Einsatz des Computers an allg.bildenden Schulen

Liebe Mitleser und Mitlerserinnen,
Liebe Lehrer und Lehrerinnen!

Da ich gerade das Gefühl habe, in der Diskussion um „günstige Software für Schulen“, Linux oder Windows, etc. komplett an der eigentlichen Zielgruppe vorbei zu schreiben, hier mal eine allgemeine Frage.

Mathias (und andere) sind scheinbar der Meinung, die Schule solle unbedingt die für den späteren Beruf relevanten Fertigkeiten unmittelbar vermitteln. Daher folgerichtig die Ausrichtung auf Windows und Office auch an den Schulen.

Meiner (und wieder anderer) Meinung nach ist die Berufsausbildung nicht unmittelbare Aufgabe der allgemeinbildenden Schulen, sondern vielmehr die Vermittlung von „zeitlosem“ allgemeinen Wissen, auch in Bezug auf den Computer und dessen Nutzung. Darum halte ich Linux nebst freier Software für das geeignetere System, weil es die Kassen der Schulen nicht belastet und dennoch alle benötigten Werkzeuge zur Verfügung stellt.

Mich würde jetzt die Meinung der anderen Forumsteilnehmer und Forumsteilnehmerinnen – insbesondere der Lehrer und Lehrerinnen – speziell zu diesem Punkt interessieren.

Soll der Computer in erster Linie zum Selbstzweck („erlernen“ von Microsoft-Office) oder als vielseitiges Werkzeug und zum erlernen funiderter Grundlagen der Computer- und Softwaretechnik genutzt werden?

Ich bin gespannt!

Gruß

Fritze

Hallo Fritze,

Soll der Computer in erster Linie zum Selbstzweck („erlernen“
von Microsoft-Office) oder als vielseitiges Werkzeug und zum
erlernen funiderter Grundlagen der Computer- und
Softwaretechnik genutzt werden?

Beides. Mit dem Schwerpunkt auf den fundierten Grundlagen. Allerdings mit Computern und Programmen, die auch im Lebensumfeld der Schüler eine Rolle spielen. Das muss nicht unbedingt Windows sein.

Aber wenn man den Leuten zwar oberflächlich Programmieren in PASCAL beibringt, sie andererseits aber nicht wissen wie man sich eine Bewerbung mit der Textverarbeitung auf dem PC schreibt oder etwas im Internet findet, dann sollte das Unterrichtskonzept nochmal überdacht werden.

Und da Schulen zwar häufig in Anlagen investieren aber kaum in deren laufenden Betrieb, muss als Schulnetz was her dass

  • robust
  • funktionell
  • pflegeleicht
  • preiswert

ist. Leider trifft das weder auf Microsoft noch auf Linux zu. Und auf Mischsysteme schon gleich gar nicht.

Gruß,

Guido Strunck

Hi Guido,

Und da Schulen zwar häufig in Anlagen investieren aber kaum in
deren laufenden Betrieb, muss als Schulnetz was her dass

  • robust
  • funktionell
  • pflegeleicht
  • preiswert

ist. Leider trifft das weder auf Microsoft noch auf Linux zu.
Und auf Mischsysteme schon gleich gar nicht.

was ist Dein Fazit? Welche Umgebung sollte man in der Schule installieren?

Gruß

J.

Da hab ich ja mit meiner Softwarefrage wohl in ein Wespennest gestochen !! *ggg*
Eure Argumentation (beide Seiten) finde ich ungeheuer spannend, und ich habe für mich und meinen Unterricht entschieden,
derzeit mit Microsoft zu arbeiten, mich aber auf längere Sicht hin AUCH mit Linux zu beschäftigen.
In der GRUNDSCHULE geht es vor allem erstmal darum, finde ich, wie man mit der Maus umgeht, wie man den Rechner richtig hoch- und runterfährt und wie man Programme startet.
Lernspiele, selbst die „pädagogisch wertvollen“ halte ich nicht für wichtig, das können die Kids zu Hause machen.

Mein Ziel für die SchülerInnen der 4. Klassen ist: Wissen über den Umgang mit dem PC allgemein, was sind da für Teile drin, wo kommen die Stecker hin und wie löse ich einfache Probleme, wie schreib ich einen Brief, wie gestalte ich eine Weihnachtskarte und vielleicht auch die Gestaltung einer Homepage (ohne HTML).
Daneben sollen die Kids aber auch wissen, dass es auch noch andere Firmen als MS gibt, und dass es auch verboten ist, sich „mal eben“ eine CD zu brennen.

