Eine simple Frage - und jede Menge Bauchschmerzen

Hallo,

ohne mich in Eure Diskussion aktiv einmischen zu wollen, aber das kann ich als Statistiker nicht stehen lassen:

Demnach hat jeder Deutsche im Laufe seines Lebens nicht mal
ein Kind gezeugt,
die Reproduktion ist rückläufig. Nach einer Tendenz frage ich
lieber gar nicht.

Wenn man von 1,4 Kindern pro Frau ausgeht, sind das 0,7
Kinder pro Zeugungspartner,

Da man das Kinderzeugen aber zusammen tut, bleibt es eben
dabei, dass
jeder Deutsche durchschnittlich 1,4 Kinder zeugt.

Wenn jede deutsche Frau 1,4 Kinder im Mittel gebährt, und unter der Prämisse, dass das Verhältnis Mann Frau ca. 50% ist (wobei es genauer 0,51 zu 0,49 ist), dann entspricht dies tatsächlich einem Mittelwert von ca. 0,7 pro Deutschem.

Egal ob 2, 3 oder mehr Personen an der Zeugung beteiligt gewesen sind… :wink:

Denn:

Bei 41,9 Mio. Frauen haben wir bei einer Geburtenrate von momentan 1,37 Kinder/Frau insgesamt
41,9 Mio. Frauen * 1,37 Kinder/Frau = 57,4 Mio Kinder.

Im Verhältnis zu allen 82,2 Mio Deutschen (Männer & Frauen) ist das eine Rate von
57,4 Mio Kinder / 82,2 Mio Deutsche = 0,6989 Kinder/Deutschem.

Lieben Gruß
Patrick

Hallo,

das kann ich als Statistiker nicht stehen lassen:

Ah ja, also ein Berufslügner :wink:

Wenn man von 1,4 Kindern pro Frau ausgeht, sind das 0,7
Kinder pro Zeugungspartner,

Da man das Kinderzeugen aber zusammen tut, bleibt es eben
dabei, dass jeder Deutsche durchschnittlich 1,4 Kinder zeugt.

Wenn jede deutsche Frau 1,4 Kinder im Mittel gebährt, und
unter der Prämisse, dass das Verhältnis Mann Frau ca. 50% ist
(wobei es genauer 0,51 zu 0,49 ist), dann entspricht dies
tatsächlich einem Mittelwert von ca. 0,7 pro Deutschem.

Das ist zwar inhaltlich korrekt, war aber nicht die Aussage!

Egal ob 2, 3 oder mehr Personen an der Zeugung beteiligt gewesen sind… :wink:

Doch, das ist logisch ein Unterschied. Denn es ging eben nicht um die
Geburten pro Person, sondern um die Beteiligung bei der Zeugung.
Da gehören aber immer noch zwei Leute dazu, um ein Kind zu zeugen.

Wenn ein Mann ein Kind Zeugt, wird sich hinterher keiner hinstellen
(außer Statistiker natürlich) und behaupten, es wäre nur ein halbes
Kind gewesen. Frau kann natürlich das gleiche von sich behaupten.

Im Verhältnis zu allen 82,2 Mio Deutschen (Männer & Frauen)
ist das eine Rate von 57,4 Mio Kinder / 82,2 Mio Deutsche = 0,6989
Kinder/Deutschem.

Das gibt noch mal Probleme.
Gruß Uwi

Hallo Uwi!

das kann ich als Statistiker nicht stehen lassen:

Ah ja, also ein Berufslügner :wink:

Naja, der Ruf haftet uns ja an. Wobei - zu Unrecht, wenn jemand die Statistik von der Pike an gelernt hat.

Wenn man von 1,4 Kindern pro Frau ausgeht, sind das 0,7
Kinder pro Zeugungspartner,

Da man das Kinderzeugen aber zusammen tut, bleibt es eben
dabei, dass jeder Deutsche durchschnittlich 1,4 Kinder zeugt.

