Bei der Lektüre deines ersten Postings hat mein Judiz mir das Gefühl vermittelt, dass hier wohl wirklich keine Ansprüche mehr offen sind. Ein solches Gefühl reicht aber nicht. Auch ändert sich der Sachverhalt zwischen dem ersten Schriftsatz in einer rechtlichen Angelegenheit und einer endgültigen Einigung oder gerichtlichen Entscheidung oft ganz erheblich. Gerade in einer Konstellation wie der von dir vorgetragenen könnte ich mir gut vorstellen, dass man noch das eine oder andere Puzzleteil findet.
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Da läßt sich sicher eine ganze Latte von Erklärungen finden, die aber allesamt angesichts der Gesamtsituation entweder keinen Sinn ergeben oder völlig unlogisch sind. Warum sollte der Handwerker nur für einen Teil der ausstehenden Rechnungen eine Sicherungshypothek eintragen, wenn er noch darüber hinausgehende offene Forderungen verfügt? Warum sollte der Kunde eine später fällige Rechnung bezahlen, wenn er doch mit dem Geld die Sicherungshypothek zumindest teilweise aus der Welt schaffen könnte? Usw. usf. Für jedes herbeigedachte Szenario gibt genug Argumente, warum dieses zumindest extrem unwahrscheinlich ist.
Das entscheidende Argument aber ist, daß der Handwerker in 15 Jahren keinen Versuch unternommen hat, die Sicherungshypothek zu verwerten.
Also die Richter und Anwälte, denen ich bisher begegnet bin, waren der Theorie nicht abgeneigt, daß es so etwas wie eine Realität und Lebenserfahrung gibt, die beides etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben. Ich war selbst dabei, wie ein Angeklagter die offensichtliche Schutzbehauptung, er habe nicht gewußt, daß die Zigaretten, die er zum halben Marktwert zum Zwecke der Weiterveräußerung erworben hatte, nicht versteuert waren, mit dem Hinweis um die Ohren gehauen wurde, er sei zwar offensichtlich nicht das hellste Blümlein unter der Sonne, aber daß so blöd sei, würde ihm das Gericht nicht abkaufen.
Und wenn man ein paar Worte austauscht, kommt man zu einer Aussage wie meiner obigen: so blöd, erst den Aufwand zu betreiben, eine Sicherungshypothek einzutragen und diese dann über 15 Jahre nicht zu verwerten, ohne bezahlt worden zu sein, ist selbst der blödeste Handwerker nicht.
Und daß nun ausgerechnet Droittoir nun Partei ergreift, sollte Dich im übrigen auch stutzig machen.
was für ein hübscher Freud’scher, danke Dir - auch wenns keine Absicht war.
Wie flink werden die angebliche „Community“ und der „Postbote“ wohl mit dem Löschen sein, wenn ich ihn künftig immer so anrede?
Schöne Grüße
MM
Also wegen mir muss das keiner löschen. Auf diesen und ähnliche „geniale Fehler“ sind andere schon kraft ihrer tollen Gedanken gekommen.
Viel beachtlicher ist doch in der Tat, worauf C-Punkt uns dankenswerterweise aufmerksam macht, dass nun also „ausgerechnet“ ich – jemand Partei ergreift, der denselben Eindruck gewonnen, wie sie der Herr Charpentier oben beschrieben hat. Außerordentlich bemerkenswert, wirklich!, wer da nicht stutzig wird!!
C_Punkt, ich habe jetzt hin und her überlegt, ob ich darauf überhaupt noch antworten soll. Wenn ich dich bislang nicht überzeugen konnte, wird es mir auch mit weiteren Postings nicht gelingen.
Ich äußere mich nun, sozusagen als Kompromiss mit dem Engel auf meiner linken und dem Teufel auf meiner rechten Schulter, letztmalig zu dem Thema. In erster Linie geht es darum, dem Fragesteller weiterzuhelfen. Wem er glaubt, kann er dann ja selbst entscheiden. Er soll nur wissen, dass das Ausbleiben weiterer Beiträge von mir nicht bedeutet, dass ich meine Meinung aufgrund etwaiger weiterer Postings von dir geändert hätte. Ich lese deine weiteren Beiträge in diesem Thread nur eben nicht mehr.
