Eine neue alte Frage!

Wissenschaft Astronomie
#1

Hallo Ihr Sternengucker :wink:

Also es geht mal wieder um das Thema Himmelsrichtung mit Armbanduhr bestimmen. (Bitte jetzt nicht stoehnen und wegklicken).

Die Frage hat sich mir gestellt, da ich momentan auf der Suedhalbkugel bin.

  1. Ich moechte eine ernsthafte und fundierte Antwort (keine Meinungen oder Ansichten bitte) auf die Frage:
    Kann ich auf der Nordhalbkugel die Himmelsrichtung ausreichend genau (zur Grob-Orientierung) bestimmen, indem ich den Stundenzeiger der Uhr auf die Sonne richte und dann davon ausgehe, dass die Winkelhalbierende zwischen der 12 und dem Zeiger in Richtung Sueden zeigt?

  2. Gibt es, unter der Vorraussetzung dass Annahme 1 stimmt, ein aehnliches Verfahren fuer die Suedhalbkugel?

Ich weiss, beim googeln findet man unzaehlige Eintraege, aber die Ergebnisse sind nicht wirklich befriedigend.

Vielen vielen Dank,

Gruesse aus Neuseeland sendet Matthias

#2

Hallo!

  1. Ich moechte eine ernsthafte und fundierte Antwort (keine
    Meinungen oder Ansichten bitte) auf die Frage:
    Kann ich auf der Nordhalbkugel die Himmelsrichtung ausreichend
    genau (zur Grob-Orientierung) bestimmen, indem ich den
    Stundenzeiger der Uhr auf die Sonne richte und dann davon
    ausgehe, dass die Winkelhalbierende zwischen der 12 und dem
    Zeiger in Richtung Sueden zeigt?

Ja, vorausgesetzt die Uhr zeigt ungefähr die wahre Ortszeit an. Diese weicht z. B. im Moment in Deutschland um etwa 1:20 h (je nach geografischer Länge) von der offiziellen Zeit ab. (1h für Sommerzeit; 20 min, weil wir uns nicht genau bei 15° östlicher Länge befinden, was eine „Stunde“ östlich von Greenwich läge und das Zentrum von „MEZ“ markiert)

  1. Gibt es, unter der Vorraussetzung dass Annahme 1 stimmt,
    ein aehnliches Verfahren fuer die Suedhalbkugel?

Ganz einfach wäre es, wenn Deine Uhr rückwärts liefe. Aber das machen Uhren ja eigentlich nur in Bayern. :wink: (Dann wäre das Verfahren: Stundenzeiger Richtung Sonne, Winkelhalbierende = Nordrichtung). Du könntest den Stundenzeiger gedanklich an der 12-6-Uhr-Linie spiegeln, aber ob das dann noch praktikabel ist?

Michael

#3

Hallo Matthias,

Kann ich auf der Nordhalbkugel die Himmelsrichtung ausreichend
genau (zur Grob-Orientierung) bestimmen, indem ich den
Stundenzeiger der Uhr auf die Sonne richte und dann davon
ausgehe, dass die Winkelhalbierende zwischen der 12 und dem
Zeiger in Richtung Sueden zeigt?

ja, kann man.
Die Genauigkeit reicht aus, um sich zu orientieren und anhand von Geländeobjekten weiter zu präzisieren.
Das haben wir mehrfach praktiziert, als wir, zwar mit Karte aber ohne Kompass unterwegs, unseren Weg finden mußten.

  1. Gibt es, unter der Vorraussetzung dass Annahme 1 stimmt,
    ein aehnliches Verfahren fuer die Suedhalbkugel?

Du müßtest auf der Südkugel auf diese Weise die Nordrichtung feststellen können.

Gandalf

#4

Also es geht mal wieder um das Thema Himmelsrichtung mit
Armbanduhr bestimmen. (Bitte jetzt nicht stoehnen und
wegklicken).

Die Frage hat sich mir gestellt, da ich momentan auf der
Suedhalbkugel bin.

