Animals, said Descartes,
“eat without pleasure, cry without pain, grow without knowing it;
they desire nothing, fear nothing, know nothing.”
Und wir Menschen?
Haben zwar Freude auch, meinen auch einiges zu wissen …
doch wennn ich die obigen Merkmale a la Descarte bzgl. des Tieres so ansehe…
Die haben es wohl besser ???
Moin,
Die haben es wohl besser ???
so à la Glückliche Narren?
Nun ja, Freiheit hat ihren Preis.
Gandalf
Hey Mike,
du schon wieder. 
Eigentlich hat Gandalf es schon auf den Punkt gebracht, aber ich kann es mir trotzdem nicht verkneifen, ausführlich darauf zu antworten.
Animals, said Descartes,
“eat without pleasure, cry without pain, grow without knowing
it;
they desire nothing, fear nothing, know nothing.”
Und wir Menschen?
Haben zwar Freude auch, meinen auch einiges zu wissen …
doch wennn ich die obigen Merkmale a la Descarte bzgl. des
Tieres so ansehe…Die haben es wohl besser ???
Im Grunde halte ich deinen Gedankengang nicht für falsch. Aber ich denke, es schadet auf Dauer gesehen. Leben geht nur vorwärts und nicht rückwärts. Wir können nicht hinter unseren Entwicklungsstand zurück. Sich nach etwas Unmöglichem zu sehnen, macht aber auf Dauer krank. Stattdessen, meine ich, sollten wir zulassen, dass unsere Sehnsucht uns nach vorne zieht, auch wenn uns das vor uns liegende Unbekannte oft Angst macht.
Ich empfinde es manchmal auch so, dass Erkenntnis (der Welt, unserer Selbst und wie wir in der Welt stehen) eine Bürde ist. Dass es einfacher wäre, nicht zu wissen, sich nicht bewusst zu sein. Das muss gar nicht so weit gehen, wie ein Tier sein zu wollen, es reicht schon, sich die Leichtigkeit des Kindseins wieder herbeizusehnen. Dieses sorglose Einssein mit der Welt, das mit dem Großwerden immer mehr schwindet.
Ich meine mich zu erinnern, dass es erst kürzlich hier im Forum einen Thread gab, wo jemand meinte, dass es doch toll wäre, ewig Kind bleiben zu können. Aber sich zu entwickeln, ist in der Natur des Menschen angelegt. So wie es dem Körper praktisch einprogrammiert ist, dass er wächst, denke ich, ist es auch mit der Psyche. (Außer, dass sie viel „formbarer“ ist.) Sie „will“ wachsen, „will“ sich entwickeln und nicht irgendwie auf einer vorbewussten Stufe stehen bleiben. Und es bedarf schon massiver Einwirkungen oder Einschränkungen o. ä. damit diese Entwicklung nicht stattfindet. Allenfalls ist sie gehemmt, oder verzögert, aber sie findet statt. Bei Kindern merkt man das meist auch noch ganz deutlich. Diesen ganz natürlichen Drang, zu lernen, zu wachsen etc.
Wie gesagt, empfinde ich das auch manchmal als Bürde, aber ich denke, es wäre gut, wenn wir das als Geschenk begreifen und vorwärts streben, statt rückwärts. Vom Kindsein sollten wir uns m. E. nicht das „Nichtwissen“, das „Sich-nicht-bewusst-sein“ bewahren, sondern, das „Wissen-Wollen“ und den Durst nach Entwicklung.
Gruß
M.
Ja Du beschreibst es sehr gut, was den Menschen ausmacht.
Wenn die Nachteile zu gross werden, kann er sich auch - anders als Tiere ? - selbst ein Ende setzen.
Aber ist das Tier so „geist“ - und gedankenlos?
"Der Mensch
besteht aus zwei Teilen - seinem
Gehirn und seinem Körper.
Aber der Körper hat mehr Spaß."
Woody Allen
Na ja - aber DENKEN macht auch sehr viel Spass 
meint das Mul TIER
Ein Computer hat es gut ?
Aber ist das Tier so „geist“ - und gedankenlos?
Ja, wollte ich gerade sagen.
Dass sie ohne Freude essen und ohne Schmerzen schreien, nichts wünschen, nichts fürchten, nichts wissen, das würde ich sehr stark bezweifeln. Das ist ja nun einmal eine Behauptung, die Descartes aufgestellt hat, ohne deren Wahrheitsgehalt überprüfen zu können.
Meiner Meinung nach beschreibt er eher einen Gegenstand, z. B. einen Computer.
Also könnte man die Frage einfach etwas ändern und für ‚Tier‘ ‚Computer‘ einsetzen und dann noch mal neu überlegen.
eine Behauptung, die
Descartes aufgestellt hat, ohne deren Wahrheitsgehalt
überprüfen zu können.
