Ein faires Duell

Wissenschaft Psychologie
#13

Hallo Mikhail,

wenn ich das so lese, fühle ich mich doch glatt versucht, auf die Knie zu sinken und Dankesgebete gen alle Göttinnen zu senden, die mir gerade so einfallen.

Ich will es aber dann doch bei einem Zitat von Karen Duve bewenden lassen:

Ehre, Würde, Stolz … seit wann haben wir Frauen denn daran Anteil? Ist es nicht das schlimmste Schimpfwort, das ein Ritter oder Soldat einem anderen geben kann, er benehme sich wie ein Weib? Entbindet uns das nicht von jeder Verpflichtung? Genießt die bodenlosen Vorteile der Schande, ein Weib zu sein.

Beste Grüße

=^…^=

#14

Hallo,

Sei lieber froh, dass du deinen Freund davon abgehalten hast.

…den Kampf zu beenden?

ich lese: „Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu beenden, nachdem er angespuckt und geschlagen wurde…“.

Scnr & tschüss

Diana

#15

Moin, Mikhail,

Seit Jahrhunderten duellieren sich Männer, welche sich in
ihrer Ehre und ihrem Stolz verletzt sehen.

da fällt mir das schöne Wort ein: „Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz“.

Wenn ich lese, wie Duelle - und heute Schlägereien - provoziert wurden und werden, wird mir regelmäßig schlecht. Da fliegen Beschimpfungen, auf dass man einen Grund finde, sich die Fresse zu polieren, in manchen Kreisen auch zerhacke. Ehre ist ganz was anderes.

Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu
beenden, nachdem er angespuckt und geschlagen wurde (das ist 5
Jahre her)erzählt mir heute noch von einer Kränkung, tief in
dre Seele. Er ist wesentlich ruhiger geworden, hat wenig
Selbstvertrauen und zeigt meines Erwachtens nach depressives
Verhalten.

Es wird höchste Zeit, dass sich der Freund professionelle Hilfe sucht. Der Mensch muss mit Kränkungen fertig werden können, zumindest wenn er sich in zivilisierten Kreisen bewegen will. Andernfalls bleibt, konsequent zu Ende gedacht, nur der Weg in die Blutrache. Hach ja, die Welt ist klein - hastdunichtgesehn stehen wir wieder auf einer Stufe mit messerwetzenden Skipetaren (was immer Skipetaren sein mögen).

Gruß Ralf

#16

ot: Skipetaren
Hallo Ralf,

das passt schon… ;o)

(was immer Skipetaren sein mögen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Skipetaren

Beste Grüße

=^…^=

#17

Weibliche Ehre
Moin Katze,

Ehre, Würde, Stolz … seit wann haben wir Frauen
denn daran Anteil?

(Wir) Frauen hatten daran schon immer einen Anteil, wenn auch vielleicht etwas anders gelagert als bei den Männern. Beispiele wären Wahrung der Jungfräulichkeit, Auftreten in der Öffentlichkeit etc.

Auch hier gilt, was ich weiter unten sagte: Nur eigenes Verhalten kann einen „entehren“. Eine Frau, die in der Öffentlichkeit „schamlos“ auftritt, entehrt sich selbst (da muss gar niemand anderes beteiligt sein), eine Frau, die ihre Jungfräulichkeit nicht bis zur Ehe verteidigt (unter Umständen mit dem eigenen Leben) entehrt sich selbst… und ihre Familie ist ebenfalls entehrt, weil auch die Familie z.B. nicht auf die Frau aufgepasst hat oder die Frau nicht richtig erzogen hat usw.

Dass diese Vorstellungen von Stolz und Ehre im Bezug auf Frauen nicht weniger furchtbare und gewalttätige Konsequenzen haben können brauche ich wohl nicht weiter ausführen.

Gruß
Marion

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#18

ein Duell ist was anderes
Hi,

ein Duell ist etwas ganz anderes.
Langweilig, ich weiss, trotzdem:
/t/toedliches-duell-mord-oder-selbstverteidigung/472…

Wenn sich also jetzt 2 Männer prügeln

Das ist kein Duell, das ist eine banale Prügelei

beide sind mit dem Kampf einverstanden

Das ändert nichts

mann kann es also als ein entschärftes Duell ansehen

Keineswegs

Darf man sich in so einen Kampf einmischen?

Du fragst nach einer Erlaubnis? Von wem?

Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu
beenden

Oha, ein Romantiker

nachdem er angespuckt und geschlagen wurde (das ist 5
Jahre her)erzählt mir heute noch von einer Kränkung, tief in
dre Seele.