Hallo Matthias,

das Verfahren setzt grundsätzlich voraus, dass die Sonne deutlich im Süden steht (bzw. für dich jetzt gerade im Norden), d.h. es ist nur für relativ hohe Breitengrade geeignet, nicht für die Tropen. Bekanntlich kann innerhalb der Wendekreise die Sonne im Süden oder im Norden oder auch mal senkrecht über einem stehen.

Neuseeland dürfte daher eines der wenigen Länder sein, für die deine Frage überhaupt relevant ist.

Gruss Reinhard

#5

Hallo,

ich bin es zwar leid, auf dieses Thema immer wieder einzugehen, einerseits ist es ein Kampf gegen Windmühlen, auf der anderen Seite ist es mir mittlerweile wurscht, wo die Leute hinkommen, wenn sie sich so orientieren. Am eheseten ist die Aussage richtig, dass die Methode am wenigsten Fehler aufweist, je höher die geografische Breite ist. In Mitteleuropa sind ansonsten Fehler bis 25 Grad möglich, je nach Jahreszeit und Ort.

Die Uhrenmethode beruht auf drei Annahmen:

-um sechs Uhr morgens steht die Sonne im Osten.

Das kann sein, ist aber als generelle Aussage falsch. Hier in Freiburg tut sie das Ende Juni z.B. schon deutlich vorher (sorry, bin im Büro und habe nicht alles auswendig im Kopf)

-als Zeit wird die Zonenzeit verwendet.

Auch das ist falsch, relevant wäre die wahre Ortszeit, die nicht so ohne weiteres verfügbar ist.

-bei der Uhrenmethode wird davon ausgegangen, dass das Azimut der Sonne in gleichen Zeitabschnitten gleiche Winkel am Horizont durchläuft.

Auch das ist nicht richtig: die Sonne durchläuft in gleichen Zeitabständen gleiche Winkel auf Ihrem Tagesbogen. Die Himmelsrichtungen werden aber in Bezug zum Horizont bestimmt. Die Segmente des Tagesbogen müssen auf den Horizont projiziert werden, so erhält man dann die richtigen Azimut-Winkel, und die sind dann nicht mehr alle gleich. Dieser Punkt ist verantwortlich für die Aussage, je höher die Breite, je geringer der Fehler.

Nicht alles was immer und immer wieder geschrieben wird, muss richtig sein… Schade ist, dass solchen Aussagen nicht mehr auf den Zahn gefühlt wird.

Gruß

Johannes

#6

Hallo Johannes,

In
Mitteleuropa sind ansonsten Fehler bis 25 Grad möglich, je
nach Jahreszeit und Ort.

um sich grob! zu orientieren ist das erst mal ausreichend.
Ich hab mich so schon mehrfach so durch die Gegend geschlagen und bin immer angekommen.
Hat man dann noch eine Karte zur Hand und präzisiert nach Geländemarken, reicht es allemal.

Eine Präzisiensmethode ist es natürlich nicht, aber ein Kompass ist in den Händen Ungeübert auch nur +/- 5 - 10 ° genau, das wird auch oft übersehen.

Gandalf

#7

Hallo Gandalf,

ja, grau ist sie. Und bei der Uhrenmethode ist sie auch noch falsch. Wir reden nicht über Ungenauigkeiten bei der praktischen Umsetzung sondern über falsche Annahmen.

um sich grob! zu orientieren ist das erst mal ausreichend.

Das ganze Prozedere bei der Uhrenmethode suggeriert eine nicht vorhandene Genauigkeit. Im Zweifelsfall wird ein unwissender Wandersmann vielleicht diese nicht vorhandene Genauigkeit über seinen gesunden Menschenverstand setzen und ins falsche Tal absteigen. Na ja, auch da wird es was zu essen geben :wink:

Eine Präzisiensmethode ist es natürlich nicht, aber ein
Kompass ist in den Händen Ungeübert auch nur +/- 5 - 10 °
genau, das wird auch oft übersehen.

das hast du recht, aber das legitimiert doch nicht dazu, Generationen von Pfadfindern etwas fachlich Falsches zu vermitteln :wink:

Gruß

Johannes

#8

Hallo Johannes,

das hast du recht, aber das legitimiert doch nicht dazu,
Generationen von Pfadfindern etwas fachlich Falsches zu
vermitteln :wink:

hm, ich war Pfadfinder und hab mich wie gesagt ab und zu so orientiert. Verlaufen hab ich mich trotzdem nie :wink:

Aber seis drum.