Wollen ist passender, denn D. war von Newton fasziniert. Kosmos = Weltmaschine, die von dem christlichen Gott angetrieben wurde, ein mechanisches Uhrwerk, ewig gleich bleibend. Spätestens in der Gegenwart ist diese Konstruktion radikal infrage gestellt worden vom Biologen Richard Dawkins und seiner Interpretation dagegen, wenn er Newtons Weltmaschine als ewig gleich bleibendes Uhrwerk mit Verachtung gegen die kindliche Weltanschauung „Großkopfender“ Dogmatiker lamentiert. In seiner Kritik an diesem Gott, verbunden mit der Mechanik, nennt Dawkins diesen Gott einen „blinden Uhrmacher“. Damit wird der naive Glaube an die Mechanik Newtons und Descartes karikiert.
Meiner Meinung nach beschreibt er eher einen Gegenstand, z. B.
einen Computer.
Also könnte man die Frage einfach etwas ändern und für ‚Tier‘
‚Computer‘ einsetzen und dann noch mal neu überlegen.
Das Bedauerliche ist aber, dass wenn man den Menschen mit Autorität etwas sagt, was angeblich wahr ist, sie es dann in ihr Selbst verinnerlichen und sich unbewusst damit identifizieren. Somit ist die Weltmaschine Newtons und Descartes nicht außen, sondern innen.
Punk-Evchen
Hallo,
Animals, said Descartes,
“eat without pleasure, cry without pain, grow without knowing
it;
they desire nothing, fear nothing, know nothing.”
Ist das Wahr, nur weil es von Descartes und auf Englisch ist??
Eat without pleasure - nee, meine Katzen essen durchaus mit Genuss. Verschmähen auch gern etwas.
Cry without pain - ganz böse Behauptung. Die meisten Tiere empfinden Schmerzen so wie wir, sie Schreien nicht ohne Grund. Es ist im Gegenteil so, das etliche Tiere zwar Schmerzen empfinden, aber nicht schreien können (Pferde z.B.).
Descartes Behauptung basiert auf Unwissen.
Grow witzout knowing - je nun, welches Kind wächst nicht heran, ohne sich dessen bewußt zu sein - falls das gemeint ist. Wenn es ums lernen geht, so ist es falsch. Auch Tierkinder, zumidest der anderen Säugetiere und der Beutetiere lernen eine Menge.
Wir sind auch nur Tiere - wenn auch sehr problematische.
Vergiss Descartes, informiere dich über aktuelle Biologie, vor allem Verhaltenslehre, Zoologie, Archäologie.
Das Bedauerliche ist aber, dass wenn man den Menschen mit
Autorität etwas sagt, was angeblich wahr ist, sie es dann in
ihr Selbst verinnerlichen und sich unbewusst damit
identifizieren.
Liegt in unser Natur (Herdentier:smile:
Nur die seltene Ausnahmen brachten und bringen uns voraus.
Somit ist die Weltmaschine Newtons und
Descartes…
Und wen, wenn nicht diese sollte man so nennen trozt, daß wir heute gut wissen wo sie sich arg geirrt haben?
Punk-Evchen
Balázs
Der Mythos Maschine
Das Modell der Maschine ist nicht die Wirklichkeit, sondern eine Arbeitshypothese. Letztlich also eine metaphysische Metapher. Man kann diese „letzte“ Ursache nicht mehr hinterfragen. Das war genauso im Totemismus. Das Totem war tabu, nicht hinterfragbar. Deshalb sagt der belgisch-französische Philosoph Claude Lévi-Strauss in seinem Buch „Das Ende des Totemismus“, dass der Abstand zwischen Religion und Wissenschaft gar nicht so groß sei, wie allgemein geglaubt, Zitat:
„Beide bestehen aus den denselben wesentlichen Elementen, die allerdings ungleich und unterschiedlich entwickelt worden sind.“ Die Metapher der Maschine könnte auch mit einem Frosch verglichen werden, der wie in den Mythen die Welt aus seinem aufgeblähten Bauch gebar. Das Modell der Maschine ist das Paradigma der klassischen Industriegesellschaft.
Aber leben wir heute noch im Zeitalter der klassischen Industriegesellschaft, das ist die Frage?!
Nach zahlreichen Gegenwartsphilosophien leben wir nicht mehr im klassischen Industriezeitalter…
Punk-Evchen
dass der Abstand zwischen
Religion und Wissenschaft gar nicht so groß sei, wie allgemein
geglaubt, Zitat:
Falsch.
"Beide bestehen aus den denselben wesentlichen Elementen,
Bestanden und das sagt er nicht.
die allerdings ungleich und unterschiedlich entwickelt worden sind."
Eine Menge wurde von der Wissenschaft einfach über den Board geworfen und was blieb ist auf Intersubjektive Ebene gebracht worden.
Mann wollte wissen.
Und was haben dann die entstandenen monotheistischen Relis??
Die wollten glauben.
Ich denke das ist aber ein gewaltiger Unterschied.
Nach zahlreichen Gegenwartsphilosophien leben wir nicht mehr
im klassischen Industriezeitalter…
In einer nie dagewesener Revolution leben wir. Nur viele merken das noch nict:smile:
Punk-Evchen
Balázs
Man muss wissen,
warum die Leute immer noch für ihre geistige und emotionale Abstützung die Religion
brauchen. Und das in unserem „aufgeklärten“ 21. Jahrhundert. Das ist Wissen über den Glauben.
