Ein zweites Afghanistan

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo

Ich habe mir gerade mal diesen Artikel durchgelesen, und muss sagen, haben die Leute denn nichts gelernt?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,771447,…

Die Franzosen versorgen die Libyer mit Waffen (Sturmgewehre, Panzerfäuste etc.).
Als erstes schoss mir direkt der Sowjetisch-Afghanische Krieg in den Kopf, als die USA die Afghanen mit Waffen versorgten und heute an gleicher Stelle gegen ihre „alten Waffen“ ankämpfen müssen. Was erhoffen sich die Franzosen bzw. die Nato davon?
Nachdem der Krieg vorbei ist muss man sich erstmal auf eine Regierung einigen, da wird es zu Streitigkeiten kommen und die Tore werden für radikale Anführer frei, die vor allem auf die unzufriedenen Menschen sympathisch wirken. Selbige brauchen sich dann um Waffen keine Gedanken zu machen, die liegen ja quasi in jeder Gasse rum und müssen nur noch aufgesammelt werden.
Wie in Afghanistan wird sich, meiner Meinung nach, eine gut bewaffnete Extremisten Gruppe etablieren und für stetige Konflikte sorgen, damit man dann 10 - 20 Jahre später wieder eine sog. „Rettungsaktion“ starten muss, damit das Land nicht „wieder“ im Chaos versinkt.
Bis jetzt fand ich die Unterstützung angebracht und notwendig um die Bevölkerung zu schützen, aber diese „Hilfe“ schießt mal wieder übers Ziel hinaus.

Gruß

Jendrik

#2

Servus,

hmmm … hat jmd.(oder sogar Du!) ein gutes Konzept, was eine friedliche Lösung des Konflikts erzeugen würde? Denn für dieses Problem müssen wir eine gemeinsame Lösung finden.

Ne, jetzt mal Klartext: Es ist meiner Meinung nach auch nicht gut, Waffen irgendwo in Krisengebiete zu schaffen, bzw. Waffen überhaupt zu bauen (das ist aber ein anderes Problem, was keiner versteht). Das Problem ist, die Waffen sind unten und die Panzer und besser bewaffneten Truppen sind auf der Seite Gaddafis(wenn man die NATO ausschließt). Jetzt wollen die Demonstranten eine neue Regierung und die Seite Gaddafis nicht und da sowieso alles radikaler geworden ist, kann man das auch nicht mehr aufhalten.
Nunja, die Rebellen werden da unten „etwas“ unter Druck gesetzt und fertig gemacht, was nicht gerade den Menschenrechten entspricht(warum keine Worte/Taten bei anderen Partnern der NATO gesagt/getan werden, ist auch wieder eine andere Sache, die eig. klar ist).
Was willst du tun? Diktator Gaddafi wieder alles überlassen und zuschauen, wie der Rest der noch lebenden Menschen mundtot gemacht und Deomnstranten bestraft werden?
Soll man sich als NATO einmischen(so wie es ja jetzt ist) und den Rebellen helfen, sich aus einer Diktatur zu befreien, dafür aber auch ab und zu großen Mist bauen und einige Zivilisten töten?
Soll man ganz rein hauen und selbst mit Panzern etc. durch fahren und alle bösen „Gaddafis“ tot schießen?

*hier noch ein paar weitere Fragen einfügen*

Naja, eine optimale Lösung hat keiner, aber man hat sich auf die Seiten der Rebellen geschlagen und dann war das noch die „beste“ Art, sich nur teilweise einzumischen und doch etwas getan zu haben.
Kritiker werden sagen, dass man hier durch den Krieg profitieren wird(wirtschaftlich), falls es mal vorbei geht.

Naja, zusehen, nichts machen oder was machen?

Was soll am Ende herauskommen, wenn Gaddafi irgendwann mal weg ist? Nunja, entweder es passieren Wunder und es kommt eine „Demokratie“ heraus, es übernimmt eine nächst größere Truppe das Land und wird somit rückfällig oder die Stämme raufen sich zusammen und bilden sowas wie einen „Rat der Stämme“, sodass das Töten evtl. ein Ende findet.

mfg,

Hanzo

#3

Nunja, die Rebellen werden da unten „etwas“ unter Druck
gesetzt und fertig gemacht, was nicht gerade den
Menschenrechten entspricht

das nennt man käse…das argument stinkt und ist voller löcher:smile:

Was willst du tun? Diktator Gaddafi wieder alles überlassen
und zuschauen, wie der Rest der noch lebenden Menschen mundtot
gemacht und Deomnstranten bestraft werden?

was tuen wir?

wir liefern unkoordinierten ungebildeten gesetzlosen moderne waffen und erwarten ein produkt namens demokratie(das erklärt man uns zumindest)?
ich hol die kneifzange raus - meine hose rutscht.