Ein Lehrer der Hauptschule sagte zu mir, dass es eigentlich ein Unding ist, dass die Kids mit den Programmen umgehen lernen sollen, die sie sich später nicht leisten können - und damit treibt man sie geradewegs in die Kriminalität.
Linux ist frei - und erschwinglich für die meisten !!

Liebe Grüße

Momo

Hallo Momo,

vielleicht auch die Gestaltung einer Homepage (ohne HTML).

Da wirst Du wohl um HTML nicht ganz herumkommen, es sei denn du verwendest Editoren wie z.B. MS-Frontpage (die vielfach einen fürchterlichen Code produzieren, nebenbei gesagt)

Daneben sollen die Kids aber auch wissen, dass es auch noch
andere Firmen als MS gibt, und dass es auch verboten ist, sich
„mal eben“ eine CD zu brennen.

Das halte ich auf dieser Ebene für ausreichend, wichtig und gut.

Linux ist frei - und erschwinglich für die meisten !!

Das ist es in der Tat.

Deine Herangehensweise halte ich für die Grundschule durchaus für angemessen. Die Diskussion bezieht sich auch m.E. eher auf die weiterführenden Schulen. Dort sollte man allerdings dann auch in diesem Thema etwas weiterführen und vertiefen. Offnbar wird diese Notwendgkeit nur teilweise gesehen.
Gruß
Eckard.

Hi, Guido

Nun hänge ich mich doch schon wieder in diese Diskussion rein.

Aber wenn man den Leuten zwar oberflächlich Programmieren in
PASCAL beibringt, sie andererseits aber nicht wissen wie man
sich eine Bewerbung mit der Textverarbeitung auf dem PC
schreibt oder etwas im Internet findet, dann sollte das
Unterrichtskonzept nochmal überdacht werden.

Das ist allerdings dringend notwendig. Heute sind solche Sprachen wie Pascal, Basic usw. eigentlich eher ein Thema für Technikgschichte. Scriptorientierte Sprachen wie HTML oder Perl sind da schon näher an der Praxis.

Und da Schulen zwar häufig in Anlagen investieren aber kaum in
deren laufenden Betrieb, muss als Schulnetz was her dass

  • robust
  • funktionell
  • pflegeleicht
  • preiswert
    ist. Leider trifft das weder auf Microsoft noch auf Linux zu.
    Und auf Mischsysteme schon gleich gar nicht.

Da wage ich denn doch, Dir zu widersprechen.

Bis auf den Punkt „pflegeleicht“ erfüllt Linux diese Forderungen sehr wohl und soweit es sich um reine Standard-Anwendungen dreht ist auch diese gut erfüllt. Hingegen dürfte die Microsoftumgebung die Punkte „robust“ und „preiswert“ wohl nur mit Mühe erfüllen.

„Hybridsysteme“ (Linux-Server mit Samba) erlauben sowohl Linux- als auch MS-Clients und dürften somit eigentlich die Konfiguration der Wahl für den Schulbetrieb sein, um den Schülern mehr Vielfalt nahezubringen.

Gruß
Eckard.

Danke für die Antwort!

Da hab ich ja mit meiner Softwarefrage wohl in ein Wespennest
gestochen !! *ggg*

In der Tat. Ich bin erstaunt, wie viele Leute doch in Punkto „Software“ geradezu betonköpfig sind. Sonst ist Flexibilität ja eher eine Tugend.

[…]

In der GRUNDSCHULE geht es vor allem erstmal darum, finde ich,
wie man mit der Maus umgeht, wie man den Rechner richtig hoch-
und runterfährt und wie man Programme startet.

Wenn ich gewusst hätte, das es um eine Grundschule geht, hätte ich auch anders argumentiert. Allerdings nicht unbedingt gegen Linux. Es spricht aber auch nichts weiter gegen Microsoft, wenn denn das entsprechende Budget vorhanden ist.

Lernspiele, selbst die „pädagogisch wertvollen“ halte ich
nicht für wichtig, das können die Kids zu Hause machen.