Was hast Du für Freunde, tz tz tz

Er ist wesentlich ruhiger geworden, hat wenig Selbstvertrauen und zeigt meines Erwachtens nach depressives Verhalten.

Der Ärmste.

Scheiss beiseite. Um ein Duell handelte es sich definitiv nicht.
Prügeleien sind keine Duelle. Sie sind archaische Kommunikationsformen. Wenig effektiv. Für Nebenstehende gebietete es sich einzugreifen - sofern dies ohne grössere Gefahr für das eigenen Leben möglich ist.
Wer nicht eingreift macht sich mitschuldig.
Dazu muss man u.U. die eigene Angst überwinden
Es gibt eine klassische Definition dafür: Mut ist nichts anderes, als die Angst zu überwinden.

Danke im Voraus für die Gedankenanregungen

Ich hoffe, dass diese Einlassung fruchtbar Deine Gedanken angeregt hat

Freundliche Grüsse
Ray

#19

Romantiker
Hallo Carlos,

ich glaube, deine Vorstellungen sind doch etwas romantisch, vielleicht gerade weil du in einer Gesellschaftsschicht lebst, in der körperliche Gewalt eher verpönt ist und somit wenig Erfahrung mit körperlicher Gewalt besteht.

Menschen die mehr Erfahrung mit körperlichen Auseinandersetzungen haben wissen im Allgemeinen, was dabei alles passieren und „schiefgehen“ kann. Ein „unglücklicher“ Schlag oder Fall kann verheerende Folgen haben. Zudem wissen solche Menschen meistens auch, dass eine „gewonnene“ Prügelei meistens nicht das Ende der Auseinandersetzung ist, sondern dass der „Verlierer“ durchaus morgen wieder auf der Matte stehen kann, um seine vermeintliche Ehre wieder herzustellen, nur diesmal bewaffnet oder mit ein paar Kumpels.

So wie du es dir vielleicht vorstellst (man prügelt sich halt tüchtig und danach ist dann alles wieder gut und man hat sich wieder lieb) dürfte es in der Realität wohl so gut wie nie vorkommen. Zu einer ernsthaften Prügelei gehört auch der Wille und die Absicht zu verletzen. Es geht auch nur darum, wer dabei erfolgreicher ist.

Gruß
Marion

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#20

Hallo Marion,

(Wir) Frauen hatten daran schon immer einen Anteil, wenn auch
vielleicht etwas anders gelagert als bei den Männern.
Beispiele wären Wahrung der Jungfräulichkeit, Auftreten in der
Öffentlichkeit etc.

jau, aber imho nur indirekt - wenn man(n) einem entsprechenden Weltbild frönt, so wiegt doch die Ehrverletzung des Mannes, die durch das ‚ehrlose‘ Verhalten der irgendwie ihm zugeordneten Frau entsteht, deutlich schwerer als eben selbiges.

eine Frau, die ihre Jungfräulichkeit nicht bis zur Ehe
verteidigt (unter Umständen mit dem eigenen Leben) entehrt
sich selbst

Deshalb treibt derart ‚ehrenhaftes‘ Gedankengut mitunter auch die seltsamsten Blüten, bis hin zu einem Verhalten z.B. Vergewaltigungsopfern gegenüber, welches meiner Ansicht nach weitestmöglich von ‚Ehrenhaftigkeit‘ entfernt ist.

Was bin ich froh, dass ich gänzlich ehrlos bin! ;o)

Beste Grüße

=^…^=

#21

Ich hoffe, dass diese Einlassung fruchtbar Deine Gedanken
angeregt hat

Nein.

#22

Ehre, Würde, Stolz … seit wann haben wir Frauen
denn daran Anteil? Ist es nicht das schlimmste Schimpfwort,
das ein Ritter oder Soldat einem anderen geben kann, er
benehme sich wie ein Weib? Entbindet uns das nicht von jeder
Verpflichtung? Genießt die bodenlosen Vorteile der Schande,
ein Weib zu sein.

„Danke! Ich weiss etwas mit diesem Ratschlag anzufangen. Ich werde mich zu einem Weib umoperieren lassen.“

(Das ist offenbar die erwartete Antwort…?)

#23

Was ist denn…?
Gibt es hier richtige Psychologen, mit Erfahrung? Die will ich mal fragen.

Was ist denn aus der Sicht der heutigen Psychologie das Gefühl der Ehre, des Stolzes und der Würde?

