Eine Denkanregung

Kultur & Gesellschaft Kultur allgemein
#1

Hallo WWW-lers,
In Anlehnung an die unten stehende Umfrage aus dem „Arbeitsseminar“, ist es mir eine Frage durch den Kopf gegangen, die ich hier stellen möchte:

Kann sein, dass (viele) Deutsche in allgemein ein Problem mit der Bezeichnung verschiedener Volksgruppen haben? Und wenn ja, warum?

Mir geht es absolut nicht darum, ob die „neue“ Bezeichnung hochoffiziell oder sonstwo auch angenommen wurde, sondern lediglich mit der Auffassung von Menschen hierzulande.

Es fallen mir gerade nur zwei Beispiele ein, aber ich weiß, dass es mehr gibt. Also: Jemand mit dunklere Hautfarbe darf man hier nicht „ein Schwarzer“ nennen. „Sinti und Roma“ auch nicht „Zigeuner“.

Vielen Dank für Eure Antworten.

Schöne Grüße,
Helena

#2

Hallo helena,

Kann sein, dass (viele) Deutsche in allgemein ein Problem mit
der Bezeichnung verschiedener Volksgruppen haben? Und wenn ja,
warum?

ich finde: Es ist teils schwierig, weil man sich - gerade wenn man eben keinen Kontakt zu den Menschen aus diesen Volksgruppenn hat - oft nicht sicher ist, mit welchen Bezeichnungen man jemandem „auf die Füße tritt“.

Es fallen mir gerade nur zwei Beispiele ein, aber ich weiß,
dass es mehr gibt. Also: Jemand mit dunklere Hautfarbe darf
man hier nicht „ein Schwarzer“ nennen.

Ist „Schwarzer“ wirklich problematisch?
(Ich verwende, wenn ich weiß woher derjenige kommt/ diejenigen kommen, die Bezeichnung des Landes so genau wie möglich, so z.B. „In meiner Gruppe sind zwei Austauschstudenten aus Ghana“, ansonsten „dunkelhäutig/Schwarzer“ wenn ich nicht mehr über die Personen weiß bzw. es sehr allgemein sein soll („Schwarze wurden … diskriminiert“, „Du findest Sara ganz einfach - sie ist nämlich die einzige Schwarze in der Gruppe“, „Diese Firma bietet passendes Make-Up für dunkelhäutige Menschen an“).)
Bestimmte Begriffe wie „Neger“ sind tabu, die lassen sich - wie ich finde - aber auch arg einfach umgehen.

„Sinti und Roma“ auch
nicht „Zigeuner“.

Wenn man sich tatsächlich auf Sinti und Roma bezieht, ist es einfach.

Wie nennt man aber allgemein „Menschen, die Volksgruppen angehören, in denen es üblich ist oder war, nomadisch oder halbnomadisch in Wohnwägen zu leben“?
Man kann denjenigen natürlich fragen, welcher Volksgruppe er angehört.
Aber was, wenn man dies zusammenfassen möchte und man von keiner konkreten Person spricht ("… dürfen unter diesen und jenen Umständen Wohnwagen abstellen", „… waren und sind Diskriminierung ausgesetzt“)?

Nomaden? Nein, es sind ja nicht diese gemeint:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nomade (unter denen auch die Sinti und Roma nicht aufgezählt sind)

Nichtsesshafte? Menschen ohne festen Wohnsitz?
Nein, es sind ja nicht Obdachlose gemeint.

Sinti und Roma?
Nein, schließt andere aus.

Zigeuner?
Nein, dieser Begriff wird von vielen nicht gern gesehen und verwendet man ihn, wirkt es, als habe man arge Vorurteile.

Viele Grüße,
Nina

#3

Hallo Helena,

[…]

„Sinti und Roma“ auch nicht „Zigeuner“.

Erstere sind glaub ich ein Volksstamm (bzw. 2 Stämme), letztere die Leute aus dem schönen Volkslied „Lustig ist das Zigeunerleben“, die mit den Wohnwagen durch die Gegend fahren. Diese beiden Mengen sind nicht deckungsgleich, die Begriffe daher nicht einfach austauschbar.

Schöne Grüße,
Markus

[Team: gemäß Netiquette editiert]

#4

Hi

Natürlich sind es Nomaden - teilweise auch Halbnomaden. Zumindest wenn es um die geht, die Deutschen so schrecklich aufstoßen (es gibt nämlich auch seit Generationen sesshafte Roma, Sinti und sonstige, wobei v.a. Roma sesshaft geworden sind in den letzten Dekaden mWn, diese sind aber eher ethnisch Roma und werden von außen kaum als solche wahrgenommen).

