Einige Fragen zu Jesus

Hallo

Mir ist letztens aufgefallen, dass ich im Grund genommen nicht weiß, wieso Jesus eigentlich im Garten Getsemane darauf wartet, dass er von den Römern verhaftet wird.

Dass seine Verhaftung und Hinrichtung erfolgen wird, das ist ihm doch offensichtlich klar?
Warum geht er nicht woanders hin? Würde es nichts bringen, weil er sowieso gefunden werden würde, geht es gegen die Ehre, will er nicht weggehen, oder was genau ist der Grund? Steht die Antwort in der Bibel (eindeutig, in jeder Übersetzung), und habe ich sie nur immer überlesen?

Viele Grüße

Hallo,

die Geschichte von Jesus wurde erst lange, sehr lange nach seinem Tod aufgeschrieben. Und wie das beim Hörensagen und Geschichten erzählen so ist, wurde in der Zeit, in der nur mündlich überliefert wurde, etliches geändert, beschönigt, verbessert etc.
Dazu kam, dass es zunächst verschiedene Varianten von Christen gab. Die Römer haben sich die ihnen passendeste Variante ausgesucht und diese aktiv unterstützt, so dass auch deren Einfluss mit hineinspielt.

Kaum noch aufzudröseln das Ganze.

Schauen wir doch lieber, was heute passiert auf der Welt. Jesus kann man auch als Idee verstehen.

Gruß, Paran

Jesus kannte seinen Auftrag
Hallo!

Könnte es sein, dass die Bibel davon ausgeht, dass der Messias leiden und sterben musste um den Plan Gottes zu erfüllen? (Lukas 24,2-27)

Könnte es sein, dass Jesus sich im Garten Gethsemane im Gebet dazu durchgerungen hat, den Plan Gottes zu erfüllen und sich nicht irgendwo vor den Römern zu verstecken? (Lukas 22,42+43)

Hanna

Hallo

Könnte es sein, dass Jesus sich im Garten Gethsemane im Gebet dazu durchgerungen hat, den Plan Gottes zu erfüllen und sich nicht irgendwo vor den Römern zu verstecken? (Lukas 22,42+43)

Ja, das weiß ich schon. Aber die Frage ist nach den näheren Umständen.

Wenn er sich ausschließlich deswegen nicht versteckt oder nicht flieht, um den Plan Gotte zu erfüllen, kommt mir das vor wie Selbstmord.

Viele Grüße

Kismet

Wenn er sich ausschließlich deswegen nicht versteckt oder nicht flieht, um den Plan Gotte zu erfüllen, kommt mir das vor wie Selbstmord.

Hallöchen,
ich denke, der Begriff „Kismet“ trifft das ganz gut.
Stell’ Dir vor, Du kennst die Zukunft und weißt, Gott will, dass es so passiert - dann kannst Du es nicht ändern, egal was Du tust (siehe: Gottes Allmacht).

Einfach gesagt:
Jesus konnte sich nur aussuchen, ob er im Garten Gethsemane nach dem Gebet verhaftet wird - oder an einem x-beliebigen anderen Ort … und da hat er den gewählt, der ihm am angemessensten erschien.

Gruß,
Michael

Das ist die Lieblingsantwort derer, die von nichts eine Ahnung haben, aber irgendwo mal gehört gaben, dass die Evangelien Jahrzehnte nach Jesu Tod geschrieben wurden.

Diese Antwort attestiert den Evangelisten Ungenauigkeit, Unfähigkeit, Schlampigkeit in der Recherche. Sie übersieht, dass die Evangelien nie eine Biographie Jesu oder eine historisch genaue Beschreibung seines Lebens und seiner Todesumstände liefern wollten.
Die Geschichte Jesu in den Evangelien ist eine theologische Konstruktion, und zwar bei Lukas eine andere als bei Matthäus und da wieder eine andere als bei Markus, den beide offenbar gekannt und benutzt haben.
Und Johannes ist wieder ganz anders.

Das bedeutet: Man muss die Erzählungen der Evangelisten sehr genau daraufhin prüfen, ob möglicherweise (!) historisch richtiges Material darinsteckt oder ob die Geschichte nicht im Interesse der theologischen Konstruktion steht.

Es ist möglich (!), dass in der Geschichte von der Gefangennahme in Gethsemane die Reminiszenz erhalten ist, dass Jesus mit seinem Tod den Anbruch des Reiches erwartete, ja, möglicherweise herbeizwingen wollte. Mehr kann man dazu nicht sagen. Jedenfalls als Historiker nicht.

