Ein faires Duell

Wissenschaft Psychologie
#1

Guten Tag liebe Experten.

(Ich habe lange überlegt wo ich diese Frage stelle, aber ich denke es ist eine Sache der Psychologie)

Seit Jahrhunderten duellieren sich Männer, welche sich in ihrer Ehre und ihrem Stolz verletzt sehen. Diejenigen, wessen Ehre nicht wiederhergestellt wurde erschossen sich oft, oder begingen Harakiri, je nachdem. Ich glaube Ehre und Stolz, sowie Würde ist wesentlich mehr als ein gesellschaftlicher Brauch.

Wenn sich also jetzt 2 Männer prügeln, beide sind mit dem Kampf einverstanden, mann kann es also als ein entschärftes Duell ansehen, wo die Ehre auf dem Spiel steht…Darf man sich in so einen Kampf einmischen? Würde ein Psychologe soetwas tun bzw. dazu raten? Würde er den Menschen nicht mehr Schaden anrichten (psychischen Schaden), als dieser im Kampf erleiden könnte?

Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu beenden, nachdem er angespuckt und geschlagen wurde (das ist 5 Jahre her)erzählt mir heute noch von einer Kränkung, tief in dre Seele. Er ist wesentlich ruhiger geworden, hat wenig Selbstvertrauen und zeigt meines Erwachtens nach depressives Verhalten.

Danke im Voraus für die Gedankenanregungen

Mikhail

#2

Höchstpersönliche Meinung!
Hallo Mikhail,

Würde er den Menschen nicht mehr
Schaden anrichten (psychischen Schaden), als dieser im Kampf
erleiden könnte?

meine höchstpersönliche Meinung dazu ist, daß Menschen (egal ob Mann oder Frau) die es als nötig ersehen sich zu duellieren oder zu prügeln, eh schon einen solchen Schaden haben, daß man kaum etwas verschlimmern kann.

Wer einen solchen Ehrbegriff hat, hat ein ziemlich beschränktes Selbstbewustsein.
Wie gesagt, meine Meinung.

Gandalf

#3

Eurozentrismus
Hallo Gandalf,

meine höchstpersönliche Meinung dazu ist, daß Menschen (egal
ob Mann oder Frau) die es als nötig ersehen sich zu duellieren
oder zu prügeln, eh schon einen solchen Schaden haben, daß man
kaum etwas verschlimmern kann.

Gewalt ist menschlich. Wenn ich mir Reportagen aus allen Teilen der Welt ansehe, so gibt es überall mehr oder weniger Gewalt. In einem Yanomami-Dorf prügelt man sich genauso wie im Koranischen Parlament.

Was sich unterscheidet, ist die Akzeptanz von Gewalt in ihren unterschiedlichen Formen. In unserer Kultur ist physische Gewalt bei Vielen zutiefst verpönt (, es sei denn, sie wird von Athleten zu Unterhaltung der Massen verwendet). Psychische Gewalt wird dagegen allgemein akzeptiert, wenn sie nicht Exzessiv ist.

Wenn sich also zwei Personen prügeln, ohne dass es zu bleibenden körperlichen Schäden kommt, es das Schlimmer, als wenn sie sich fortlaufend beschimpfen oder gegenseitig verklagen?

Gruß
Carlos

P.S. Ich persönlich lehne jede Form der verletzenden Auseinandersetzung ab, sei es nun physisch oder psychisch.

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#4

meine höchstpersönliche Meinung dazu ist, daß Menschen (egal
ob Mann oder Frau) die es als nötig ersehen sich zu duellieren
oder zu prügeln, eh schon einen solchen Schaden haben, daß man
kaum etwas verschlimmern kann.

da ist durchaus was dran

Gewalt ist menschlich. Wenn ich mir Reportagen aus allen
Teilen der Welt ansehe, so gibt es überall mehr oder weniger
Gewalt. In einem Yanomami-Dorf prügelt man sich genauso wie im
Koranischen Parlament.

es sind viele schlimme Dinge menschlich. Dennoch sind sie nicht akzeptabel.