Das ist wohl auch ein Problem der (ohnehin teilweise bescheuerten und zum Glück momentan sehr umstrittenen) deutschen Wikipedia.

In der englischen Version, die ich aufgrund stärkerer Kontrolle und weniger Snobismus für viel verlässlicher halte, SIND sie nämlich aufgeführt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nomad

Ich wüsste nicht, warum man nicht sesshafte Völker nicht mit dem üblichen Begriff für nicht sesshafte Völker - Nomaden - benennen sollte, wenn man einen Oberbegriff braucht.

Man kann ja von europäischen, weiter ost-west-süd-wasauchimmer Nomaden sprechen und wenn es noch genauer wird, kann man sich gleich an den Namen dieser Bevölkerungsgruppe halten.

Das Wort „Zigeuner“ ist einfach überflüssig, keine Ahnung warum so viele Leute ich daran festbeißen („Ich WILL Schwarze aber Neger nennen! Ich will ich will ich will!“).

Sinti und Roma ist natürlich problematisch wenn es um mehrere Völker geht, ich denke der Begriff wird daher gebraucht, dass Sinti und Roma hierzulande am bekanntesten und auch häufigsten sind.

lg
Kate

#5

Ich verstehe wirklich nicht, was Ihr Euch hier einen abbrecht. Es gibt eine Ethnie Roma mit diversen Untergruppen, die verschiedene Dialekte derselben Sprache - Romanes - sprechen. So weit, so unkompliziert.

Sinti sind eine dieser erwähnten Untergruppen der Roma. Warum der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma nun meint, zwischen ‚alteingesessenen‘ Sinti / Manusch (die Sintitikes sprechen) und den anderen, erst seit dem 19. Jahrhundert aus dem Balkanraum eingewanderten Roma-Gruppen (die Balkan- oder Vlach-Dialekte sprechen) unterscheiden zu müssen, weiss ich nicht. Ethnologisch und sprachwissenschaftlich macht dies sicher Sinn, politisch wohl kaum. Die Nazis haben da auch keine Unterschiede gemacht …

Ich weiss auch nicht, warum manche Leute das nun für politisch korrekt halten, diese Merkwürdigkeit zu übernehmen und immer von ‚Sinti und Roma‘ zu reden. Alle Sinti sind Roma, nur sind halt nicht alle Roma Sinti, da gibt es halt noch Lovara, Kalderasch usw. usf… Eigentlich ganz einfach. Es ist absolut nicht politisch oder sonstwie unkorrekt, einen Sinti als Roma zu bezeichnen. Sinti sind lediglich im deutschsprachigen die größte und seit längsten ansässige Gruppe der Roma.

Gruß,
Ralf

1 Like
#6

Hallo Kate,

Natürlich sind es Nomaden - teilweise auch Halbnomaden.
Zumindest wenn es um die geht, die Deutschen so schrecklich
aufstoßen (es gibt nämlich auch seit Generationen sesshafte
Roma, Sinti und sonstige, wobei v.a. Roma sesshaft geworden
sind in den letzten Dekaden mWn, diese sind aber eher ethnisch
Roma und werden von außen kaum als solche wahrgenommen).

genau deshalb (es gibt unter ihnen auch seit Generationen sesshafte)
finde ich die Bezeichnung „Nomade“ etwas seltsam.
Wird die Bezeichnung „Nomade“ auch von Menschen, die eben sesshaft sind, so akzeptiert?

#7

Hallo,

Es fallen mir gerade nur zwei Beispiele ein, aber ich weiß,
dass es mehr gibt. Also: Jemand mit dunklere Hautfarbe darf
man hier nicht „ein Schwarzer“ nennen. „Sinti und Roma“ auch
nicht „Zigeuner“.

zu Leuten aus Tschechien sagt man immernoch Tschechen und nicht Tschechénen oder Tschechier.

Gruß
Torsten

#8

Hallo Helena,

meiner Meinung kommt das von Dir geschilderte Problem aus den USA. Stichwörter „PC“ und „Minderheitenbevorzugung“. Das ist dann hierher rübergeschwappt. Eigene deutsche Begriffe sind Auszubildender und Raumpflegerin statt Lehrling und Putzfrau.