Eine alternative Erklärung lässt sich angesichts der dünnen Sachverhaltsangaben eben nicht ausschließen. Wenn du Juristen kennst, kannst du meine Meinung doch einfach einmal mit der Meinung dieser Experten abgleichen. Vielleicht wirst du Juristen finden, die dir zustimmen. Jede dritte Berufung ist erfolgreich, auch Gelehrte sind nicht immer derselben Meinung. Die von dir angeführten Indizien sind stark, das stelle ich nicht in Abrede. Wir diskutieren hier ausschließlich die Frage, ob sie schon den vollen Beweis erbringen. Das tun sie für mich nicht.
In der juristischen Praxis begegnet man wirklich häufig Fällen, die auf den zweiten Blick schon ganz anders aussehen als auf den ersten, auf den dritten dann noch anders und so weiter. Oft werden (teils sukzessive) Umstände bekannt, auf die man nie gekommen wäre, die atypisch sind. Die besten Geschichten schreibt nun einmal das Leben, und man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.
Diese Rechnung könnte zum Beispiel unstreitig, aber zu einem späteren Termin fällig geworden sein. Es lässt sich auch nicht ausschließen dass der Werkunternehmer die Rechnung selbst zunächst übersehen und erst später zugestellt hat oder dass es wegen Zahlungsschwierigkeiten eine Stundungsabrede gab. Es gibt bei dem derzeitigen Stand der Sachverhaltsdarstellung keinen zwingenden Grund auszuschließen, dass es weitere, aber nicht titulierte Forderungen gab.
Weil die weitere etwaige Forderung eventuell unstreitig war. Warum sollte denn der Handwerker einen Rechnungsbetrag einklagen, wenn der Kunde zahlungswillig ist? Da müsste der beklagte Kunde vor Gericht nur sofort anerkennen, und schon hätte der Handwerker die Kosten des gesamten Rechtsstreits an der Backe (§ 93 ZPO). Und ohne Titulierung keine Sicherungshypothek.
Es kann so vieles sein, darunter genügend Dinge, auf die hier vermutlich keiner käme.
Zum Beispiel weil er vermeiden will, dass der Handwerker auch den anderen Anspruch rechtshängig macht, wodurch erhebliche Kosten entstünden.
Ich sage nicht, dass das sehr wahrscheinlich ist, womit wir dann auch schon beim Thema wären:
Das ändert nichts an dem Unterschied zwischen „wahrscheinlich“ und „bewiesen“. „Wahrscheinlich“, wenn man „glaubhaft gemacht“ so verstehen will, genügt im einstweiligen Rechtsschutz (zum Beispiel beim Arrest nach §§ 920 Abs. 2, 294 Abs. 1 ZPO), aber nicht für die Entscheidung in der Hauptsache (§ 286 Abs. 1 S. 1 ZPO).
Du warst hoffentlich nur als Zeuge oder als Teil der Öffentlichkeit dabei. 
Es ist nicht neu, dass Richter, wohlgemerkt im Strafverfahren, gern von Schutzbehauptungen ausgehen. Das ändert aber nichts am Beweismaß. Kein Strafrichter verurteilt einen Angeklagten, weil er die Schuld des Angeklagten für „wahrscheinlich“ hält. Nicht einmal „sehr wahrscheinlich“ würde genügen.
Auch dem trete ich mit Erfahrungswissen entgegen. Das müsste nichts mit Blödheit zu tun haben.
Ich hatte einmal einen sehr gut verdienen Mandaten, der so viel Geld auf seinem Konto hatte, dass ihm über Jahre nicht aufgefallen war, dass da 20.000,00 Euro fehlten. Und um deine Frage vorwegzunehmen: Nein, die Forderung war nicht tituliert, und ja, das macht einen Unterschied, weil der Handwerker in dem hier zu beurteilenden Fall sich der Forderung ja einmal bewusst gewesen ist.
Bei Handwerkern habe ich gelegentlich eine sehr schlechte Buchhaltung erlebt oder einen Hang zu vergessen, dass es so etwas wie Verjährung gibt. Es kann in diesem Bereich so viel geschehen.