Finde ich auch!

Daneben sollen die Kids aber auch wissen, dass es auch noch
andere Firmen als MS gibt, und dass es auch verboten ist, sich
„mal eben“ eine CD zu brennen.

Punkt eins (nicht nur MS) finde ich sehr lobenswert. Allerdings ist mir Dein verbot des CD brennens nicht ganz klar. Ich brenne nahezu täglich eine CD und mache da nichts illegales. Meinst Du das Kopieren von teurer Software? Gerade an dem Beispiel kann man die Vorteile von Open Source sehen. Es gibt auch einen interessanten, vielleicht etwas extremen, Artikel von Richard Stallman über das Thema „Copyright“

http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html

Ein Lehrer der Hauptschule sagte zu mir, dass es eigentlich
ein Unding ist, dass die Kids mit den Programmen umgehen
lernen sollen, die sie sich später nicht leisten können - und
damit treibt man sie geradewegs in die Kriminalität.
Linux ist frei - und erschwinglich für die meisten !!

Ja, aber vielleicht sind Grundschüler einfach zu jung, sich um Betriebssysteme zu scheren :smile: Da geht es wirklich eher um einen spielerischen Umgang mit dem Computer.

Gruß

Fritze

Holla

Hm, ich finde die ganze Diskussion ziemlich daneben. Wie jemand, der ewig ueber den Typ des Hammers sinniert, ohne erstmal zu klaeren, ob Naegel wirklich angebracht sind…

WAS soll den gelehrt werden? Beherrschen von Programmiersprachen? Funktionsweise von Rechnern? Logisches Verstaendnis? …? Das sollte man zuerst klaeren, und dann ueber das passende Werkzeug zur Vermittlung des Wissen diskutieren.

Das ist allerdings dringend notwendig. Heute sind solche
Sprachen wie Pascal, Basic usw. eigentlich eher ein Thema für
Technikgschichte. Scriptorientierte Sprachen wie HTML oder
Perl sind da schon näher an der Praxis.

Warum, das sehe ich nicht ein. HTML und Perl sind simpel, wie recht viele Scriptsprachen. Die zu beherrschen, bringt einen in meinen Augen nicht viel weiter. „Echte“ (sorry *g*) Programme kann man damit nicht schreiben. Ich denke, es ist viel wichtiger, die wichtigen Prinzipien des Programmierens zu lernen, aber ob das schon in der Schule passieren muss?

Bis auf den Punkt „pflegeleicht“ erfüllt Linux diese
Forderungen sehr wohl und soweit es sich um reine
Standard-Anwendungen dreht ist auch diese gut erfüllt.

Also doch nur lernen wie man Programme bedient?

Gruss, Lutz (erste Programmiersprache an der Uni war Scheme *g*)

Liebe Mitleser und Mitlerserinnen,
Liebe Lehrer und Lehrerinnen!

Mathias (und andere) sind scheinbar der Meinung, die Schule
solle unbedingt die für den späteren Beruf relevanten
Fertigkeiten unmittelbar vermitteln. Daher folgerichtig die
Ausrichtung auf Windows und Office auch an den Schulen.

Ich denke, die Bedienung von Standart-Software sollte jeder Absolvent der 9./10. Klasse beherrschen. Die Struktur der meisten Office-Programme (MS, Wordperfect, StarOffice) ist so ähnlich, daß es im Prinzip egal ist, wo man das Briefschreiben, das Diagrammerstellen oder das CD-Datenbankanlegen lernt.
Ich denke, Office-Programme brauchen mehr als 80% der Menschen später im Leben (ob privat oder im Betrieb).
Außerdem wird dabei die Scheu vor der Technik überwunden, was beim Einarbeiten in andere Software (Lagerhaltung) erleichtert.

Meiner (und wieder anderer) Meinung nach ist die
Berufsausbildung nicht unmittelbare Aufgabe der
allgemeinbildenden Schulen, sondern vielmehr die Vermittlung
von „zeitlosem“ allgemeinen Wissen, auch in Bezug auf den
Computer und dessen Nutzung.

Richtig, so sollte jeder gewisse Grundkenntnisse vom techn. Design des PC haben, um einfache Hardwarefehler einkreisen und beheben zu können.