Viele „Schwarze“ schildern aus den 50er/60er Jahren eine ganz naive-nicht-unfreundliche Neugier der Deutschen auf den „Neger“ (was ja durchaus ein anderes Wort als Nigger ist), die irgendwann verloren ging. Man ließ sich staunend die weißen Innenhände zeigen und reagierte jedenfalls nicht ablehnend.

Prominente Beispiele sind die bayerischen (amerikanische Zone!) Schauspieler, die komischerweise alle in ZDF-Krimis berühmt wurden.

Dass „das Volk“ niemals wissenschaftlich differenziert in seinen Bezeichnungen sieht man umgekehrt an den Namen für Deutsche in verschiedenen europäischen Regionen. „Schwabe“ in Südosteuropa, „Sachsa“ in Russland… Und selbst Deutschland wird meistens mit einem Volksstamm wie den Alemannen oder Teutonen gleichgesetzt. Na und?

Gruß,
Andreas

#9

Hallo Markus,

letztere die Leute aus dem schönen Volkslied „Lustig ist das
Zigeunerleben“, die mit den Wohnwagen durch die Gegend fahren.

nennt man die nicht Holländer?

Gruß
Torsten :wink:

#10

Hallo Markus,

die mit den Wohnwagen durch die Gegend fahren.

nennt man die nicht Holländer?

Dass sind doch die mit dem Käse - ich mein die mit der Paprikasalami :wink:

Gruß
Markus

#11

kein deutschspezifisches Problem
Hallo,

das Problem der korrekten Ansprache ist nicht deutschspezifisch.
Auch im Englischen kann man sich einen abbretzeln oder sich die Mühe machen, Menschen anzusprechen, ohne ihre Gefühle zu verletzen (unterschiedliche Sichtweise).

Gruß
Elke

#12

Hallo,

Dass sind doch die mit dem Käse - ich mein die mit der
Paprikasalami :wink:

dann gabs noch die mit dem Marihuana:
http://www.kaeferblog.com/wp-content/uploads/2009/03…
die durfte man aber auch weder Zigeuner noch Sinti und Roma nennen, meistens noch nicht mal Holländer.

Gruß
Torsten

#13

Hi

Der Begriff „sesshaft gewordene Nomaden“ ist an sich schon okay. Er wird auch oft im Bezug auf mongolische oder tibetische Nomaden benutzt, die sich in der Mongolei oder in Westchina schon seit Jahrhunderten (!) niedergelassen haben.

Ob sich so jetzt jede Familie bezeichnen lassen will ist etwas diffizil. Als Oberbegriff reicht es sicher aus, aber, wie ich schon schrieb, wenn die Familie schon seit einigen Generationen (pi mal Daumen sag ich mal drei) sesshaft ist, verliert sich oft die Identifikation mit der Gruppe und entweder sieht man sich als Deutsche oder als von Rumänen/Ungarn/Griechen/wasauchimmer abstammend.
Dies ist nur dann nicht der Fall, wenn die Familie engen Kontakt zur fahrenden* Verwandtschaft hält (das ist aber nicht so häufig, denn wenn nicht der ganze Stamm auf einmal sesshaft wird, extrem selten, wird die einzelne Familie eher ausgestoßen) z.B. gibt es in Düsseldorf Gruppen, die sich beim Korbflechtermarkt wieder mit ihren Verwandten vereinigen und wenn diese abziehen wieder nach Hause gehen. (Sofern der Markt stattfinden darf, die Bürgermeister von DDorf waren in den letzten Jahren etwas bescheuert).
Oooder wenn sie in eine Gegend ziehen wo schon viele ihrer Gruppe niedergelassen sind, dann erhalten sie auch sesshaft ihre Identität. Das kenne ich aber nur von muslimischen Romagruppen, der matriarchale Stamm aus dem einer meiner Altvordersten stammt :wink: löst sich grundsätzlich auf, was aber auch mit der dort stark praktizierten Trennung von fahrenden Familienmitgliedern und sesshaften „Geächteten“ zu tun haben kann. Weiter unten habe ich einen Link angegeben, den kannst du dir ja mal anschauen ^^

Es gibt aber auch Halbnomaden, bei denen Familien z.B. nur im Sommer fahren (das ist heutzutage sehr oft wegen dem Wetter) oder Familien, in denen die Jugend bis zu einem Gewissen Alter auf Fahrt geht.

Fazit: Sesshafte Nomaden passt, da Ethnien aber auch etwas mit Selbstidentifikation zu tun haben kann es sein dass Leute, die von Nomaden abstammen, sich irgendwann nur noch als Abstämmige eines Landes (meistens das, von dem ein Pass vorhanden ist, so überhaupt vorhanden) betrachten.