Naja, eine optimale Lösung hat keiner, aber man hat sich auf
die Seiten der Rebellen geschlagen und dann war das noch die
„beste“ Art, sich nur teilweise einzumischen und doch etwas
getan zu haben.
Kritiker werden sagen, dass man hier durch den Krieg
profitieren wird(wirtschaftlich), falls es mal vorbei geht.

Naja, zusehen, nichts machen oder was machen?

einfach aus vergangenen fehlern lernen…siehe überschrift

#4

Hallo,

Nunja, die Rebellen werden da unten „etwas“ unter Druck
gesetzt und fertig gemacht, was nicht gerade den
Menschenrechten entspricht(warum keine Worte/Taten bei anderen
Partnern der NATO gesagt/getan werden, ist auch wieder eine
andere Sache, die eig. klar ist).

Was würde denn in Deutschland passieren, wenn Du und
Dein Dorf sich entschließt, mit Kriegswaffen gegen das
politische System der BRD loszuschlagen, um eine
gerechtere Ordnung (z.B. die Monarchie) einzuführen?

Was willst du tun? Diktator Gaddafi wieder alles überlassen
und zuschauen, wie der Rest der noch lebenden Menschen mundtot
gemacht und Deomnstranten bestraft werden?

Das ist doch Propaganda - ich befürchte Du weißt das auch.
Ich kenne Libyer, und vor dieser Aktion hat sich keiner
über G. beschwert, ganz im Gegenteil.

Versuch mal in Deutschland gegen G8 oder sowas zu
demonstrieren (friedlich!), dann weisst Du, was
„Demonstranten bestraft“ und „mundtot gemacht“ heißt.

Soll man sich als NATO einmischen(so wie es ja jetzt ist) und
den Rebellen helfen, sich aus einer Diktatur zu befreien,
dafür aber auch ab und zu großen Mist bauen und einige
Zivilisten töten?

Zivilisten töten ist dort neu, da bringt die NATO
ganz neue Impulse rein.

Soll man ganz rein hauen und selbst mit Panzern etc. durch
fahren und alle bösen „Gaddafis“ tot schießen?

So ein Quark. Glaubst Du das?

Naja, eine optimale Lösung hat keiner, aber man hat sich auf
die Seiten der Rebellen geschlagen und dann war das noch die
„beste“ Art, sich nur teilweise einzumischen und doch etwas
getan zu haben.

Die „optimale“ Lösung wäre gewesen, G. mit seinen
weitreichenden Verträgen mit China und Rußland in
Ruhe zu lassen und sich andere, leichter erhältliche
Ressourcen zu sichern.

Kritiker werden sagen, dass man hier durch den Krieg
profitieren wird(wirtschaftlich), falls es mal vorbei geht.

Wer nicht profitieren wird, sind die Libyer. So weit kann
man sicher sein.

Was soll am Ende herauskommen, wenn Gaddafi irgendwann mal weg
ist? Nunja, entweder es passieren Wunder und es kommt eine
„Demokratie“ heraus, es übernimmt eine nächst größere Truppe
das Land und wird somit rückfällig oder die Stämme raufen sich
zusammen und bilden sowas wie einen „Rat der Stämme“, sodass
das Töten evtl. ein Ende findet.

Militärdiktatur oder islamischer Staat.
Auf jedenfall etwas dysfunktionales, welches
durch internationale Rohstoffkartelle in
diesem dysfunktionalen Zustand gehalten
wird. Zuerst werden „die Libyer“ natürlich
für die Kosten der „NATO-Friedensmission“
aufkommen müssen, oder?

Grüße

CMБ

#5

Hi,

Ich habe mir gerade mal diesen Artikel durchgelesen, und muss
sagen, haben die Leute denn nichts gelernt?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,771447,…

Politik ist das eine und Wirtschaft das andere das die Welt regiert.

nicki

#6

Die zahlen ja nicht für die Waffen, das ist ja eine Unterstützungsleistung und hat damit nichts mit Wirtschaft zu tun, es sei denn man bezieht sich auf die wirtschaftlichen Verluste die Frankreich dadurch erleidet.