Darum halte ich Linux nebst
freier Software für das geeignetere System, weil es die Kassen
der Schulen nicht belastet und dennoch alle benötigten
Werkzeuge zur Verfügung stellt.

weniger Agitation und Propaganda kann manchmal mehr asein !

Soll der Computer in erster Linie zum Selbstzweck („erlernen“
von Microsoft-Office) oder als vielseitiges Werkzeug und zum
erlernen funiderter Grundlagen der Computer- und
Softwaretechnik genutzt werden?

Ich denke, dass jeder Haupt-/Realschüler die Chance haben sollte mal ins Programmieren reinzuschnuppern und es vielleicht in der Schul-AG zu vertiefen. Sowohl HTML/XML als auch Pascal (als vereinfachtes C) können entsprechende Ansatzpunkte sein.
Gymnasiasten sollten mind. ein halbes Jahr mit strukturierten/objektorientierten Programmieren gequält werden.
Die Sprache ist eher nebensächlich: C++ ist sicher die mächtigste Sprache, Java die interessanteste, P…
Meine Meinung dazu ist, wenn man erstmal weiss was Objekte sind und wie ein Programm strukturiert ist, kann man sich auch in eine Sprache einarbeiten, die erst in drei Jahren erfunden wird.

Der Fachspezifische Einsatz von Software ist meines Erachtens Sache der Fachlehrer. Schüler, die in Sachen Programmieren Blut geleckt haben, kommen selber auf die Idee, vorhandene (OpenSource) Programme aufzubohren bzw. selber Anwendungen zu schreiben.

Tschuess Marco.

Hallo Eckard,

Da wage ich denn doch, Dir zu widersprechen.

Bis auf den Punkt „pflegeleicht“ erfüllt Linux diese
Forderungen sehr wohl und soweit es sich um reine
Standard-Anwendungen dreht ist auch diese gut erfüllt.
Hingegen dürfte die Microsoftumgebung die Punkte „robust“ und
„preiswert“ wohl nur mit Mühe erfüllen.

„Hybridsysteme“ (Linux-Server mit Samba) erlauben sowohl
Linux- als auch MS-Clients und dürften somit eigentlich die
Konfiguration der Wahl für den Schulbetrieb sein, um den
Schülern mehr Vielfalt nahezubringen.

ich sehe hier zwei getrennt voneinander zu betrachtende Themenbereiche:

  1. WAS soll gelehrt werden (Themen)? Und WIE soll das geschehen (Didaktik)?

  2. Mit welchen technischen, zeitlichen und finanziellen Ressourcen soll das geschehen?

Das Problem sehe ich häufig weniger in der Technik sondern eher im Organisatorischen. Ob man jetzt dieses oder jenes Betriebssystem verwendet, ist eine Frage die im Rahmen des Lösungsdesigns zu klären ist. Eine Standardantwort die immer zutrifft gibts da nicht.

Oft kapieren die Verantwortlichen ja schon nicht, dass ein Schulnetz Betriebsaufwände verursacht (keine Einmalinvestition) und dass es nicht sein kann dass irgendein Lehrer das zusätzlich zu seinen eigentlichen Aufgaben und ohne Stundengutschrift nebenher in seiner Freizeit macht. Oder eine Schüler-AG.

Mittlerweile haben fast alle Schulen Internetanschlüsse. Aber in einigen ist die Frage nach den laufenden Kosten (Einwahlgebühren …) noch immer nicht sauber geklärt.

Einen Systemtechniker einzustellen oder die Schulnetzbetreuung an eine externe Firma zu vergeben scheitert oft schon an den Sachaufwandsträgern, denen von Pädagogen (oft betriebswirtschaftliche und technische Laien) nicht klar zu machen ist, dass technisches Gerät laufende Kosten verursacht.

Das sind Probleme, die oftmals weit schwerer wiegen als die Frage ob jetzt lieber Linux oder besser Windows verwendet werden soll.

Gruß,

Guido Strunck

Hi Fritze,
zufällig habe ich eben beim Heise newsticker eine direkt und eine indirekt damit zusammenhängede Nachricht gesehen:

http://www.heise.de/newsticker/data/anw-16.11.01-001/

http://www.heise.de/newsticker/data/wst-16.11.01-003/

Das Thema „welcher Rechner in der Schule“ scheint also auch anderweitig die Köpfe zu beschäftigen.