Was sich unterscheidet, ist die Akzeptanz von Gewalt in ihren
unterschiedlichen Formen. In unserer Kultur ist physische
Gewalt bei Vielen zutiefst verpönt (, es sei denn, sie wird
von Athleten zu Unterhaltung der Massen verwendet). Psychische
Gewalt wird dagegen allgemein akzeptiert, wenn sie nicht
Exzessiv ist.

Das stimmt nicht. Zum Beispiel bei Beleidungen, Diffamierungen, viele Formen der sexuellen Belaestigung.

Wenn sich also zwei Personen prügeln, ohne dass es zu
bleibenden körperlichen Schäden kommt, es das Schlimmer, als
wenn sie sich fortlaufend beschimpfen oder gegenseitig
verklagen?

Das Problem ist nur das man vorher nicht weiss, wie gross der Schaden bei einer Pruegelei wird. Dann heisst es ploetzlich: „Oh. Konnt ja keiner wissen, dass es hier so rutschig ist und er hinfallen und sich den Schaedel aufschlagen wuerde“

P.S. Ich persönlich lehne jede Form der verletzenden
Auseinandersetzung ab, sei es nun physisch oder psychisch.

das merkt man

#5

Offenbar gehst du hier mit einer ziemlich naiven Haltung an das Thema heran. Oftmals verursachen solche Duelle eher noch seelische Schmerzen anstatt sie zu beheben.

Wer bei Koerperverletzung nicht einschreitet macht sich der Fahrlaessigkeit strafbar. Man kann den Ausgang einer koerperlichen Auseinandersetzung einfach nicht absehen. Gerade bei solchen Sachen wie Ehrverletzung kann die Sache ganz schnell aufs aeusserste eskalieren.

Sei lieber froh, dass du deinen Freund davon abgehalten hast. Ausser dem gekraenkten Stolz haette da durchaus Schlimmeres passieren koennen.
Denn wer jemanden anspuckt und jemand schlaegt ohne vorher selbst angegriffen worden zu sein, der kann auch zu ganz anderen Mitteln zurueckgreifen.
Ich bin sicher dein Freund wird, wenn er ueber alles ein wenig mehr nachgedacht hat, dir eines Tages dankbar sein (und er einen gewissen IQ ueberschreitet, was ich jetzt einfach mal annehme)

Uebrigens gab es zu offiziellen Duellierungen, wie auch beim Seppuku (irrtuemlich Harkiri genannt) immer strenge Regelungen, die eingehalten werden muessen. So gibt es auch heute Gesetze und Regeln, die eingehalten werden muessen.
Da haben sich keine „ehrenhaften Maenner“, die was auf sich hielten, wie Hunde auf der Strasse gepruegelt.

Wer sich unbedingt pruegeln will kann auch die Muehe auf sich nehmen in einem ordentlichem Boxring nach offiziellen Regeln und Ausruestung mit einem Schiedsrichter dies tun.

#6

Hallo Carlos,

Gewalt ist menschlich.

OK über eine Prügelei kann man ev .gerade noch reden, aber ein Duell, bei dem der Tod des Gegenüber inkauf genommen oder gar beabsichtigt wird, hört jede Toleranz auf.
Und für Ehre all das? Schei… auf diese Ehre!

P.S. Ich persönlich lehne jede Form der verletzenden
Auseinandersetzung ab, sei es nun physisch oder psychisch.

Da sind wir einer Meinung

Gandalf

#7

Damit hier keine Missverstaendnisse aufkommen: Mit „Einschreiten in einem Kampf“ meine ich nicht dass man sich selbst oder andere in Gefahr bringen muss. Das geht auch anders. So wie es die (Rechts-)Situation es eben verlangt. (zum Beispiel den Kampf gar nicht aufkommen zu lassen, wie der Verfasser des urspruenglichen Artikels es richtig getan hat)

#8

Alles recht subjektiv
Man sieht dass keiner von euch in einer solchen Situation war. Ich weiss nicht ob es gut oder schlecht ist.

