weitere 40 Jahre verbockt ist.
Soweit die Kopftuch-Kritik den Blick dafür schärft, kann ich sie unterstützen.
Aber für die Politik ist es jetzt Zeit weitsichtig zu handeln anstatt sich an das populistische Potential einer Textilie zu klammern.

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Hallo,

Das
Kopftuch als Unterdrückungssymbol müsste von der Gesellschaft
genuso geächtet werden.Kann man nicht, gerade im Hinblick auf
den angestrebten EU-Beitritt, eine radikale
Integrationbemühung einfordern? Auf Freiwilligkeit darf man
doch wohl bei dieser Mittelalter-Mentalität nicht hoffen,
oder?

Gute Idee! Ich fordere bei der Gelegenheit gleich Glatzenverbot (Skinheads), Pali-Tuch-Verbot (Linksradikale/Terroristen), Springerstiefelverbot (Skinheads), Fußballverbot (Hooligans) usw. usw.

Es ist mit unserer echtsordnung schlicht unvereinbar, dass normale Kleidungsstücke verboten werden, nur weil sich eine bestimmte Gruppe damit identifiziert.

Grüße,

Anwar

Mittelalter-Mentalität

Was haben dir die Leute im Mittelalter angetan??

Hallo,

Verbote von Symbolen sind zentraler Bestandteil der Rechtsordnung der BRD.

Grüße

Anny

Verbote von Symbolen sind zentraler Bestandteil der
Rechtsordnung der BRD.

Nur insofern die Symbole auf konkrete, verbotene Organisationen oder deren Handlungen verweisen. Weder eine Glatze zu haben noch Springerstiefel zu tragen ist in Deutschland verboten - und andersrum, ein Kopftuch mit der Aufschrift „Tod allen Ungläubigen“ würde sicherlich auch verboten werden - aber nicht weil es ein Kopftuch ist.

Grüße,

Anwar

absolut dto. OwT
.

Deutschland verboten - und andersrum, ein Kopftuch mit der
Aufschrift „Tod allen Ungläubigen“ würde sicherlich auch
verboten werden - aber nicht weil es ein Kopftuch ist.

Jaja, uninteressant.
Symbole haben es nun man in sich, daß sie als Gegenstand uninteressant sind, aber als Symbol aufregen.
Ich gebe zu bedenken, daß in der BRD eine verbotene faschistische Parole täglich an vielen Kiosken unbeanstandet erscheint. „Almanya almanyarindir“ heißt diese Parole oder vielleicht so ähnlich, excuse my Turkish.

Grüße

Anny

Ich gebe zu bedenken, daß in der BRD eine verbotene
faschistische Parole täglich an vielen Kiosken unbeanstandet
erscheint. „Almanya almanyarindir“ heißt diese Parole oder
vielleicht so ähnlich, excuse my Turkish.

Hmm… sagt mir nix und googeln bringt auch nichts. Worum geht’s da?

Grüße,

Anwar

Hallo Richard,

…dass die
Opfer meist ihre Situation als selbstverständlich ansehen. Die
Tradition ist wichtiger als das eigene Glück. Wenn man es
nicht selbst erlebt hat, glaubt man nicht, wie sich Betroffene
dagegen wehren, bei der Wahrnehmung ihrer Rechte nach
westlichem Maßstab unterstützt zu werden.

Stimmt. Ist aber nur eine Seite der Medaille. Und bei manchen
darunter hat es sogar noch Ähnlichkeit mit dem Stockholm-
Syndrom. Ist natürlich einfach, sich damit zu beruhigen.
Ist natürlich eine Männerfaust mitten ins Gesicht all der
jungen Mädchen und Frauen, die seelisch zugrunde gehen.
Keiner hört sie, keiner sieht sie. Schreien dürfen sie
nicht, weil zu gefährlich.

Ich weiß gut, dass
man in solchen Situationen viel Wut im Bauch haben kann, aber
das darf den Blick nicht verstellen.

GARNICHTS sollte den Blick verstellen. Auch nicht eine
intellektuell wohlgeschliffene, teils sehr vernünftige
Meinung/Ansicht.

Was wir brauchen ist nicht eine möglichst radikale Lösung,

Och doch, wär’ schon gut wenn es eine gäbe. Nur haben wir
wohl keine parat, die nicht das Leiden nur verlagern würde,
anstatt es abzuschaffen.

sondern konsquente Unterstützung für einen Sinneswandel:
Bildung.