Gruß

J.

In sämtlichen Schulen mit Ausnahme von Gymnasien geht kein Weg an Windows etc vorbei.
Gründe:

  • Vermittlung analog wiederholbarer Abläufe
  • keine Programmierungen usw
  • daheim muss es ähnlich funktionieren wie in der Schule
  • großes Angebot an Lernsoftware
  • nahezu sämtliche Sponsoren stellen Software für Win zur Verfügung
    usw
    usw

Die Forderung ist doch immer „für´s Leben lernen“.
Und die Mehrzahl unserer Schüler, die später nicht studieren, wird vorwiegend eine CD einlegen und loslegen.
Dazu brauchts dann eben die typischen Symbole.

Außerdem fungieren viele unsere Schüler ja auch als „Lehrer für Oma und Opa“.
Gut, wenn es dann so ähnlich wie auf dem Schul-PC abläuft.

André
http://www.clickfish.com/lexika

Kann ich nicht nachvollziehen.

In sämtlichen Schulen mit Ausnahme von Gymnasien geht kein Weg
an Windows etc vorbei.

Wieso denn? Schauen wir mal …

Gründe:

  • Vermittlung analog wiederholbarer Abläufe

Wo ist da bei Linux oder anderen Systemen das Problem?

  • keine Programmierungen usw

Wieso nicht? Ich kenne Realschüler, die hervorragend programmieren.

  • daheim muss es ähnlich funktionieren wie in der Schule

Tut es doch. Daheim kann ebenfalls problemlos ein Linux laufen. Wenn nicht, dann ist der Unterschied zwischen Linux + KDE2 und Windows ME nicht gravierend.

  • großes Angebot an Lernsoftware

Aha. Über den Nutzen solcher Software lässt sich trefflich streiten. Im Unterricht würde ich sie schon gar nicht anwenden, höchstens zu Hause, was dann in der Tat ein Argument für Windows sein kann. Aber warten wirs mal ab. Erste Lernsoftware-Projekte für Linux werden gerade aus der Taufe gehoben.

  • nahezu sämtliche Sponsoren stellen Software für Win zur
    Verfügung

Na toll. Wer denn bitte? Ausserdem braucht man auch gar keine gesopserten Programme mehr, wenn Linux eingesetzt wird. Da gibts die Software ebenfalls umsonst dazu.

Linux ist bei weitem nicht mehr so exotisch, wie es einmal vor der Einführung von KDE war. Ich habe neulich sogar zweimal hinschauen müssen, um überhaupt zu erkennen, dass auf einem Rechner im Kaufhaus (Providerstand zur Vorführung eines Internet-Angebotes) Linux und nicht Windows lief.

Die Forderung ist doch immer „für´s Leben lernen“.
Und die Mehrzahl unserer Schüler, die später nicht studieren,
wird vorwiegend eine CD einlegen und loslegen.
Dazu brauchts dann eben die typischen Symbole.

Ich glaube nicht, dass es den Schülern ernste Probleme bereitet, anstelle auf ein KDE-Zahnrad auf ein Windows-Fähnchen zu klicken. Wenn doch, dann ist der Computerunterricht gründlich für die Katz gewesen.

Außerdem fungieren viele unsere Schüler ja auch als „Lehrer
für Oma und Opa“.

Was ist das denn für ein schwiemeliges Argument? Meine Eltern kommen mit der von mir „elternsicher“ gemachten KDE-Installation bestens klar. Keine Probleme. Und ich muss nicht alle paar Tage ein zerschossenes Windows neu aufsetzen.

Gut, wenn es dann so ähnlich wie auf dem Schul-PC abläuft.

Ja, darum: Linux auch zu Hause installieren! Die Lehrer können sogar ganz legal die CDs kopieren und freigiebig an die Schüler verteilen. Denkbar wäre auch eine virteljährliche Installationsparty in der Schule. Engagierte Lehrer helfen interessierten Schülern bei der Installation auf deren eigenen Computern.

Gruß

Fritze

Mag ja sein, . . .
. . . dass Deine Einwände auch iO sind.