Sich an Gesetze und Rechtsgrundlagen in solchen Situationen zu halten kann nicht immer gut und richtig sein. Gesetze ändern sich und sie werden nicht aufhören sich zu ändern, demnach sind sie falsch und müssen nur temporär akzeptiert werden. Man betrachte die Rechtsgrundlage vor und nach 1945, als Beispiel.
Mir kann hier niemand erzählen dass wenn er angespuckt wird und einen Kopfstoss in die Nase bekommt, folgend von diversen Beleidigungen einfach mal so locker, ohne irgendwelche Emotionen mal sein Handy auspackt und in aller Ruhe die Polizei ruft, vielleicht noch nebenbei freundlich lächelnd…? Ein obszönes Bild…

Und Menschen, die ihre Ehre und ihren Stolz schützen wollten als krank zu bezeichnen und ihnen einen Dachschaden vorzuwerfen?..Also alle Ehrenmänner, Adelige, Ritter, Samurai…? Sie müssten demnach auch alle einen Schaden gehabt haben.

Es ist interessant dass in der heutigen Gesellschaft jeder, der seinen Mann stehen kann und sich nicht alles gefallen lässt, von den „Intellektuellen“ und Frauen als unzivilisiert, primitiv und geistesarm bezeichnet wird. Ich bemerke da so einen Trend.

Wenn mir jemand ins Gesicht spucken würde…ich weiss nicht was da die Rechtsgrundlage sagt, oder wie es irgendwer, irgendwo juristisch beurteilen würde…aber ich würde dafür sorgen dass dieser Mensch noch eine sehr lange Zeit niemanden anspucken kann.

Die Alternative dazu wäre ein ganzes Leben lang mit dieser Spucke in der Seele zu leben.

#9

Hallo Michail, (ist ein Gruß ehrlos?)

Man sieht dass keiner von euch in einer solchen Situation war.
Ich weiss nicht ob es gut oder schlecht ist.

einem Duell mit Waffen hab ich tatsächlich noch nie beigewohnt, mein Bedarf hält sich auch in Grenzen.
Anderen brenzligen Situationen sehr wohl, ich hab eine Zeit lang bei einer Rockdisco den Türsteher gegeben, da war es nicht immer friedlich (ums mal so zu sagen).

Sich an Gesetze und Rechtsgrundlagen in solchen Situationen zu
halten kann nicht immer gut und richtig sein.

Also keine Verhältnismäßigkeit der Mittel?
Mein Meistern hat uns immer darauf hingewiesen, daß man in Teufels Küche kommen kann, wenn man unverhältnismäßige Mittel anwendet (was ich sicher könnte).

Gesetze ändern
sich und sie werden nicht aufhören sich zu ändern, demnach
sind sie falsch und müssen nur temporär akzeptiert werden. Man
betrachte die Rechtsgrundlage vor und nach 1945, als Beispiel.

Holla, jetzt wird es aber interessant.

Mir kann hier niemand erzählen dass wenn er angespuckt wird
und einen Kopfstoss in die Nase bekommt, folgend von diversen
Beleidigungen einfach mal so locker, ohne irgendwelche
Emotionen mal sein Handy auspackt und in aller Ruhe die
Polizei ruft, vielleicht noch nebenbei freundlich lächelnd…?
Ein obszönes Bild…

Wenn einer pöbelt, hab ich genug Selbstbewustsein, daß mir so was am Gesäß vorbeigeht.
Körperlichen Außeinandersetzngen gehe ich grundsätzlich aus dem Weg und bin damit immer besser gefahren als eins aufs Maul zu kriegen. Ins Gesicht hat mir noch nie jemand gespuckt, Kopfstöße wollte man mir aber schon versetzen. Geschafft hat es bisher keiner.