Das ist Wissen über den Glauben.
Und das hast du?
Ihr kommt ganz schoen vom Thema ab!
Wieso einigt Ihr Euch nicht auf:
„Wir alle glauben zu wissen, dass…“
Damals war halt alles leichter zu uebrblicken…
Leinemann: „Also ich denke, es hat zwei große Veränderungen gegeben:
Die eine Veränderung ist mit dem Fernsehen gekommen. Das Fernsehen
hat alles verändert. Die ganze Medienwelt und das Bild der
Öffentlichkeit und auch das, was man öffentliche Meinung nennt. Und
das zweite sind die kommerziellen Fernsehsender, die dazu gekommen
sind in den 80er Jahren.“
Seit dem Mittelalter, seit der Erfindung des Buchdrucks konnten
Meinungen in vielfacher Ausfertigung in Form von Flugblättern oder
Zeitungen unter das Volk gebracht werden.
Leinemann weiter:
Und das ist die Gefahr, dass es dann auch so zerfasert, dass es, dass man eigentlich, ja, ‚die Öffentlichkeit‘ und damit auch ‚die Gesellschaft‘ kaum noch
hat, sondern lauter Autisten, wo jeder seinen eigenen Blick auf die Welt hat und womöglich kein Austausch mehr stattfindet. Dann wird es ganz schwierig. Die Gegenentwicklung sind natürlich die fundamentalistischen Religionen, die so zusagen einen Einheitsglauben wieder vorschreiben und da ganz fest darauf drängen, dass man
unterscheidet zwischen ‚richtig‘ und ‚falsch‘."
aus:
ausfuehrlicher hier:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/56…
Ich habe deinen Link angeklickt und gelesen, was „Deutschlandradio“ schreibt. Beim Lesen wurde mir der Unterschied zwischen dem alten Europa und dem neuen Amerika weider einmal bewusst vor Augen geführt. Die anglo-amerikanische Philosophie ist hauptsächlich eine Analytische Philosophie des Positivismus, Utilitarismus und Pragmatismus. Die europäische Philosophie ist hingegen eine sogenannte Kontinentalphilosophie aus der Tradition der Antike und des Mittelalters. Während die alten Europäer stets über die „Probleme der Gesellschaft“ lamentieren, sehen die Amerikaner in der jeweiligen Gesellschaft eher die Herausforderung sich anzupassen. Wenn man etwas „nur“ problematisiert, verringert sich damit ja die Problemlösung in einer sich ewig verändernden Umwelt, nach dem Lehrsatz, der dem Heraklit zugeschrieben wird, „alles fließt“.
Punk-Evchen
Descartes in christlicher Tradition
Hi.
Ich habe erst jetzt in den Thread reingeschaut und sehe Bedarf nach Klärung des Zusammenhangs.
Descartes´ Auffassung vom Tier als seelenlose Maschine ist ein Skandalon in der Philosophiegeschichte, an dem leider auch Kant später teilhat. Ausgangspunkt ist das katholische Dogma vom Tier, das keine Seele hat und dem Menschen von „Gott“ als Nutzobjekt zum freiem Gebrauch gegeben ist. Es wurde von den Kirchenlehrern Augustin und Thomas von Aquin (Anhänger Augustins) aufgestellt. Descartes hat es unkritisch übernommen und damit eine Legitimation der späteren Praxis der Vivisektion bei Tieren geschaffen. Ich kann nur hoffen, dass diese Tiere ihm im Jenseits dafür fleißig in den Arsch beißen…
Anlass für Descartes´ Behauptung war die vorausgegangene Lehre des Humanisten Michel de Montaigne, dass Tiere sehr wohl eine Seele haben, dass sie schmerzempfindlich sind und dass sie Anspruch auf eine rücksichtsvolle Behandlung durch den Menschen haben. Dieser Lehre wollte Descartes mit seinen Behauptungen widersprechen.
Zu Montaignes tierfreundlicher Morallehre:
http://www.frankreichreise.info/blog/michel-de-monta…
Bei alldem wird einmal mehr deutlich, wie sehr das Christentum der Entfaltung wahren Mitgefühls - sowohl Menschen als auch Tieren gegenüber - im Wege stand.
Chan
Wie sehr sich die vermeintlich grosse Divergenz zw. Mensch und Tier realtiviert zeigt sich in dieser diskussion (rechts oben anklicken zum nachhoeren):
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum…
btw: Die von dir erwaehnten „christlichen Errungenschaften“ der negativen Art koenntest Du mal als Thema eroertern lassen.
Mike
19.05 MAGAZIN - Radio Oesterreich:
Dimensionen: Das Tier und wir Philosophische Grenzgänge zwischen den Arten: Gleichgültig, wie das Verhältnis von Mensch und Tier dabei beschrieben wird, steht immer ein zentrales Element der Philosophie auf dem Prüfstand: das Subjekt. Bis 19.30, Ö1