Was deine Wortmeldungen übrigens vollkommen außer acht lassen, ist der tatsächlich überwiesene und von dem gesicherten Anspruch abweichende Betrag. Die Differenz könnte man, wie Aprilfisch richtig angemerkt hat, eventuell mit weiteren Vollstreckungskosten erklären (wenn uns hier Zahlen vorgelegt würden). Vielleicht ist diese Erklärung aber auch falsch. Deine Beweiswürdigung, lieber C_Punkt, beschränkt sich auf die Betonung der für dein Ergebnis sprechenden Indizien. Die Abwägung mit dem entgegengesetzten Indiz, der Differenz zwischen gesichertem Anspruch und Überweisung, fehlt völlig.
Tut es aber nicht. Es haben auch andere hier im Forum Aprilfisch und dich kritisiert. Einer hat ausdrücklich geschrieben, dass er sonst viel von dir halte, nun aber von deinem Verhalten mir gegenüber enttäuscht sei. Und in der Tat kann man ja nachlesen, dass ich hier sachliche Beiträge geschrieben habe und ohne jeden Grund plötzlichen herablassenden Kommentaren ausgesetzt wurde, für die ich wirklich überhaupt kein Verständnis aufbringen kann. Was soll das? (Die Frage müsste ich natürlich noch deutlicher an Aprilfisch richten als an dich, bei dem ja wohl alle Sicherungen durchgebrannt sind.)
Ich habe Spaß an sachlichen, respektvoll geführten Diskussionen, aber dem, was ich hier jetzt erleben musste, kann ich so gar nichts abgewinnen. Dass du da den Fehler jetzt ernsthaft bei mir zu suchen beginnst, obwohl ich mich selbst in meiner Verteidigung eben nicht so mies verhalten habe wie du und Aprilfisch, sondern sachlich geblieben bin (so sieht es auch das Team von www), finde ich skurril.
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Das steht da nicht.
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Noch mal Danke für deine Meinung. Ich finde es dennoch alles zu konstruiert mit den Erklärungen, die durchaus möglich wären. Ich meine der Handwerker wäre doch in der Pflicht gewesen, sein Geld einzufordern, wenn eine Rechnung offen wäre. Auch nach fünfzehn Jahren müsste er doch wissen um was für einen Auftrag es sich gehandelt hat. Die Aufbewahrungspflicht oder in diesem Fall das Recht auf Daten, sollte doch nicht zeitlich begrenzt sein. Wenn der Handwerker selbst erst darauf aufmerksam gemacht werden muss und in der Datenbank nichts auf eine offene Forderung hinweist, dann würde man doch annehmen, dass der Fall mit der Zahlung geklärt war und nicht noch irgendwelche Eventualitäten ausdenken.
Zum Auftrag, die eigentliche Rechnung betrug eine fünfstellige Zahl. Die Differenz, also die gesicherte Zwangshypothek ist mit etwas über 1TE nicht so hoch, aber ich sehe natürlich nicht ein, das noch mal zu bezahlen. Der überwiesene Betrag ist knapp 2TE. Lassen sich damit sonstige Vollstreckungskosten erklären?
Wir möchten einen weiteren Hauskauf mit unserem Haus als Beleihung durchbringen, wird aber mit dieser Zwangssicherungshypothek im Grundbuch von keiner Bank akzeptiert. Außerdem könnte der Handwerker jederzeit danach verlangen. Eventuell habe ich ihn blöderweise auch noch darauf aufmerksam gemacht. Das muss raus aus dem Grundbuch, am besten so bald wie möglich.
Mir hat ein Bekannter erklärt, dass ich einen Notar darauf ansetzen kann, die Löschungs-Beweilligung anzufordern. Wäre der Handwerker dann zumindest zu einer Reaktion gezwungen? Bisher ignoriert er mich gnadenlos.
Das steht da eben doch. Es kann ja auch jeder nachlesen, was passiert ist. Aprilfisch hat mein richtiges Posting kritisiert, weil ein bestimmter Aspekt fehle. Diesen Aspekt hatte ich aber sehr wohl in meinem Posting behandelt. Dann wurde Aprilfisch ausfallend, wie es halt manche so zu tun pflegen: bloß keinen Fehler zugeben, im Zweifel lieber unfreundlich und persönlich werden. Bei dir war es etwas anders, du bist sehr von deiner Auffassung überzeugt und formulierst unfreundlich, weil du nicht begreifen kannst, dass ich mich deiner so überzeugenden Meinung nicht anschließe.