Gandalf

#9

Hallo Johannes!

ja, grau ist sie. Und bei der Uhrenmethode ist sie auch noch
falsch. Wir reden nicht über Ungenauigkeiten bei der
praktischen Umsetzung sondern über falsche Annahmen.

Es geht nicht darum, ein mathematisch korrekte Beschreibung zu finden, sondern ein handhabbares Werkzeug. Natürlich wäre es korrekter, wenn man in die Anleitung noch schreiben würde: „Die Uhr ist dabei so zu halten, dass die Normale auf dem Ziffernblatt parallel zur Erdachse orientiert ist.“ Das verringert zwar den systematischen Fehler um das eine oder andere Grad. Dafür steigt die Verwirrung des Anwenders um 100%.

Das ganze Prozedere bei der Uhrenmethode suggeriert eine nicht
vorhandene Genauigkeit. Im Zweifelsfall wird ein unwissender
Wandersmann vielleicht diese nicht vorhandene Genauigkeit über
seinen gesunden Menschenverstand setzen und ins falsche Tal
absteigen.

Nun mach mal halblang! Man muss eine Karte beim Wandern nur einnorden, damit man gewisse Landmarken identifizieren kann. Dafür ist eine Ungenauigkeit von 30° wahrscheinlich immer noch kein Problem. Wenn man sich mit Landkarte verläuft, dann liegt es nicht daran, dass man die Karte falsch eingenordet hat, sondern dass man sie nicht lesen kann. Wenn man ohne Karte unterwegs ist, hilft es einem auch nicht, wenn man weiß wo Norden ist.

das hast du recht, aber das legitimiert doch nicht dazu,
Generationen von Pfadfindern etwas fachlich Falsches zu
vermitteln :wink:

Pfadfinder sind keine Geodäten. Außerdem: Was ist denn die Alternative. Ich will mich im Gelände ohne Kompass orientieren. Soll ich mich nun hinsetzen und verzweifeln, weil ich keinen Sextanten dabei habe, oder darf ich die Methode mit der Uhr anwenden?

Michael

2 Like
#10

Hallo!

  1. Gibt es, unter der Vorraussetzung dass Annahme 1 stimmt,
    ein aehnliches Verfahren fuer die Suedhalbkugel?

Du müßtest auf der Südkugel auf diese Weise die Nordrichtung
feststellen können.

Nein.

Beispiel: Um 9 Uhr Ortszeit befindet sich die Sonne ca. im NO. Wenn ich den Stundenzeiger auf dem Ziffernblatt auf die Sonne ausrichte, zeigt 12 Uhr nach SO. Die Winkelhalbierende weist also genau nach O.

Wenn ich es recht überblicke müsste es so gehen:
Richte den Stundenzeiger auf die Sonne aus. Die Winkelhalbierende zwischen Zeiger und 6 Uhr zeigt nach N.

Michael

#11

Vielen Dank!
Hallo!
Vielen, vielen Dank fuer eure Antworten!!
Ich wollte keine Diskussion darueber anfangen, wie genau diese Methode ist, sondern ob sie funktioniert. Also fasse ich kurz zusammen:
Die Theorie (ganz gut in den Beitraegen erklaert), die hinter der Methode steht, sagt aus, das es eigentlich falsch ist oder zu ungenau, auf diese Weise die Himmelsrichtung zu bestimmen. Die Praxis zeigt aber, dass in Verbindung mit einer Karte eine ausreichende Orientierung moeglich ist. (Ich hoffe das stimmt jetzt so :smile: )
Danke, Gruesse aus der suedlichen Hemisphere sendet Matthias

Also es geht mal wieder um das Thema Himmelsrichtung mit
Armbanduhr bestimmen. (Bitte jetzt nicht stoehnen und
wegklicken).

Die Frage hat sich mir gestellt, da ich momentan auf der
Suedhalbkugel bin.