* Der Begriff „fahrendes Volk“ ist auch etwas riskant, zum einen kann er negativ-kriminell besetzt sein, zum anderen wird er auch für alle anderen wanderenden Gruppen verwendet wie Gaukler, Kirmesfahrer und Zirkusleute.
Im deutschsprachigen Raum ist in den Gruppen aber durchaus von „auf Fahrt gehen“ die Rede. Damit ist nicht der Lagerzeitraum gemeint, sondern der Zeitraum des aktiven Reisens.

lg
Kate

1 Like
#14

Hallo!

Bitte entschuldige, aber selbst mit Smiley finde ich deinen Kommentar reichlich geschmacklos im Kontext dieser Diskussion. Denn gerade in Ungarn braucht man sich um derartige Fragen der Begrifflichkeiten noch keine Gedanken machen. Dazu müsste man erstmal das recht brisante Problem der „aktiven“ Diskriminierung der dort lebenden (relativ großen) Romaminderheit in den Griff kriegen. Das geht dort bis hin zu Übergriffen, Anschlägen und Morden. Und das gerade in dem Land, das kulturell wohl am meisten mit seinen „Zigeunern“ verbunden ist (oder zumindest war).

Recht interessanter Artikel:
http://www.bpb.de/publikationen/2W5Y8L,0,Die_Roma_in…

Gruß
Steve

4 Like
#15

Guten Tag Helena,

die Antwort denke ist einfacher:

Wir Deutschen haben immer noch ein Problem mit den Folgen des Nationalsozialismus.
Noch konnten wir kein Selbstbewußtsein entwickeln und zeigen, dass es einen entscheidenden Unterschied gibt zwischen der Generation heute und derer, die Hitler an die Regierung wählten.Die Angst als Antisemit und Rassist gebrandmarkt zu werden ist latent vorhanden, dadurch wirken und handeln wir so verkrampft.
Andere Völker gehen mit ihrer dunkleren Vergangenheit anders um.(Die Türkei beispielsweise.Aber auch Italien findet keinen Grund wegen des italienischen Faschismus und der Umarmung von Hitler sich irgendwelche Kopfschmerzen zu bereiten.)
Das ist natürlich wieder genau der falsche Weg.Einen ordentlichen Zwischenweg scheint es noch nicht zu geben.Ich bin aber noch voller Zuversicht, dass wir es schaffen werden, endlich einmal Toleranz und Demokratie auf unserem langen Weg zu verinnerlichen.

Einen Meilenstein haben wir ja schon:Wir haben, wenn ich mich richtig erinnere, die längste Friedenszeit in unserer Geschichte.
Nun ,wenn das kein Grund zum Feiern ist - mit allen Völkern dieser Erde:

Die da wären:

Schwarze;
Weiße;
Gelbe;
Rote;
Kleine;
Große;… egal wie sie daherkommen: auf Pferden,Wägen,zu Fuß,Mit dem Auto,Flugzeug …

Wo ist das Problem und wer kann die Einladungsliste fortsetzen?

Grüße und Peace

Sohn Mannheims

#16

Ich verstehe wirklich nicht, was Ihr Euch hier einen abbrecht.
Es gibt eine Ethnie Roma mit diversen Untergruppen, die
verschiedene Dialekte derselben Sprache - Romanes - sprechen.
So weit, so unkompliziert.

So wie ich es verstanden habe, wird nach einem Begriff gesucht, der neben diesen auch noch andere Volksgruppen einschließt, die sich durch eine vergleichbare Lebensweise auszeichnen. Der Begriff Zigeuner aber bezeichnet meines Wissens an sich auch nur diese eine Volksgruppe und paßt daher nicht, auch wenn man die Verwendung desselben nicht ausschließt.

Grüße,
R.H.

#17

Einen Meilenstein haben wir ja schon:Wir haben, wenn ich mich
richtig erinnere, die längste Friedenszeit in unserer
Geschichte.
Nun ,wenn das kein Grund zum Feiern ist - mit allen Völkern
dieser Erde:

Bekommst du außerhalb Europas 10 Völker zusammen, au die dein Anlaß zutrifft?

Grüße,
R.H.

#18

Bestimmte Begriffe wie „Neger“ sind tabu, die lassen sich -
wie ich finde - aber auch arg einfach umgehen.