Wenn jede deutsche Frau 1,4 Kinder im Mittel gebährt, und
unter der Prämisse, dass das Verhältnis Mann Frau ca. 50% ist
(wobei es genauer 0,51 zu 0,49 ist), dann entspricht dies
tatsächlich einem Mittelwert von ca. 0,7 pro Deutschem.

Das ist zwar inhaltlich korrekt, war aber nicht die Aussage!

Egal ob 2, 3 oder mehr Personen an der Zeugung beteiligt gewesen sind… :wink:

Doch, das ist logisch ein Unterschied. Denn es ging eben nicht
um die
Geburten pro Person, sondern um die Beteiligung bei der
Zeugung.
Da gehören aber immer noch zwei Leute dazu, um
ein Kind zu zeugen.

Naja, Du sagst es ja: zwei Leute zeugen ein Kind. Die Quote ist 2 zu 1. Der Anteil an der Zeugung beträgt somit 50%. Natürlich kann man über die Gewichte der einzelnen Protagonisten streiten - Spermium ist kleiner als Eizelle, Frau hat a poteriori mehr mit dem Heranwachsen zu tun, Alleinerziehende haben anschließend einen größeren Erziehungsanteil etc.

Um diesen Aspekt zu umgehen, wird die amtliche Geburtenstatistik auch mit der Quote 0:1 zugunsten der Frau geführt (Geburten pro Frau).

Auch wenn der Vergleich hinkt: wenn zwei Tischler einen Tisch bauen, dann hat trotzdem jeder nur einen halben Tisch gebaut (wenn die Anteile ähnlich groß waren). Sonst haben wir hinterher doppelt so viele Tische gebaut wie es gibt. Und diese Eichung von 100%(Total) auf 200%(Total) ist zwar mittels linearer Transformation mathematisch durchaus möglich, jedoch nicht sinnvoll!

Wie Du siehst, versuchen Statistiker gelegentlich auch der Verzerrung von Daten zu begegnen, nicht nur sie zu manipulieren… :wink:

Wenn ein Mann ein Kind Zeugt, wird sich hinterher keiner
hinstellen
(außer Statistiker natürlich) und behaupten, es wäre nur ein
halbes
Kind gewesen. Frau kann natürlich das gleiche von sich
behaupten.

Doch. Der Zeugungsanteil beträt nur einen gewissen Prozentsatz. Je nach Modell kann man die Anteile natürlich neu berechnen. Die Besenkammernummer von Boris Becker mag man anders gewichten in Bezug auf den Zeugungsanteil als die Bemühungen eines engagierten Mannes mit Vor-, Während- und Nachspiel.

Natürlich ist das rechnen mit krummer Kinderzahl nicht besonders schön, aber so ist es. Das Problem bin ich persönlich umgangen, denn bei einem angenommenen Zeugungsanteil von 0,5 habe ich ein Kind pro Akt gezeugt - meine Freundin geht mit Zwillingen!

Bei etwas anderer Betrachtung ist die Quote 50:50 aber doch auch ganz schön, denn es zeigt doch die gemeinschaftliche Leistung um ein Kind.

Vielleicht sind Statistiker ja auch verkappte Romantiker… :wink:

Lieben Gruß
Patrick

Naja also:

War das nicht der Ansatz den der den Kommunismus hervorbrachte? Da das kommunistische Wertesystem allen das Gleiche an Vermögen und Einkommen zugestanden hat, so hätte sich dadurch doch theoretisch zwangsläufig ein geldunabhängiges Wertesystem entwickeln müssen.

Hallo,

Kann sich jemand von euch einen gesellschaftlichen
Wertemaßstab vollkommen jenseits des Geldes vorstellen? Falls
ja, würde ich mich über eine prägnante Ausformulierung dieser
Vorstellung freuen.

Ja, kann ich - allerdings nicht innerhalb des Rahmens, der auf unserer Welt gegeben ist. Vor Jahren las ich den Science Fiction Roman von James P. Hogan, Voyage from Yesteryear, ob in deutsch erhältlich weiß ich leider nicht. Dieser Roman hatte genau die hier gestellte Frage zum Thema und damals machte ich mir auch so meine Gedanken dazu.