Und Menschen, die ihre Ehre und ihren Stolz schützen wollten
als krank zu bezeichnen und ihnen einen Dachschaden
vorzuwerfen?..Also alle Ehrenmänner, Adelige, Ritter,
Samurai…? Sie müssten demnach auch alle einen Schaden gehabt
haben.

Mit den Kodizes dieser Kämpfer hast Du Dich aber beschäftigt?
Ich meine seriöse Quellen und keine reißerischen?
Wohl kaum, sonst sprächst Du anders.

Es ist interessant dass in der heutigen Gesellschaft jeder,
der seinen Mann stehen kann und sich nicht alles gefallen
lässt, von den „Intellektuellen“ und Frauen als unzivilisiert,
primitiv und geistesarm bezeichnet wird. Ich bemerke da so
einen Trend.

Man kann auch seinen Mann stehen, ohne anderen die Fresse zu polieren. Solch ein aggresives Verhalten würde mir eher zeigen, daß die Person ein Problem mit seinem Selbstbewustsein hat.
Ich war wie gesagt schon einge male in brenzligen Situationen und die Herren, die mir gegenüberstanden waren durchaus kräftig, aber durch Deeskalation ließ sich die Situation stets bereinigen. Wenn andere kloppenderweis kommunizierten hab ich sie ihre ‚Unterhaltung‘ zu Ende führen lassen oder die Polizei benachrichtigt (die aber auch gewartet haben, bis sich die Herren oder Damen ausgesprochen haben).

Wenn mir jemand ins Gesicht spucken würde…ich weiss nicht
was da die Rechtsgrundlage sagt, oder wie es irgendwer,
irgendwo juristisch beurteilen würde…aber ich würde dafür
sorgen dass dieser Mensch noch eine sehr lange Zeit niemanden
anspucken kann

Wie schon oben geschrieben, solltest Du ich mal mit der sog. Verhältnismäßigkeit auseinandersetzen.

Die Alternative dazu wäre ein ganzes Leben lang mit dieser
Spucke in der Seele zu leben.

Oder sich erst gar nicht anspucken lassen.

Gandalf (habe die Ehre)

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#10

Du bedenkst aber auch, dass es bei dem physischen Kampf auch immer einen Gewinner und einen Verlierer gibt?

gruss, isabel

#11

Moin,

Seit Jahrhunderten duellieren sich Männer, welche sich in
ihrer Ehre und ihrem Stolz verletzt sehen.

Echte Ehre und Stolz kann dir niemand nehmen, da sie in dir selbst begründet liegt, auch dann nicht, wenn dich jemand anspruckt bis der Arzt kommt. (Jemand, der so etwas macht, entehrt höchstens sich selbst, aber nicht den anderen)

Das was du beschreibst hat mit Ehre und Stolz meiner Meinung nach nichts zutun. Ich würde es als aggressives Dominanzgebaren beschreiben, entstanden aus der Angst, verletzt oder wieder verletzt zu werden. Das mag hin und wieder funktionieren, aber nur so lange, bis einer kommt, der stärker ist. Das wars dann.

Rache wiederum kann zwar Genugtuung bringen, dass der andere nun genau so oder vielleicht sogar mehr leidet als man selbst. Aber mehr eben auch nicht. Die eigene Verletzung dürfte sich dadurch kein Stück verringert haben. Das einzige wirksame Gegenmittel gegen diese Art von Verletzung ist Verzeihen. Verzeihen ist für mich ein Ausdruck von Großmut. Groß-Mut!!

Gruß
Marion

#12

jawoll. mach ihn kappot, Jupp!
maschst du meine Ehre an. Mach ich disch auss ej

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#13

Hallo Mikhail,

wenn ich das so lese, fühle ich mich doch glatt versucht, auf die Knie zu sinken und Dankesgebete gen alle Göttinnen zu senden, die mir gerade so einfallen.