(Eine Bitte noch: keine freudsche Psychoanalyse, dass das alles auf den unefriedigten Sexualtrieb zurückzuführen ist, das kenne ich schon. In dieser Theorie ist irgendwie alles auf Libido zurückzuführen.)

#24

Ich hoffe, dass diese Einlassung fruchtbar Deine Gedanken
angeregt hat

Nein.

Komisch - das erstaunt mich irgendwie nicht.

Gruß

=^…^=

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#25

Noch was!
Hallo, (ich werd Dich immer wieder grüßen)

(Eine Bitte noch: keine freudsche Psychoanalyse,

und natürlich nur Meinungen die mir recht sind

Wo kommen wir denn sonst hin!

(wer Ironie findet, darf sie behalten)

Gandalf

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#26

Hallo Mikhail,

(Das ist offenbar die erwartete Antwort…?)

nein, ganz und gar nicht.

Schon allein, weil frau, um etwas zu erwarten, vorher denken müsste - und das können Frauen bekanntermaßen ja nicht … ;o)

Gruß

=^…^=

#27

Hallo Marion,

ich glaube, deine Vorstellungen sind doch etwas romantisch,
vielleicht gerade weil du in einer
Gesellschaftsschicht lebst, in der körperliche Gewalt eher
verpönt ist und somit wenig Erfahrung mit körperlicher Gewalt
besteht.

Das könnte sein. Zum einen habe ich halt noch den Spruch „Pack schlägt sich, Pack verträgt sich“ im Sinn. Zum Anderen denke ich an Kämpfe im Rahmen von Kampfsport. Haben zwei Personen, die sich nach Regeln, ohne Hass und Wut „prügeln“ auch einen Schatten? Immerhin wird hier körperliche Gewalt angewandt.

Aber schließlich ist unser Verhältnis zur Gewalt kulturell bedingt. Im römischen Reich beispielsweise dürfte die Ablehnung von Gewalt als eine Form der Geisteskrankheit angesehen worden sein. Und auch heute wirst du Kulturen finden in denen das Verhältnis zur Gewalt anders ist, als üblicherweise in diesem Land.

Gruß
Carlos

#28

Moin Carlos,

Das könnte sein. Zum einen habe ich halt noch den Spruch „Pack
schlägt sich, Pack verträgt sich“ im Sinn.

Diese Spruch kommt aber grundsätzlich nur von Leuten, die sich dieser als „Pack“ titulierten Bevölkerungsschicht sich nicht zugehörig fühlen und vermutlich auch keine wirkliche Ahnung von diesen Leuten und ihrem Leben haben.

Zum Anderen denke
ich an Kämpfe im Rahmen von Kampfsport. Haben zwei Personen,
die sich nach Regeln, ohne Hass und Wut „prügeln“ auch einen
Schatten? Immerhin wird hier körperliche Gewalt angewandt.

Das wichtigste bei Kampfsportarten ist der Respekt vorm Gegner und das Einhalten ganz klarer Regeln. Das Ziel ist hier eben nicht den Gegner möglichst schwer zu verletzen, sondern im Gegenteil, es gilt, Verletzungen zu vermeiden! Damit dies gelingt, müssen die „Gegner“ ihre Gefühle unter Kontrolle haben. Gefühle wie Hass, Wut, Rache etc. sind hier völlig fehl am Platz.

Aber schließlich ist unser Verhältnis zur Gewalt kulturell
bedingt. Im römischen Reich beispielsweise dürfte die
Ablehnung von Gewalt als eine Form der Geisteskrankheit
angesehen worden sein. Und auch heute wirst du Kulturen finden
in denen das Verhältnis zur Gewalt anders ist, als
üblicherweise in diesem Land.

Anders vielleicht, aber sich nicht so, dass jede Form von Gewalt toleriert würde. In den meisten früheren Gesellschaften hätten Prübelknaben wie die um die es hier geht gar nicht lange überlebt. Wer hätte denn die Verletzten wieder zusammenflicken sollen? Viele Verletzungen führten zu Wundbrand, Amputation, Entzündungen, Knochebrüche zu Verwachsungen etc.

Für die meisten Gesellschaften war und ist Friede innerhalb der Gesellschaft essenziell für das Überleben der Gesellschaft. Unfrieden innerhalb der eigenen Gesellschaft schwächt die Gesellschaft und kann bis hin zu Abspaltungen etc. führen. Übrigens dürften friedfertige soziale Verhaltensweise innerhalb der Gesellschaft auch für das Überleben des Einzelnen früher viel wichtiger gewesen sein als heute. In anderen Gesellschaften wurden Leute, die sich nicht anpassen konnt und anderen Mitgliedern der Gesellschaft Schaden zufügten bestenfalls ausgeschlossen.