Basis des Buches war die Auswanderung einer großen Gruppe von kleinen Kindern, die mit Hilfe der Bordcomputer des Raumschiffs einen unbewohnten Planeten kolonisieren, aber von Erwachsenen unbeeinflußt, ihre eigenen Vorstellungen entwickeln. Hier einige Merkmale wie sie ihre Gesellschaft aufbauten - ganz ohne Geld!

  1. Jeder erlernte das Wissen/Beruf, wofür er sich am meisten interessierte und für das ihn seine Begabung prädestinierte, was dazu führte, daß die meisten in mehreren Berufen (nach unserer Definition) hochqualifiziert waren. Logisch, da generell jeder Mensch vielseitig begabt ist.
    Eine umfassendere Aufgabe, die einer nicht bewältigen konnte, zog andere an, die ergänzen konnten und so bildeten sich auch Teams. Man fragte untereinander herum: kannst du mir helfen? Und wer konnte wurde einbezogen, war sein Teil erledigt, widmete er sich wieder anderen Aufgaben.

  2. Jeder produzierte das, was ihm am meisten Freude machte, was zu einer außergewöhnlich breiten Palette an Produkten führte ebenso wie zu sehr unterschiedlicher Architektur, Kunstwerken, technischen Schöpfungen usw.

  3. Produkte, die man selbst herstellte und nicht benötigte, kamen in ein Zentralwarenhaus und konnten einfach mitgenommen werden. Damit ging einher

  4. eine Erziehung, die zum Maßhalten aufforderte. D.h. man nahm nur das, was einem wichtig war, was man besonders schön fand oder was wirklich gebraucht wurde. Hatte man sich etwa an einem Bild sattgesehen, brachte man es zum Warenhaus zurück und suchte sich ein anderes aus.

  5. Grund und Boden nahm sich jeder nach Bedarf und so viel wie er für seinen Zweck benötigte, sei es um ein Haus zu errichten, eine Werkstatt, Landwirtschaft usw.

  6. Gemeinschaftlich entschied man, wie Straßen verlaufen sollten, wo Forschungsbedarf bestand, welche Erzeugnisse fehlten, wobei alle Aufgaben auf freiwilliger Basis verteilt wurden, je nach Interesse meldeten sich die Leute dann und nahmen die Herausforderung an.

  7. Grundlage der Weiterentwicklung der Gesellschaft war letztlich das Interesse daran, eine Herausforderung anzunehmen und eine Lösung zu finden. Das Glück des Einzelnen, war die Freude die Herausforderung bewältigt zu haben.

  8. Ob jemand mehrere übergreifende Qualifikationen hatte oder nur eine, beeinflußte den Status nicht. Titel gab es keine. Jeder gab freiwillig sein Bestes. Arbeit war insofern nicht negativ belegt, denn jeder befaßte sich mit den Dingen, die ihn interessierten und ihm Freude machten. Feste Arbeitszeiten gab es nicht - jeder „arbeitete“ so viel wie er wollte bzw. wie es ihm möglich war, was häufig zu 18-Stunden-Tagen führte und dennoch nicht als Belastung empfunden wurde.

  9. Es gab keine „Rollenverteilung“ zwischen Männern und Frauen, allein Interesse und Begabungen bestimmten die Berufs- und Aufgabenverteilung.

  10. Steuern gab es keine. Wozu auch, wenn sich viele eben dazu berufen fühlten, Kinder zu unterrichten, Kranke - deren es seltsam wenige gab - zu versorgen, Arbeiten wurden auf freiwilliger Basis verteilt - etwa Straßen- und U-Bahnbau usw.

Es gab noch einiges mehr, an das ich mich spontan nicht erinnern kann.