Gruß - Rolf

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Der Mythos Joshua
Hi.

Dass seine Verhaftung und Hinrichtung erfolgen wird, das ist
ihm doch offensichtlich klar?

Innerhalb der Erzählung ist ihm das durchaus klar. Schließlich sagt er in Mt 26,2:

Ihr wisst, dass in zwei Tagen das Paschafest beginnt; da wird der Menschensohn ausgeliefert und gekreuzigt werden.

Allerdings ist der biblische Text ganz evident zumindest weitgehend, wenn nicht komplett fiktional. Dafür sprechen zahlreiche Ungereimtheiten, wie folgende:

Mt 26,39-40:

_Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst.

Und er ging zu den Jüngern zurück und fand sie schlafend._

Wer hat das mitbekommen und sogar den Monolog berichten können, da JC doch ganz allein war? Natürlich niemand. Also ist diese Stelle, wie vermutlich der ganze Rest, ein fiktionales Produkt.

Die kurze Gegenwehr während der Gefangennahme durch den mit dem Schwert einen Tempeldiener verletzenden Simon Petrus deutet den zelotischen Hintergrund der Jesus-Truppe an.

(es folgen Auszüge aus einem älteren Text von mir)

Mögliche Hintergründe der Entstehung der historischen Fiktion:

  • Um 100 vuZ war Joshua Ben Pandira der Anführer einer jüdischen Gruppierung, eventuell der ebionitischen. Dem Talmud zufolge (Gemara, ´Sepher Toldoth Jeshu´) wurde er vom Sanhedrin beschuldigt, die ägyptische Zauberkunst zu beherrschen (er war in Ägypten in Mysterien eingeweiht worden), und am Abend eines Passahfestes gesteinigt und dann aufgehängt. Das geschah in Lydda unter der Regierung von Alexander Jannaeus (106-79 vuZ).

  • Im Buch Sacharia tritt ein Hoherpriester namens Joshua auf, der zum König gekrönt wird und als „Zweig“ (oder „Sprössling“) figuriert. Die Symbolik dieser Bezeichnung ist unklar, könnte aber mit der symbolischen Kraft zu tun haben, die dem Zweig in den Mythen von Attis, Mithras und Apollo zukommt. So wäre auch dieser Joshua als Ausgangspunkt eines messianischen Joshua-Mythos denkbar. In Deuteronomium 18,15 wird von ´Moses´ eine Führergestalt prophezeit, die von der Apg mit Jesus identifiziert wird. Von den Juden wurde sie aber eine Zeitlang auf Joshua bezogen, der dem ´Moses´ als Führer der Israeliten nachfolgte.

Philon von Alexandria schrieb:

Mose hatte das Gottesvolk noch nicht dahin bringen können, wo es eigentlich hinkommen mußte; dafür erwies sich erst Josua als der rechte Führer.

Den Namen „Joshua“ umwehte im Judentum und allgemein bei den Semiten schon lange vor der Zeitenwende ein besonderer, quasi messianischer Nimbus (Joshua = Retter). Er hatte im Judentum kultisches Potential, das sich die Erfinder eines neuen Mythos zunutze machen konnten. Möglicherweise hatte also eine jüdische Gruppierung irgendwann im 1. Jh. uZ das Bedürfnis verspürt, den messianischen Nimbus des Joshua Ben Pandira oder des Priesters Joshua auf eine zunächst allegorisch gedachte Auferstehungs-Figur namens Joshua in einem Passions-Mysteriendrama zu übertragen. Die spätere Umwandlung in Erzählungen, ergänzt mit Vorgeschichten zur Passion, könnte mit einer Unterdrückungssituation dieser ´Christen´ zusammenhängen - Texte zu lesen war unauffälliger als die Veranstaltung von Dramen. Manche Passagen der Passionsgeschichte (der ursprüngliche Kern) wirken daher seltsam unerzählerisch, aber typisch dramenhaft. Dieser Prozess wäre eine Analogie zu der Entstehung der jüdischen Thora-Texte, die das kultische Vakuum zu füllen hatten, welches die Zerstörung des Jerusalemer Tempels hinterlassen hatte.