  1. Ich moechte eine ernsthafte und fundierte Antwort (keine
    Meinungen oder Ansichten bitte) auf die Frage:
    Kann ich auf der Nordhalbkugel die Himmelsrichtung ausreichend
    genau (zur Grob-Orientierung) bestimmen, indem ich den
    Stundenzeiger der Uhr auf die Sonne richte und dann davon
    ausgehe, dass die Winkelhalbierende zwischen der 12 und dem
    Zeiger in Richtung Sueden zeigt?

  2. Gibt es, unter der Vorraussetzung dass Annahme 1 stimmt,
    ein aehnliches Verfahren fuer die Suedhalbkugel?

Ich weiss, beim googeln findet man unzaehlige Eintraege, aber
die Ergebnisse sind nicht wirklich befriedigend.

Vielen vielen Dank,

Gruesse aus Neuseeland sendet Matthias

#12

Hallo,

Es geht nicht darum, ein mathematisch korrekte Beschreibung zu
finden

dieser Anspruch wird nicht von mir erhoben… Es geht darum, dass hier eine hochgradig fehlerbehaftete Vorgehensweise als korrekt verkauft wird. Es wird mit falschen Annahmen versucht ein Wunschergebnis zu erzielen.

Natürlich wäre es
korrekter, wenn man in die Anleitung noch schreiben würde:
„Die Uhr ist dabei so zu halten, dass die Normale auf dem
Ziffernblatt parallel zur Erdachse orientiert ist.“

das wäre nicht korrekt. Himmelsrichtungen werden nun mal in Bezug zum Horizont festgelegt. Im übrigen habe ich den Eindruck, deine Vika ist ein übles Fake.

Gruß

Johannes

#13

Hallo!

dieser Anspruch wird nicht von mir erhoben… Es geht darum,
dass hier eine hochgradig fehlerbehaftete Vorgehensweise als
korrekt verkauft wird. Es wird mit falschen Annahmen versucht
ein Wunschergebnis zu erzielen.

Wer versucht eine Methode als korrekt zu verkaufen? Und was genau ist „korrekt“? Die Methode liefert mit geringsten Hilfsmitteln und vertretbarem Aufwand eine passable Genauigkeit - wenn man (wie ich bereits vor Dir sagte) eine Uhr verwendet, die die wahre Ortszeit anzeigt.

Wollen wir mal den Fehler berechnen, der dann noch entsteht:
Mithilfe von http://ephemeriden.com/ habe ich die Position der Sonne am Himmel über dem Punkt 48°N 15°E berechnen lassen. (Ich habe diese Position gewählt, weil dort die Zonenzeit mit der wahren Ortszeit übereinstimmt. Damit man sich’s besser vorstellen kann: Der Punkt liegt in Österreich, etwa zwischen Wien und Linz).

Hier die Azimutwinkel (ich runde auf ganze Winkelgrade):

21.12.2005, 12 Uhr MEZ: 180°
21.03.2006, 12 Uhr MEZ: 180°
21.06.2006, 13 Uhr MESZ: 180°

Das sollte uns nicht überraschen. Unsere Kompassersatzmethode liefert keinen Fehler.

21.12.2005, 6 Uhr MEZ: 106°
21.03.2006, 6 Uhr MEZ: 90°
21.06.2006, 7 Uhr MESZ: 74°

Am Frühlingspunkt ist unsere Kompassersatzmethode ebenfalls genau. Die extremsten Fehler liefern Sommer- und Wintersonnwende. Der Azimut weicht dann jeweils um 16° von der Position ab, mit der die Methode arbeitet. Da noch eine Winkelhalbierende gebildet werden muss, beträgt der Fehler 8° (jeweils um 6 Uhr, was im Winter schwierig werden könnte :wink: )

Je näher man der Mittagszeit kommt, und je näher das Datum am Frühlings- oder Herbstpunkt ist, um so geringer ist der Fehler. Mit einem Navigationsfehler in der Größenordnung von 5° möchte ich nicht den Atlantik überqueren müssen. Für die Orientierung im Gelände mit Karte ist diese Genauigkeit aber weit mehr als ausreichend.

Im übrigen habe ich den
Eindruck, deine Vika ist ein übles Fake.

Was veranlasst Dich denn zu dieser kühnen Vermutung?

Michael