So sehe ich das auch. Bildung, Bildung und nochmals…
Aber trotzdem schreit alles in mir laut auf, bei der
Vorstellung, wie lange das noch dauert. Ich weiß nicht…
vielleicht ertragt ihr Männer das leichter. Mir scheint
es so zu sein. Massive, tätige Hilfe müßte her. Jedenfalls
für die Frauen und Mädchen, die sich für einen Weg in die
Freiheit entschieden haben.

In den bildungsfernen Schichten des Immigrantentums werden
heute noch Paschas erzogen, die ihre älteren Schwestern schon
herumkommandieren, wenn sie ihnen erst bis zum Bauchnabel
reichen.

Das ist exakt meine Beobachtung. Ein vierjähriger, winziger
Hosenscheißer scheucht mit Pascha-Gehabe seine elfjährige,
bekopftuchte Schwester in die Küche, weil er Durst hat.
Der Vater, der Hosenscheißer und wir Gäste sitzen in Sesseln,
die Ehesklavin mit Kopftuch steht schüchtern vor der
Anbauwand. Nicht in Wartehaltung, oder mangels Sitzgelegen-
heit.

Bei einem anderen, fast identischen Vorfall, Sohn 5,
Tochter 9, Frau stehend in ihrem eigenen Wohnzimmmer,
sind wir aufgestanden und haben darum gebeten, daß
sie sich bitte zu uns setzen möge. Nach einigem, nervigen
hin und her, stzte sie sich und wir kamen in sowas wie
ein Gespräch. Das war schön, auch gerade für jene Frau.
Es mißfiel aber dem kleinen Sohn. Der Ehe-Pascha war
gnädiger. Naja, ich will hier nicht noch weiter ins
Detail gehen; denn die Widerlichkeiten, die nun noch
folgen würden, sind für mein Empfinden unerträglich.

Ein Indiz dafür, dass die Lage für weitere 40 Jahre
verbockt ist.
Soweit die Kopftuch-Kritik den Blick dafür schärft, kann ich
sie unterstützen.
Aber für die Politik ist es jetzt Zeit weitsichtig zu handeln
anstatt sich an das populistische Potential einer Textilie zu
klammern.

Aus Deinem Blickwinkel hast Du wohl recht. Nur geht es grad
bei der Kopftuch-Aufregung nicht nur um Gesetze und Rechte;
oder darum, was kluge Köpfe dazu sagen. In der realen,
allgemeinen z.B. deutschen Bevölkerung, die ja das Ziel der
Integration ist, und von einem gewissen Prozentsatz alles durchdenkender Leute mal abgesehen, fühlt sich die Mehrheit
vom Erscheinungsbild jener Frauen abgestoßen. Und das ist
nur allzu verständlich. Ganz einfach WEIL es etwas
symbolisiert. Und es symbolisiert all das, was Frauen, die
endlich ‚frei‘ sind zutiefst verabscheuen und teils auch
fürchten.

Außerdem paßt es nicht nur mir nicht, wie islamisch geprägte
Männer über deutsche Frauen und Männer denken und reden;
hier aber leben und so tun, als wären sie die ehrenhaften
und wir mal grad von ihnen notwendigerweise geduldet.
Damit da keine Mißverständnisse aufkommen: Ich spreche nicht
von jenen, auf die es nicht zutrifft; was die Mehrheit sein
dürfte.

Ums abzukürzen: Warum sind es die Frauen, die die Kopftücher
tragen?!! Warum nicht die Männer? Wenn Du den Gedanken zuende
denken kannst, weißt Du warum so viele Menschen ein Verbot
wollen. Daß wir alle andererseits Verbote nicht mögen, steht
dem entgegen und vernebelt den klaren Blick auf die Tatsachen.

Trotzdem danke auch ich Dir für Deine ausführlichen Beiträge,
die stellenweise auch für mich erhellendes beigetragen haben.

Gruß, Yndigo

Hmm… sagt mir nix und googeln bringt auch nichts. Worum
geht’s da?

Das war die verbotene Parole auf türkisch. @MOD, bitte bald löschen.
Wennste wen am Kiosk die „Hürriyet“ kaufen siehst, kannste ja den mal fragen.

Grüße

Anny

gerade im Hinblick auf
den angestrebten EU-Beitritt, eine radikale
Integrationbemühung einfordern?

Nein, sondern den EU Beitritt mit allen Mitteln verhindern, und wenn nicht, aus der EU austreten. Außerdem strengere Einwanderungsgesetze installieren. Diese Sitten und Gebräuche sollen in Südanatolien bleiben.

Gruß
d.