Bekanntlich war dieses Publikum in jener Zeit in permanenter Erwartung eines politisch-religiösen Erretters (Messias). Dieser Erretter musste natürlich aus Fleisch und Blut sein, also ein historischer Mensch. Daher war es für die Etablierung und Ausweitung eines frisch gebackenen Mysterienkultes sehr produktiv, die Fiktion eines historischen Menschen mit Namen Joshua (= Retter) zu erarbeiten, der zwar realiter nie erschienen war, per Projektion in vergangene Jahrzehnte einem erlösungssüchtigen Publikum aber glaubhaft gemacht werden konnte. Da die frühesten Evangelien mindestens vierzig Jahre nach dem angeblichen Tod des Idols entstanden, war das Risiko gering, dass noch jemand lebte, der sich an die angeblichen Vorfälle ganz und gar nicht erinnern konnte.

Chan

Hi Rolf.

Die Geschichte Jesu in den Evangelien ist eine theologische Konstruktion

Vom Paulus zum Saulus geworden? Hast du am Ende meine ´ideologischen´ Pamphlete verinnerlicht?

Das bedeutet: Man muss die Erzählungen der Evangelisten sehr
genau daraufhin prüfen, ob möglicherweise (!) historisch
richtiges Material darinsteckt oder ob die Geschichte nicht im
Interesse der theologischen Konstruktion steht.

Könnte glatt von mir sein. Mich würde dabei interessieren, wo genau du die Konstruktion ansetzt. Was bleibt von den Evangelien nach Abzug des mutmaßlich Konstruierten übrig? Was bleibt von Jesus nach dieser Radikalkur noch übrig?

Chan

Ich habe nie behauptet, dass es gar keine historischen oder biographischen Remiszenzen in den Evangelien gibt. Und ebenso wenig habe ich jemals gesagt oder geschrieben, sie seien historisch korrekte Wiedergaben damaliger Geschehnisse.
Ich habe im Gegenteil immer darauf hingewiesen, dass die Evangelien zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Gemeinden mit verschiedenen Absichten und verschiedener theologischer Deutung geschrieben worden sind. So neu kann das für Dich also nicht sein, was ich oben geschrieben habe.

Nur ein paar Hinweise: Markus lässt Jesus den gleichen Weg gehen, den die römischen Truppen im jüdisch-römischen Krieg genommen haben und exemplifiziert das Ende Jerusalems am Tode Jesu.
Bei Matthäus ist Jesus der rabbinische Lehrer, Johannes stellt Jesus von Anfang an als den Herrn dar, der alles in der Hand hat und beherrscht und sogar Herr über seinen eigenen Tod ist.

Das sind Deutungen - dahinter steht aber immer noch der historische Jesus. Dass der nicht leicht als der wirkliche Jesus zu finden ist, habe ich auch nie verschwiegen.
Und wenn Du meinst, Du habest mich überzeugt, dann hast Du mich bisher nie richtig gelesen. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass Jesus eine historische Gestalt war und dass kein ernsthafter Historiker das leugnet. Die Holländer sind da kein Gegenargument.

Gruß - Rolf

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Hallo Rolf,

das bringt mich dann doch wieder zu der Frage: Wie wichtig ist es denn dann, dass es einen historischen Jesus gab, wenn dieser kaum zu finden ist. Oder frei zitiert: Wenn nur sicher ist, dass er lebte, ist das dann so wichtig?

Gruß
achim

Zusatzfrage …

Könnte es sein, dass die Bibel davon ausgeht, dass der Messias
leiden und sterben musste um den Plan Gottes zu erfüllen?
(Lukas 24,2-27)

Wenn das so ist, warum hat man dann die Schuld am Tode Jesu den Juden unter geschoben. Die Folgen dieser Unterwstellung sehen wir ja bis heute!

Laika

Wenn das so ist, warum hat man dann die Schuld am Tode Jesu
den Juden unter geschoben. Die Folgen dieser Unterwstellung
sehen wir ja bis heute!

Wer ist denn man? Das taten doch nur bestimmte Kreise aus eher politischen Gründen. Die Religion war da nur vorgeschoben. Hauptsache die anderen haben es geglaubt.

Gruß
T.

Wenn das so ist, warum hat man dann die Schuld am Tode Jesu
den Juden unter geschoben. Die Folgen dieser Unterwstellung
sehen wir ja bis heute!

Wer ist denn man? Das taten doch nur bestimmte Kreise aus eher
politischen Gründen. Die Religion war da nur vorgeschoben.
Hauptsache die anderen haben es geglaubt.