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…
dfdT
Das hilft dir aber nicht weiter. Denn auf deine Meinung wird es vor Gericht nicht ankommen. Entscheidend wird sein, wie der oder die Richter das beurteilen. Deren Überzeugung ist die einzige von Relevanz. Was du und ich denken, spielt keine Rolle.
Selbst wenn deine Auffassung „richtig“ sein sollte: Könnten denn die Richter nicht auch „falsch“ entscheiden? Die Frage lautet: Ist das alles so eindeutig und klar, dass wir hier eine sichere Prognose darüber abgeben können, wie die Sache ausgeht?
Es geht mir nicht so sehr um die einzelnen Alternativerklärungen. Es geht mir darum, dass die Gerichts- und überhaupt die ganze Rechtspraxis eine Welt voller einmaliger Sonderfälle ist. Es fällt Richtern oft schwer herauszubekommen, was in ihren Prozessen denn nun wahr ist. Warum sollten es x-beliebige Nichtjuristen im Internet, die nicht einmal die Gerichtsakte kennen, besser wissen?
Nein. Wer sollte ihm das vorschreiben?
Selbst wenn nicht: Was nützt es dir?
Ich weiß das leider nicht, könnte es mir aber vorstellen. Vielleicht findest du im Internet einen Kostenrechner für solche Fragen.
Auch das weiß ich nicht. Vermutlich kann der Notar höflich anfragen, aber keine rechtlichen Schritte gegen den Handwerker einleiten, außer wenn er zugleich Rechtsanwalt ist, wobei er dann den Fall nur als Rechtsanwalt oder nur als Notar bearbeiten darf.
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man könnte dem Frager auch einfach sagen:
wende Dich an einen Anwalt.
Gruß
Fronk
In unverkennbaren Bezug auf meine Person steht da nur, daß Karl mich als sehr kompetentes Mitglied dieses Forums kennt. Die Enttäuschung wird da nur ohne Bezug auf Personen ausgedrückt und von jemandem, der mir seit ungefähr 10 Antworten erzählt, man dürfe nur wortwörtlich lesen und beantworten, was da auch wirklich geschrieben steht, lasse ich mir auch nichts anderes erzählen. Schließlich wäre das ja widersprüchlich zu dem, was hier mantramäßig wiederholt wird. Einen Tod wirst Du also in Deinem Universum sterben müssen.
Das wird der Notar schon selber wissen. Oder anders formuliert: man muß nicht immer alles schreiben und erzählen, was einem gerade durch den Kopf geht.
Nun, Sinn und Zweck meiner Fragen ist es unnötige Kosten zu vermeiden, da ich keine Gold-Nuggets scheisse. Was man für ein einfaches Beratungsgespräch zahlt, macht schon schwindelig, ganz zu Schweigen von anfallenden Gerichtskosten, wenn man schlechte Karten an.
Dennoch Danke ich allen noch mal. An dieser Stelle wurde vermutlich auch genug gesagt. Weitere Schritte muss ich mir genau überlegen. Zunächst werde ich Einsicht in die alten Gerichtsakten anfordern.
Viele Grüsse und schöne Feiertage
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Kurzes Update. Die Geschichte ist noch mal gut ausgegangen. Es hat sich herausgestellt, dass die Überweisung der eingetragenen Schuld nicht an das Unternehmen erfolgt ist, sondern an das Anwaltsbüro das es vertrat. Nach einem Anruf wurde die Schuld als grösstenteils getilgt bestätigt. Angeblich wären 40€ + 40€ Zins an Restforderung offen, für die sich 15 Jahre lang kein Schwein interessierte, aber daran sollte es nicht scheitern. Das Anwaltsbüro hat die dokumentierten Prozesse selbst nach der langen Zeit nachweisen können und mir eine Kopie davon zukommen lassen. Ist beglichen und die Löschung nun beim Notar angefordert. Nun muss dieser auf dessen Schreiben reagieren, ansonsten gehts ohne Verzögerung vors Gericht.
Damit hat sich der Fall erledigt.
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