Dass diese ein trockenes warmes Zimmerchen bekammen mit täglich ausreichend Nahrung, wenn auch verschlossener Tür, dürfte im Vergleich zu dem, was Gewalttätern in anderen Gesellschaften erwartet, ein ziemlicher Luxus sein :smile:

Gruß
Marion

#29

ehrlose Weiber
Ich glaube es gibt kaum etwas Gefaehrlicheres als Frauen, die sich in ihrer (weiblichen) Ehre verletzt fuehlen.

da kenne ich auch ein Zitat:
„Der Hölle Zorn ist nichts gegen die Rache einer verschmähten Frau.“

  • William Congrave’s play „The Mourning Bride (1697)“
#30

Hallo Michail,

Seit Jahrhunderten duellieren sich Männer, welche sich in
ihrer Ehre und ihrem Stolz verletzt sehen.

Im 19. Jahrhundert wäre dieser Satz richtig gewesen. 1832 ist z. B. Evariste Galois, einer der begabtesten Mathematiker seiner Zeit, während eines Duells zu Tode gekommen. Er wurde 20 Jahre alt. Auf dem Boden Österreich-Ungarns fand das letzte Duell 1912 (?) statt. Heute stimmt also der Satz längst nicht mehr, jedenfalls nicht in Mitteleuropa.

Auch damals gab es diese Duelle nur bei Offizieren und Studenten. Die Abläufe waren sehr genau geregelt, und keineswegs handelte es sich um Schlägereien. Angehörige anderer sozialer Schichten wurden gar nicht für satisfaktionsfähig gehalten. Heute mutet es absurd an, daß Menschen tatsächlich solche Abstrakta wie Ehre oder Stolz über alles andere gestellt haben. Völlig gleichgültig, was dabei alles zugrunde gehen mochte.

Zu Deinem Freund fällt mir ein, vielleicht glaubt er, er sei seit dem Erlebnis vor fünf Jahren kein richtiger Mann mehr, weil er diesem Typen nicht die „richtige schlagfertige“ Antwort gegeben hat. Das meine ich ernst. In so einer Situation würde ich einen so rohen Menschen, der mich anspuckt usw., überhaupt nicht als satisfaktionsfähig betrachten.

Ich bin kein Psychologe, vielleicht aber sind die Psychologen bei einem solchen Thema in einer ähnlichen Lage wie ein Arzt, der mit einem hier längst verschwundenen Krankheitsbild wie etwa der Pest konfrontiert ist. Meine Vermutungen gehen in folgende Richtungen:

  1. es könnte sich um Rangordnungskämpfe handeln, wie sie bei vielen Tieren auch vorkommen.

  2. es könnten Ausgleichshandlungen sein, um ein vorher vorhandenes Gleichgewicht zwischen zwei Personen (das durch die Beleidigung gestört wurde) wiederherzustellen. Das heißt im Prinzip: Rache.

  3. es gibt eine nahe Verbindung zur Sexualität. Bei Männern scheint mir Ehre und Stolz sehr mit Männlichkeit zusammenzuhängen, und bei den Frauen ist der Bezug der Ehre zur Sexualität noch offensichtlicher.

Wie Du sicher schon gemerkt hast, haben in Europa solche Begriffe von Ehre, Stolz und Würde, so wie Du sie vorstellst, einen sehr schlechten Ruf. Bestenfalls denken wir an Ballast aus dem 19. Jahrhundert, den wir hinter uns gelassen haben. Schlechtestenfalls assoziieren wir damit Rache, Blutrache, oder „Ehren“-morde.

Vielleicht aber haben wir einen Preis dafür gezahlt, und ist in dem Maß, wie physische Gewalt verpönt wurde, psychische Gewalt gerade erst salonfähig geworden, und sind Mobbingattacken der Ersatz für Schlägereien.

Grüße,

I.

#31

Hallo Dukath,

„Der Hölle Zorn ist nichts gegen die Rache einer verschmähten
Frau.“

in diesem Fall ist aber nicht die Ehre, sondern die Eitelkeit verletzt! Von etwaigen zunichte gemachten romantückischen Anwandlungen ganz zu schweigen… ;o)

Ehrerbietige Grüße

=^…^=

#32

Hallo Mikhail, (

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