Die Feinheiten dieser Gesellschaft arbeitet Hogan aus, indem er nach 80 Jahren ein Raumschiff mit einer Erwachsenengruppe von der Erde landen läßt - mit unseren derzeitigen Normen behaftet. Einschließlich Militär, Maklern, Investoren, Finanzakrobaten, Profitdenken usw. Diese verstanden die neue Welt überhaupt nicht. Dort gab es kein Militär (welch ein Unding!), nur eine Handvoll „zivile Polizisten“, Justizsystem fehlte ebenfalls, denn dort regelte man alle Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Gruppen, indem man einen Konsens fand. Da die Menschen nur Tätigkeiten ausübten, die ihnen gefielen, gab es keinen Frust und Unzufriedenheit, Diebstahl/Raub gab’s nicht, alles stand ja frei zur Verfügung. Gab es mal ein seltenes Delikt mußte der Betreffende eine Zeitlang wo anders in der Einsamkeit leben (ohne eingesperrt zu sein), durfte später dann zurückkommen und wurde wieder integriert.

Die Neuankömmlinge wollten ihr System den Kolonisten aufzwingen und anhand der dadurch entstehenden Konflikte, wird die Schizophrenie unserer irdischen Organisation und Werte außerordentlich klar.

Die Idee ist faszinierend und sehr idealistisch. Andererseits, wenn wir dem Geld, Status, Image, Warenhorten (größtes Haus, dickstes Auto, neueste Elektronik), immer „modern“ zu sein (Klamotten, Automodell), nicht mehr nachjagen, sondern in unserem Beruf wirklich eine Berufung sehen könnten, nicht in eine berufliche Zwangsjacke gesteckt würden und unserer Kreativität frei entfalten könnten, um wieviel glücklicher wären wir dann wohl? Um wieviel vielseitiger wäre unsere Leben und das jener, die jeder von uns bereichern könnte?

Damals überlegte ich, zu welcher Zeit war ich am glücklichsten? Mir wurde klar, es war die Studentenzeit, kaum Geld genug zum leben, aber viele Kontakte, die vielen offenen Diskussionen, das lernen, was mir Freude machte und bei dem mir eine spezielle Begabung von Nutzen war. Nur eine „Bude“ haben mit Toilette irgendwo auf dem Flur störte gar nicht, in dem kleinen Zimmer feierten wir trotzdem zu 20 Mann hoch, jeder brachte was mit und die Stimmung war bestens, selbst exzentrische Urlaube waren drin mit vor Ort etwas arbeiten, Autostop usw. Geld brauchte man zwar damals auch, aber wenig, weil die Ansprüche gering waren.

Daraus folgt die nächste Frage automatisch: was braucht ein Mensch zum Leben wirklich?
Materiell - ein Dach über dem Kopf, Bett, Stuhl, Tisch, Kochstelle, Häuschen mit einem Herz in der Tür und Lebensmittel.
Seelisch: Freunde, Familie und einen Beruf, der Spaß macht. Im Prinzip ist das schon alles.

Doch die Werbung erzählt uns etwas ganz anderes und wir fallen ständig darauf herein! Alles andere ist eigentlich Luxus und da sind die Bedürfnisse sehr unterschiedlich: Musik, Bilder, Kunst usw. Wer sich der Werbung verschließt kommt mit uraltem TV-, Computer-, Ton-Gerät prima aus. Brauchen wir wirklich Handies - wer will schon auf der Toilette gestört werden? Jahrtausende ging es ohne, und nun sind sie plötzlich unerläßlich. Wenn keiner eines hätte, würde keiner es vermissen. Und das gilt für zahlreiche Dinge, die wir heute meinen besitzen zu müssen.

Die Industrie hat uns einer gründlichen Gehirnwäsche unterzogen und wir merken noch nicht einmal so richtig, was die uns alles einreden will, derart gefangen sind wir in diesem System. Sie wollen nur unser Geld, und wir dummen Schafe arbeiten uns krumm, um das gewünschte Geld zu beschaffen. Innerhalb dieser Tretmühle verbrauchen wir die Ressourcen unseres Planeten und zerstören ihn, ruinieren unsere Gesundheit bei unmenschlichen Arbeitsbedingungen (z.B. Akkord) und sind unglücklich, weil wir letztlich nie genug Geld haben werden, uns all das zu kaufen, was die Industrie uns einredet, das wir unbedingt haben müssen.