Man (sic!) unterscheidet hier zwischen Antijudaismus (politisch) und Antijudaimus (religiös) und Letztere war über die Jahrhundert die zentrale Form auch wenn im Einzelfall dahinter andere Interesse standen, war die Aggression und Gewalt religiös begründet. Und es waren hierbei eben auch nicht nur bestimmte Kreise beteiligt.

Ansonsten verweise ich auf das doch zahlreiche Material, welche zu dem Thema vorliegt, um sich doch erst einmal selbst zu informieren.

Gruss,
Eli

Hallo Torsten,

Wenn das so ist, warum hat man dann die Schuld am Tode Jesu
den Juden unter geschoben. Die Folgen dieser Unterwstellung
sehen wir ja bis heute!

Wer ist denn man?

Im wesentlichen die Kirche(n), und die waren über Jahrhunderte die Institution, die gesellschaftliches Leben maßgeblich prägte.

Das taten doch nur bestimmte Kreise aus eher
politischen Gründen.

Auf welche „bestimmten Kreise“ beziehst Du Dich konkret?

Die Religion war da nur vorgeschoben.

Was die Kirche betrifft, war christlicher Antijudaismus religiös motiviert, wurde aber auch für andere Zwecke funktionalisiert (z.B. Machterhalt, Deutungshoheit über Schriften, die erstmal ja jüdische Schriften waren und sind).

Hauptsache die anderen haben es geglaubt.

Wobei es nicht nur ums Glauben ging.

Auch heute, wo der Einfluß der Kirchen rückläufig ist, sind die aus dem christlichen Antijudaismus entstandenen Deutungsmuster noch sehr lebendig.

In diesem Forum beispielsweise haben wir regelmässig das „Auge um Auge“ Thema und dessen - christlich geprägte - Fehlwahrnemung als Racheprinzip. Hört man übrigens auch regelmässig in säkularen Talkshows.

Viele Grüße

Iris

Hallo Torsten,

Wenn das so ist, warum hat man dann die Schuld am Tode Jesu
den Juden unter geschoben. Die Folgen dieser Unterwstellung
sehen wir ja bis heute!

Wer ist denn man?

der Apostel Paulus z.B.: „ihr seid Nachahmer der Versammlungen Gottes geworden, die in Judäa sind in Christo Jesu, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt, wie auch jene von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns durch Verfolgung weggetrieben haben, und Gott nicht gefallen und allen Menschen entgegen sind“ (1 Thess. 2, 14-15).

In dieselbe Kerbe haben seit dem 2. Jahrhundert die Kirchenväter gehauen. Angefangen von Justinus und Origenes über Ephräm, Hieronymus, Johannes Chrysostomos (den man besser ‚Schandmaul‘ genannt hätte als ‚Goldmund‘) und Augustinus. Das setzte sich munter durch das Mittelalter fort, fand in der frühen Neuzeit einen ersten Höhepunkt in Luthers Gegeifere gegen die Juden (das ihm die Bewunderung Hitlers eintrug)*. Der religiöse Antijudaismus war Vorläufer und Hauptquelle des politischen Antijudaismus (Antisemitismus), der gegen 1860 entstand - nach mehr anderthalb Jahrtausenden theologisch begründeten und gerechtfertigten Antijudaismus. Noch 1933 schrieb der uns heute gerne als „Lichtgestalt“ verkaufte Dietrich Bonhoeffer: „Niemals ist in der Kirche Christi der Gedanke verloren gegangen, daß das ‚auserwählte Volk‘, das den Erlöser der Welt ans Kreuz schlug, in langer Leidensgeschichte den Fluch seines Leidens tragen muss.“ Und (um die Katholiken nicht zu vergessen) 1942, in seiner Heiligabendansprache vor dem Kardinalskollegium, sagte Papst Pius XII.: „die Klage, über die sich der Diener des Evangeliums nicht zu schämen braucht, erklingt aus jener Trauer, die auf dem Herz des Erlösers lastete und ihn Tränen vergießen ließ beim Anblick Jerusalems, das seiner Einladung und seiner Gnade mit starrer Verblendung und hartnäckiger Verleugnung entgegentrat, die es auf dem Wege der Schuld bis hin zu Gottesmord geführt hat.“ Da war im Vatikan der Holocaust an den Juden bereits bekannt - der wiederum wurde in den ansprachen des Pontifex nicht erwähnt.

Erst seit 1945 begannen die christlichen Kirchen, von ihrem traditionellen Antijudaismus abzurücken.