In diesem Zusammenhang ist mir oft aufgefallen, daß im offiziellen Sprachgebrauch zwar der Stammbegriff Neger vermieden wurden, damit zusammengesetzte Begriffe aber durchaus noch gängig waren.
In unserem Geschichtsbuch in der 9. Klasse, das ist noch nicht allzu lange her, wurde noch der Begriff Negersklaven verwendet.
Die Formulierung war sinngemäß: „[Anfang des 16. Jh.] begann die Einführung von Negersklaven aus Afrika.“
Auch der wunderbare deutsche Begriff Tellerlippenneger war vor einigen Jahren noch in einer Fernsehdokumentaton zu hören. Mich würde interessieren, wie man diese Stämme heute sonst nennt.

Grüße,
R.H.

#19

Hallo,

Die Formulierung war sinngemäß: „[Anfang des 16. Jh.] begann
die Einführung von Negersklaven aus Afrika.“

die Bezeichnung halte ich für in Ordnung, da sich hier wohl auf die damalige Bezeichnung berufen wird und hier auch deutlich ist, dass man das Wort „Neger“ mit „Slaverei“ verbindet.

Auch der wunderbare deutsche Begriff Tellerlippenneger war vor
einigen Jahren noch in einer Fernsehdokumentaton zu hören.
Mich würde interessieren, wie man diese Stämme heute sonst
nennt.

Da kann man problemlos „Völker/Ehnien, die Lippenteller tragen“ verwenden, wenn man sich zusammenfassend auf all diese beziehen will, sowie eben deren Eigenbezeichnung, wenn es um exakt einen Stamm geht (z.B. die Mursi, die Zoé-Indianer).
Hier von „Ethnie“ statt von „Neger“ (oder auch „Leute“) zu sprechen, macht auch eher deutlich, dass es weit mehr als eine Ethnie gibt, bei der dies üblich ist; „Tellerlippenneger“, „Tellerlippenleute“ lässt es doch eher so wirken, als beziehe man sich auf die Bewohner eines einzigen kleinen Dorfes.
Abgesehen von der Konnotation des Wortes „Neger“ macht „Völker/Ehnien, die Lippenteller tragen“ auch Sinn, da dieser Körperschmuck nicht nur bei einigen afrikanischen Ethnien üblich ist, sondern auch bei manchen Amazonas-Indianern. Und Indianer hat man nie als „Neger“ bezeichnet.

Viele Grüße,
Nina

#20

Guten Tag Sohn Mannheims,

vielen herzlichen Dank für Deine Antwort!
Ich erinnere jetzt mich recht dunkel daran, dass einen guten (deutschen) Freund von mir, der im Ausland lebt, Ähnliches gesagt hat. Er sprach von einem „Stigma der Deutschen“.

Woran ich mich aber erinnere ist, wie in verschidenen Foren (ausländische) Menschen „angetupst“ werden, wenn sie sich an diese Regel nicht halten. Das fand ich recht bizarr.

Und als Beispiel, dass dem nicht überall so ist (wie du m.E. richtig andeutest), eine echte Anekdote:
Ich nahm gerade an einen Stammtisch für spanisch-Muttersprachler teil. Wir saßen in einem Biergarten und waren ca. 30 Menschen. Neben mir saß ein Kubaner C, der ein guter Freund von mir ist und damals schon war. Gerade kommt ein Schwarzer, mir unbekannter Mensch und alle grüßen ihn, allerdings recht unverbindlich, weil man ja ihn nicht kannte. Doch C dreht sich zu ihm um und im besten Spanisch mit untrüglichen „Habana-Akzent“ sagt ihm: „Hallo, Du Neger“. Alles bleibt stumm und man wartet auf eine grobe Antwort. Der frisch Angekommene schaut C an und mit demselben Tonfall und Akzent, antwortet der: „Hallo, du Weißer“. Eine Welle der Erleichterung machte die Runde. Ich sprach dann mit C darüber und sagte: „Was ist denn dabei? Warum soll das irgendwie beleidigend sein? Er ist doch ein Schwarzer!“. Der schwarzer Kubaner hatte das, nach dessen eigenen Aussagen, ebensowenig als beleidigend empfunden.

Ah! Und bezüglich Deiner Liste:
Allein in Amerika gibt es bestimmt über 100 Ethnien und Gruppen, die sich an das Feier anschließen würden. Und wenn ich Amerika sage meine ich nicht ein Land, das sich dieser Name zu eigen machen möchte, sondern ein ganzes Kontinent bestehend aus mehr als 20 Ländern.

Nochmals vielen Dank für Deinen Beitrag!

Schöne Grüße,
Helena