Ich will es aber dann doch bei einem Zitat von Karen Duve bewenden lassen:

Ehre, Würde, Stolz … seit wann haben wir Frauen denn daran Anteil? Ist es nicht das schlimmste Schimpfwort, das ein Ritter oder Soldat einem anderen geben kann, er benehme sich wie ein Weib? Entbindet uns das nicht von jeder Verpflichtung? Genießt die bodenlosen Vorteile der Schande, ein Weib zu sein.

Beste Grüße

=^…^=

#14

Hallo,

Sei lieber froh, dass du deinen Freund davon abgehalten hast.

…den Kampf zu beenden?

ich lese: „Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu beenden, nachdem er angespuckt und geschlagen wurde…“.

Scnr & tschüss

Diana

#15

Moin, Mikhail,

Seit Jahrhunderten duellieren sich Männer, welche sich in
ihrer Ehre und ihrem Stolz verletzt sehen.

da fällt mir das schöne Wort ein: „Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz“.

Wenn ich lese, wie Duelle - und heute Schlägereien - provoziert wurden und werden, wird mir regelmäßig schlecht. Da fliegen Beschimpfungen, auf dass man einen Grund finde, sich die Fresse zu polieren, in manchen Kreisen auch zerhacke. Ehre ist ganz was anderes.

Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu
beenden, nachdem er angespuckt und geschlagen wurde (das ist 5
Jahre her)erzählt mir heute noch von einer Kränkung, tief in
dre Seele. Er ist wesentlich ruhiger geworden, hat wenig
Selbstvertrauen und zeigt meines Erwachtens nach depressives
Verhalten.

Es wird höchste Zeit, dass sich der Freund professionelle Hilfe sucht. Der Mensch muss mit Kränkungen fertig werden können, zumindest wenn er sich in zivilisierten Kreisen bewegen will. Andernfalls bleibt, konsequent zu Ende gedacht, nur der Weg in die Blutrache. Hach ja, die Welt ist klein - hastdunichtgesehn stehen wir wieder auf einer Stufe mit messerwetzenden Skipetaren (was immer Skipetaren sein mögen).

Gruß Ralf

#16

ot: Skipetaren
Hallo Ralf,

das passt schon… ;o)

(was immer Skipetaren sein mögen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Skipetaren

Beste Grüße

=^…^=

#17

Weibliche Ehre
Moin Katze,

Ehre, Würde, Stolz … seit wann haben wir Frauen
denn daran Anteil?

(Wir) Frauen hatten daran schon immer einen Anteil, wenn auch vielleicht etwas anders gelagert als bei den Männern. Beispiele wären Wahrung der Jungfräulichkeit, Auftreten in der Öffentlichkeit etc.

Auch hier gilt, was ich weiter unten sagte: Nur eigenes Verhalten kann einen „entehren“. Eine Frau, die in der Öffentlichkeit „schamlos“ auftritt, entehrt sich selbst (da muss gar niemand anderes beteiligt sein), eine Frau, die ihre Jungfräulichkeit nicht bis zur Ehe verteidigt (unter Umständen mit dem eigenen Leben) entehrt sich selbst… und ihre Familie ist ebenfalls entehrt, weil auch die Familie z.B. nicht auf die Frau aufgepasst hat oder die Frau nicht richtig erzogen hat usw.

Dass diese Vorstellungen von Stolz und Ehre im Bezug auf Frauen nicht weniger furchtbare und gewalttätige Konsequenzen haben können brauche ich wohl nicht weiter ausführen.

Gruß
Marion

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#18

ein Duell ist was anderes
Hi,

ein Duell ist etwas ganz anderes.
Langweilig, ich weiss, trotzdem:
/t/toedliches-duell-mord-oder-selbstverteidigung/472…

Wenn sich also jetzt 2 Männer prügeln

Das ist kein Duell, das ist eine banale Prügelei

beide sind mit dem Kampf einverstanden

Das ändert nichts

mann kann es also als ein entschärftes Duell ansehen

Keineswegs

Darf man sich in so einen Kampf einmischen?