Gruß
Jendrik

#7

Servus,

wir liefern unkoordinierten ungebildeten gesetzlosen

die Analphabetenrate in Libyen und den Anteil von Graduierten pro Geburtsjahrgang dort kennst Du, hoffe ich?

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#8

Analphabeten
Hallo

die Analphabetenrate in Libyen

habe ich für Dich rausgesucht

http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-02/bildung-anal…
http://libyen.com/Kultur/Bildungswesen-in-Libyen

Demnach unterscheiden sich Libyen
(M 9%, F: 30%) und Deutschland (M/F >14%)
insgesamt nicht sehr stark, die
Nettoeinschulungsrate ist identisch.

und den Anteil von Graduierten
pro Geburtsjahrgang dort kennst Du, hoffe ich?

Bei den "Graduierungen " wäre es nett, wenn
Du spezifizierst, welche Du meinst.

Grüße

CMБ

#9

Hallo,

Die zahlen ja nicht für die Waffen, das ist ja eine
Unterstützungsleistung und hat damit nichts mit Wirtschaft zu
tun,

Zahlen *noch* nicht, und zwar deshalb:
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/…

es sei denn man bezieht sich auf die wirtschaftlichen
Verluste die Frankreich dadurch erleidet.

Die „Verluste“ wird Frankreich „auszugleichen wissen“,
und zwar in Libyen. …

Übrigens: Waffen und Munition sind
Verbrauchsgegenstände, die Industrie
ist auf deren Verbrauch *dringend*
angewiesen. Der Steuerzahler gibt
auch gerne seine Steuern für neue
von diesen „Verbrauchsgegenständen“
her, falls beim „Gegner“ doch nichts
zu holen ist …

Grüße

CMБ

#10

Servus,

wir liefern unkoordinierten ungebildeten gesetzlosen

die Analphabetenrate in Libyen und den Anteil von Graduierten
pro Geburtsjahrgang dort kennst Du, hoffe ich?

i.d.r. nehmen die nicht graduierten die waffen in die hand und die graduierten sitzen oben und geben die befehle…

#11

Servus,

dieses:

Demnach unterscheiden sich Libyen
(M 9%, F: 30%) und Deutschland (M/F >14%)
insgesamt nicht sehr stark, die
Nettoeinschulungsrate ist identisch.

war mir grosso modo bekannt, schönen Dank für die Präzisierung und Quellen. Mir ging es darum, chatairliners Äußerung von den

unkoordinierten ungebildeten gesetzlosen

ein wenig zu beleuchten.

Zum Thema „Graduierte“ wären präzise Zahlen nicht so sehr aussagekräftig, weil der sehr hohe Anteil an Hochschulabgängern in Libyen u.a. auch Leute mit einschließt, die in D etwa „Staatlich geprüfte Techniker“ oder Absolventen von IHK-Prüfungen wären, ferner auch Facharbeiter ähnlich wie in Spanien und Frankreich eine rein theoretische Ausbildung erfahren. Wichtiger ist mir auch hier, den oben zitierten Begriff ein wenig zu hinterfragen: Im reichsten Land Afrikas wurde innerhalb von etwa vierzig Jahren ein Bildungssystem aufgebaut, das dabei war, unsere immer kläglicheren „Uni Bolognese“ zu überholen.

Die Behauptung, Libyer wüßten nicht, wie Demokratie geht (wie viele Leute wissen das eigentlich in D?), ist meines Erachtens völlig haltlos. Persönlich habe ich übrigens von keinem der jungen Libyer, mit denen ich 2007 - 2010 zu tun hatte, die Frage gehört „Sag mal, wie ist das denn eigentlich, wenn man bei Euch das Parlament wählt?“. Dafür von ungefähr zwei Dritteln die Frage: „Wo kann man rauskriegen, an welchen deutschen Universitäten Aufbaustudiengänge auf Englisch gelesen werden, und wie kommt man an ein Visum zum Studium in D?“