Freundliche Grüße,
Ralf

*Anmerkung: Mit einiger Berechtigung kann man Luther einen Vordenker des Holocaust nennen. In seiner Schrift von 1543 „Von den Juden und ihren Lügen“ entwirft Luther das komplette Programm: von der organisierten Brandstiftung in der Reichspogromnacht über die Ausplünderung von Juden (‚Arisierung‘ im kleinen wie im großen Maßstab), Beschränkung der Freizügigkeit, Internierung in Arbeitslagern bis hin zum Mord:

„Ich will meinen treuen Rat geben.

Erstlich, daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacke sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, daß wir Christen seien
[…]
Zum zweiten: daß man ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre, denn sie treiben ebendasselbe darin, das sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun wie die Zigeuner
[…]
Zum dritten: daß man ihnen alle Betbüchlein und Talmudisten nehme, worin solche Abgötterei, Lügen, Fluch und Lästerung gelehrt wird.

Zum vierten: daß man ihren Rabbinen bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren
[…]
Zum fünften: daß man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe […]; sie sollen daheim bleiben.
[…]
Zum sechsten: daß man ihnen den Wucher verbiete und ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold nehme
[…]
Zum siebenten: daß man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nase.
[…]
Unsern Oberherrn, die Juden unter sich haben, wünsche ich und bitte, daß sie eine scharfe Barmherzigkeit gegen diese elenden Leute üben wollten, obs doch etwas, wiewohl es mißlich ist, helfen wollte, wie die treuen Ärzte tun: wenn das heilige Feuer in die Knochen gekommen ist, fahren sie mit Unbarmherzigkeit zu und schneiden, sägen, brennen Fleisch, Adern, Knochen und Mark ab. Also tue man hier auch. Verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit und gehe mit ihnen nach aller Unbarmherzigkeit um, wie Moses in der Wüste tat, der dreitausend totschlug, daß nicht der ganze Haufe verderben mußte.“

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Das eine ist das, was die Evangelisten schreiben; der Plan sollte erfüllt werden (den Jesaia benannt hatte). Insofern ist der Verrat des Judas schlicht Planerfüllung. Jesus selbst gibt ihm ja den Auftrag, ihn zu verraten („was du du tun mußt, Bruder, tu es bald“). So betrachtet ist Jesus eine frühe Form jener buddhistischen Mönche, die sich im Tibet selbst verbrennen. Leider sieht man zu wenig hin, hier wie dort.

Liebe® ch’an, du zitierst aus einem früheren Text von dir. Darf man erfahren, was das für ein Text ist? Oder einfacher: Wie komme ich zu dessen Lektüre? Ich will das lesen.

Hallo

Dass seine Verhaftung und Hinrichtung erfolgen wird, das ist
ihm doch offensichtlich klar?

Das ist ihm natürlich nicht klar. Er hoffte, dass der „Kelch“ an ihm vorüberginge und schließlich sagte er: Mein Gott, warum hast du mich verlassen.

Die Gruppe um Jesus war keineswegs so pazifistisch, wie wir heute gerne möchten. Sicherlich trug nicht nur Petrus ein Schwert. Alles Spätere ist reine Schönfärberei.

Gruß FraLang

Liebe® ch’an,

Das „r“ ist schon korrekt, für den Rest möchte ich nicht garantieren.

Wie komme ich zu dessen Lektüre? Ich will das lesen.

Danke für das Interesse. Ich melde mich per PN bei dir.

Chan

Hallo,

ich glaube schon dass Jesus wusste dass er verraten und hingerichtet werden würde. Trotzdem war und ist er genauso ein Mensch. Ein Mensch mit Ängsten und Wünschen. Daher ist es ganz logisch dass er sagt: „Wenn du willst dann lass diesen Kelch …“. Interessant dabei ist dass sein Wunsch nicht war „Lass diesen Kelch vorrüberziehen“ sondern „Wenn du willst …“. Also war es nicht einmal nur sein ureigenster Wunsch sondern er wollte sich dennoch an den Plan halten. Aber bei Abraham hat Gott ja auch noch mal den Plan geändert … von daher auch seine (berechtigte menschliche) Hoffnung.

Warum Gethsemane? Ich bin mir nicht sicher … aber war Jesus hier nicht öfters um zu beten? Wenn ja wäre das verständlich dass er - gerade in seiner schwersten Prüfungszeit - an den Ort geht wo er sonst immer Ruhe und Trost gefunden hat …

LG