PS: Kunst, Musik, Museen, Bilder, Theater usw. sehe ich teilweise auch als einen Grundbedarf, der die eigene Kreativität, seelisches Wohlbefinden fördert.

Diese Schilderung kann natürlich nur ein Ausschnitt aus einem Gesamtbild sein, einige markante Punkte erwähnen. Vieles kann noch ergänzt werden, um das Bild zu vervollständigen, aber dann müßte es eine Buchserie werden…

Gruß,
Cantate

ot: Zum erwähnten Buch
Hi!

Vor Jahren las ich den Science-Fiction-Roman von James P. Hogan, Voyage from Yesteryear; ob in deutsch erhältlich, weiß ich leider nicht.

Ist er! Und er heißt „Die Kinder von Alpha Centauri“. Für den, den’s interessiert, hier der Link: http://www.amazon.de/Die-Kinder-Alpha-Centauri-Roman…

LG
Liza

Hallo,

Kann sich jemand von euch einen gesellschaftlichen
Wertemaßstab vollkommen jenseits des Geldes vorstellen?

subjektiv ja, objektiv nein.
Ich will damit sagen,daß die gesellschaftliche Produktion
im nationalen oder globalen Maßstab der Bewertung der Produkte
und der Bewertung der Leistung aus Arbeit bedarf.
Diese Bewertung ist „Geld“, ob bar oder wie heute allgemein üblich
„gebucht“, gutgeschrieben .
„Gesellschaftlicher Wertemaßstab“ ? Ich weiß nicht.
Der Begriff ist zu ungenau, nicht zu greifen.
Da kannst Du viel hineinpacken.

Also formuliere ich nocheinmal anders: Nach welchem/n Wert/en
könnte sich unsere Gesellschaft ausrichten, wenn das System
„Geld“ passé ist?

Auch bei dieser Formulierung wird es nicht besser.
Leider „bewerten“ viele(die meisten ?) Menschen sich und andere
nach ihrem Besitz wobei in unterschiedlichen Kategorien gewertet
werden kann.
„Geld passe“ bedeutet Besitz passe.
Nur in „Urgesellschaften“ denkbar, wenn überhaupt.
Gruß VIKTOR

Hallo Liza!

Vor Jahren las ich den Science-Fiction-Roman von James P. Hogan, Voyage from Yesteryear; ob in deutsch erhältlich, weiß ich leider nicht.
Ist er! Und er heißt „Die Kinder von Alpha Centauri“. Für den,

den’s interessiert, hier der Link:
http://www.amazon.de/Die-Kinder-Alpha-Centauri-Roman…

Danke für die Information.

Habe das inzwischen nochmal gelesen - die Idee einer anderen Welt ohne Geld finde ich faszinierend.

Sie setzt eine völlig andere Erziehung und Denkweise voraus, u.a. auch, daß man sich sein Wissen schon als Kind selbst erarbeitet und ALLES in Frage stellt, was einem serviert wird - also eine völlig andere Form der Erziehung, keine automatische Übernahme des Wissens der älteren Generation, grundsätzlich ALLES in Frage stellen, bevor man es sich zu eigen macht. Was würden wohl Lehrer an Schulen und Gymnasien und Professoren an Unis damit anfangen, wenn jede ihrer liebgewonnen Theorien erst einmal angezweifelt und auf ihre Richtigkeit hin nochmal untersucht werden müßte! Frische junge Köpfe kämen wohl auf so manches, was auch anders gesehen werden könnte…

Und das dadurch entwickelte Selbstbewußtsein, würde uns gegen Manipulationen immunisieren… Marketing und Werbung ADE! Militärisches Denken - wie Frieden durch Waffen, würde auch verschwinden usw., usw.