Eine andere Erinnerung an die genannten Jahre ist die E-Mail zum Abschied von einer deutschen Lehrerin an den Vater von zwei Mädchen aus Tripoli, die bei ihr in D eingeschult waren (er hatte sie mir überlassen, weil eine deutsche Behörde anfragte, was denn eigentlich mit den schulpflichtigen Kindern wäre): Darin stand, dass die Tatsache, dass die Mädels innerhalb von drei Monaten (ohne Vorkenntnisse!) so gut Deutsch gelernt hatten, dass sie sich normal am Unterricht beteiligen konnten, ein großer Ansporn für die Jungen aus Albanien, Kasachstan, Bosnien, Ukraine etc. wäre, die sich jetzt einen Ehrenpunkt draus machten, wenigstens dem Unterricht zu folgen, auch wenn sie nach acht oder neun Jahren in Deutschland noch weit weg davon wären, Deutsch zu sprechen.

Soviel zu den ungebildeten Gesetzlosen. Auf das Thema „Gesetz“ geh ich jetzt nicht weiter ein. Über die Gesetzestreue von Libyern kann eigentlich bloß jemand diskutieren, der wenigstens ein Mal den Ramadan ohne Wenn und Aber gehalten hat.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#12

Servus,

da weißt Du über die Organisationsstruktur der libyschen „Rebellen“ wesentlich mehr als ich und wohl auch mehr als sie selber. Woher diese Kenntnisse?

Erinnerst Du Dich an den Tag, an dem Samé Ghati die Homepage der Libyschen Botschaft in Berlin gehackt und unter deren Adresse ein Forum (insbesondere für Libyer in Deutschland) zur Diskussion der damals aktuellen Ereignisse in Libyen eingerichtet hat?

Kommt mir nicht vor wie ein „Befehlegeber“, der Mann. Ich glaube, die Idee, dass irgendein Bätschelertitel dazu berechtigt, gar nichts mehr selber zu tun und seine Tage mit Leistungstragen und Befehlegeben zu verbringen, ist - Gott seis geklagt! - eher eine deutsche als eine libysche.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#13

Es ging den Kriegsführenden Mächten doch mit Beginn der Operationen um einen Regimewechsel, der Schutz der Zivilbevölkerung war doch nur Vorwand.
Die „Rebellen“-Regierung in Benghasi ist doch keinen deut besser als die in Tripolis (bestehend aus ehemaligen Gaddafi Anhängern, und anderen Konsorten die zum Teil sogar auf der Gehaltslise mancher Geheimdiesnte stehen oder standen)
Der ganze Krieg ist ein einziger Schacher um den lybischen Rohstoff- bzw. Absatzmarkt.
Hundertfach wurden lybische Städte bombadiert die im Einflussbereich Gadaffis sind. Die Häuser von ranghohen Anhänger von ihm wurden gezielt bombadiert.
Wie kann man den nach so langer Zeit immer noch glauben, dass es dort um den Schutz der Zivilbevölkerung geht oder jemals ging?
Die „Rebellen“-Regierung hat Öl exportiert obwohl es eigentlich ein allgemeines Embargo gibt.
Und nun liefert Frankreich OFFIZIEL Waffen an die „Rebellen“ - ich will gar nicht wissen wie viele inoffiziel geliefert wurden oder wie viele „Militärberater“, dh. Agenten und Spezialkommandos dort unten aktiv sind.
Die Demonstrationen waren vlt. anfangs ein authentischer Ausdruck der Unzufriedenheit, aber ihre Instrumentalisierung dauerte nicht mal so wie lange wie man brauch um „Große Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija“ auszusprechen.

Auch sind die Gründe für die Entstehung DIESES Afghanistans mehr als simplifiziert.
Die Taliban konnte nicht nur die Macht übernehmen weil überall Waffen rumlagen und viele Menschen enttäuscht waren, sondern weil sie die Unterstützung von Ländern wie Pakistan, Saudi Arabien und Co genossen…welches auch die Staaten sind die die Taliban Regierung anerkannt haben.

Momentan sieht es ja so aus als ob man sich über Gespräche einigen könnte, wie die zukünftige Marionettenregierung der „nationalen Einheit“ aussehen könnte … vlt. läuft es aber auch auf eine Zweiteilung des Landes hinaus oder eben es bleibt eine dauerhafter Bürgerkrieg, ein Risiko was wissentlich in Kauf genommen wurde.
Abgesehen von letzteres ist doch den NATO Staaten jede Variante egal, Hauptsache die eigene wirtschaftlichen Interessen kommen größtmöglich zur Geltung.