Du fragst nach einer Erlaubnis? Von wem?

Ein Freund von mir, den ich mal davon abhielt einen Kampf zu
beenden

Oha, ein Romantiker

nachdem er angespuckt und geschlagen wurde (das ist 5
Jahre her)erzählt mir heute noch von einer Kränkung, tief in
dre Seele.

Was hast Du für Freunde, tz tz tz

Er ist wesentlich ruhiger geworden, hat wenig Selbstvertrauen und zeigt meines Erwachtens nach depressives Verhalten.

Der Ärmste.

Scheiss beiseite. Um ein Duell handelte es sich definitiv nicht.
Prügeleien sind keine Duelle. Sie sind archaische Kommunikationsformen. Wenig effektiv. Für Nebenstehende gebietete es sich einzugreifen - sofern dies ohne grössere Gefahr für das eigenen Leben möglich ist.
Wer nicht eingreift macht sich mitschuldig.
Dazu muss man u.U. die eigene Angst überwinden
Es gibt eine klassische Definition dafür: Mut ist nichts anderes, als die Angst zu überwinden.

Danke im Voraus für die Gedankenanregungen

Ich hoffe, dass diese Einlassung fruchtbar Deine Gedanken angeregt hat

Freundliche Grüsse
Ray

#19

Romantiker
Hallo Carlos,

ich glaube, deine Vorstellungen sind doch etwas romantisch, vielleicht gerade weil du in einer Gesellschaftsschicht lebst, in der körperliche Gewalt eher verpönt ist und somit wenig Erfahrung mit körperlicher Gewalt besteht.

Menschen die mehr Erfahrung mit körperlichen Auseinandersetzungen haben wissen im Allgemeinen, was dabei alles passieren und „schiefgehen“ kann. Ein „unglücklicher“ Schlag oder Fall kann verheerende Folgen haben. Zudem wissen solche Menschen meistens auch, dass eine „gewonnene“ Prügelei meistens nicht das Ende der Auseinandersetzung ist, sondern dass der „Verlierer“ durchaus morgen wieder auf der Matte stehen kann, um seine vermeintliche Ehre wieder herzustellen, nur diesmal bewaffnet oder mit ein paar Kumpels.

So wie du es dir vielleicht vorstellst (man prügelt sich halt tüchtig und danach ist dann alles wieder gut und man hat sich wieder lieb) dürfte es in der Realität wohl so gut wie nie vorkommen. Zu einer ernsthaften Prügelei gehört auch der Wille und die Absicht zu verletzen. Es geht auch nur darum, wer dabei erfolgreicher ist.

Gruß
Marion

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#20

Hallo Marion,

(Wir) Frauen hatten daran schon immer einen Anteil, wenn auch
vielleicht etwas anders gelagert als bei den Männern.
Beispiele wären Wahrung der Jungfräulichkeit, Auftreten in der
Öffentlichkeit etc.

jau, aber imho nur indirekt - wenn man(n) einem entsprechenden Weltbild frönt, so wiegt doch die Ehrverletzung des Mannes, die durch das ‚ehrlose‘ Verhalten der irgendwie ihm zugeordneten Frau entsteht, deutlich schwerer als eben selbiges.

eine Frau, die ihre Jungfräulichkeit nicht bis zur Ehe
verteidigt (unter Umständen mit dem eigenen Leben) entehrt
sich selbst

Deshalb treibt derart ‚ehrenhaftes‘ Gedankengut mitunter auch die seltsamsten Blüten, bis hin zu einem Verhalten z.B. Vergewaltigungsopfern gegenüber, welches meiner Ansicht nach weitestmöglich von ‚Ehrenhaftigkeit‘ entfernt ist.

Was bin ich froh, dass ich gänzlich ehrlos bin! ;o)

Beste Grüße

=^…^=