Die Welt könnte dadurch nur besser werden - aber wie könnte man so etwas zumindest teilweise heute umsetzen? Da wäre ich auf Ideen neugierig…

Grüße,
Cantate

Hallo,

Der Ansatz, dass es nur ums Geld geht, greift zu kurz.
mit Anerkennung, Ruhm und Erfolg

  • Die Tapferkeit und Kampfkraft
  • Der Name und die Abstammung
  • Der Glaube und die Frömmigkeit
  • Die hierarchische Stellung
  • Die physische Fitness
  • Die Bildung

Wie sähe es aber aus, wenn von den o.g. nur noch Anerkennung und Respekt für selbst erbrachte Leistungen übrigbliebe, egal ob als Handwerker oder Wissenschaftler? Die Fähigkeiten sind ja sehr unterschiedlich und ein Austausch könnte global gesehen auch ohne Geld funktionieren.
Bildung, ab frühester Kindheit lernen sein Wissen selbst zu erarbeiten, statt Vorgekautes einfach zu übernehmen - würde die Kreativität und die kritische Denkfähigkeit enorm steigern.

Damit einhergehen müßten noch Offenheit, Zuwendung, Hilfsbereitschaft, Liebe, Toleranz, die Freiheit sein Leben so zu gestalten, wie man möchte, unabhängig davon „was denken die anderen darüber“ u.ä.m.

Die anderen sind kritisch zu sehen:
Ruhm und Erfolg führen leicht zu „Größenwahn“, überhöhten Ansprüchen.
Tapfekeit und Kampfkraft führen schlimmstenfalls zu Krieg, warum sowas achten?
Abstammung und Adel verlören ihren Sinn und würden nicht automatisch respektiert.
Hierarchische Stellung entfällt, da jeder dort kooperiert, wo er am meisten kann und somit den größten Nutzen bringt, wobei sich die Einsatzgebiete und Positionen in einem ständigen Anpassungsprozeß befänden.
Glaube und Frömmigkeit wären reine Privatsache, die Indoktrinierung müßte entfallen, ebenso wie in allen anderen Bereichen - kritische Denker lassen sich schlecht indoktrinieren. Dogmen, Fanatismus und -ismen usw. wäre der Boden entzogen.
Physische Fitness wäre nur in gesundheitlicher Sicht interessant.

Schöne Träumereien …

Gruß,
Cantate

Hallo Cantate,

Wie sähe es aber aus, wenn von den o.g. nur noch Anerkennung
und Respekt für selbst erbrachte Leistungen übrigbliebe, egal
ob als Handwerker oder Wissenschaftler? …
Damit einhergehen müßten noch Offenheit, Zuwendung,
Hilfsbereitschaft, Liebe, Toleranz, die Freiheit sein Leben so
zu gestalten, wie man möchte, unabhängig davon „was denken die
anderen darüber“ u.ä.m.

Bei meiner Aufzählung verwies ich auf Kulturen, die existieren oder existierten. Gibt es eine Kultur, eine Gesellschaft oder Gruppe, in der deiner Meinung nach die obiges auch nur annähernd realisiert haben?

Gruß
Carlos

[MOD] Vollzitat gelöscht

Existente Kulturen waren das, ist schon klar.

Nein, soviel ich weiß gibt es eine Kultur, wie ich sie oben andeute nicht. Allenfalls etwas ähnliches bei den noch abgeschotteten Indianervölker am Amazonas oder Urvölkern in Burma, oder früher die Aborigines in Australien. Das waren kleine Völker/Stämme, die in etwa so funktionierten.

Als Modell könnte man das aber anstreben, zumindest teilweise, soweit das in unserer Gesellschaftsform machbar ist. Wenn wir andere Werte in den Vordergrund rücken würden als Geld, Besitz und Macht über andere - so wie es heute ist, könnte sich einiges zum Besseren wenden, auch bei weiterhin bestehender Geldwirtschaft. Geld war ja ursprünglich nur ein Tauschmittel, weil es schwer ist ein Brot gegen eine Kuh zu tauschen, die der andere gar nicht haben will.

Wenn der Sinn als Tauschmittel wieder bewusster würde, und das Geld nicht mehr als „Idol“ diente wie Gold, ändern sich auch andere Einstellungen. Vermutlich bin ich da zu blauäugig, aber mit dem Gedanken zu spielen finde ich trotzdem interessant.

Herzlicher Gruß,
Cantate