Von der Machart her sind sie allesamt sehr euphorisch in Richtung Linux.
Da hab ich auch gar nichts dagegen einzuwenden.
Ein wenig kann ich dies vielleicht mit meinem Feldzug für das Internet vergleichen.
Was glaubst Du denn, was mich das in den letzten x Jahren an Überzeugungskraft gekostet hat.
Inzwischen geht´s ja :wink:)

Nun ist es aber so, dass ich schon recht lange für Leute von ca. 10 Jahren bis rauf zu 73 (so alt war ein Kursteilnehmer des letzten Jahres) Kurse abhalte.
Und glaube mir, von meinen Idealen bin ich schon lange weg.

Kurse am Nachmittag und am Abend sind von der reiferen Gesellschaft recht gut besucht.
Biete ich aber in einer Schule den 9. und 10. Klassen einen Kurs zum Internet + Erstellung von Websites an, dann melden sich zB von rund 120 Damen und Herren lediglich ganze 12 an.
Begründung auf NAchfrage der Klassenleiter: Zu spät und kein Bock.
Toll, oder?

Genau so sehe ich den ewigen Kampf der Betriebssysteme, Browser und was sonst noch:
Die breite Masse gibt sich mit den Marktführern zufrieden.
Wenn nun zB eine Schule etwas völlig anderes anbietet, als es das Umfeld der zig Schüler kennt (und ich rede hier nicht von Gymnasiasten), dann ist es für die Eltern nicht akzeptabel.
Im übrigen auch nicht für die Wirtschaft, die einen Großteil ihrer Software unter Windows einsetzt.
Und eben aus diesem Grunde gibt es auch konkrete Angebote bzgl Sponsoring.
Ich mag die jetzt nicht alle aufzählen.
Aber da Du mir einen wenig engagierten Lehrer unterstellst, habe ich mal grob nachgezählt.
In den letzten 2 Jahren haben wir uns (na gut, ich) als Schule bei knapp 25 (!) verschiedenen Programmen angemeldet bzw beteiligt.
Teilweise gab es gleich Hard- und Software, bei anderen liegt man im Topf.
Es ist ein riesen Aufwand aber es tröpfelt eben.
Klaro, dass das nicht alle Lehrer und Schulen so handhaben.

Aber zurück zum Thema:
Die gesponsorte Software bezog sich zu 100% auf Windows.
Ob nun leider oder nicht, ist mir eigentlich egal.
Ich weiß nur, dass alle Welt auf die Schule schimpft und Forderungen aufstellt, im Effekt aber wenig Materielles zentral an der einzelnen Schule ankommt.
Und wenn, dann kann man mitunter kopfschüttelnd Kreise drehen.
So bekamen wir zB vor etwa einem halben JAhr 2 PC´s (Wert laut Inventarliste so an die 4000,- pro Stück) für 5 Jahre als Leasingvertrag.
Wir dürfen nichts reparieren bzw aufrüsten. Das macht die Firma in rund 30 km Entfernung.
Da kannste aber nix machen, das wird ganz woanders entschieden.

Und wieder zurück zum Thema:
Eine Linux-AG sehe ich ja noch ein.
Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung heraus kann es für den breiten Unterricht momentan aber nur Windows sein.

Und noch ein anderer Aspekt:
Sobald Linux eingesetzt würde und Windows an der Schule so gut wie nicht mehr stattfinden würde, ständen die Eltern sofort auf der Matte.
Das zieht dann Blasen bis was weiß ich wohin.
Glaube mir, ich weiß wovon ich spreche.

Beispiel?
Gut!
In einer 7. Klasse erstellte ich Webseiten vorwiegend mittels HTML.
Nach einigen Wochen bekam ich Besuch vom Schulamt. Grund - eine Elternbeschwerde.
Ende vom Lied: Man möge doch Software einsetzen, mit welcher man die Dinge zusammenklickt und fertig.

Da kannst Du auch wieder machen was Du willst.
Standard setzt sich durch.
Alles andere kann man Interessierten anbieten, was wir ja auch tun.
Das bringt dann auch etwas.

Und noch ein Letztes:
Wenn Du von einem zerschossenen Windows sprichst, ist das doch auch nur ein Beweis dafür, dass der Großteil unter Windoof „arbeitet“.
Ideal wäre ein Linux, welches auch Win-Progs und sonstiges zum Laufen bringt.
Jeder wäre zufrieden, das System stabil und der eine, der etwas Ahnung hat, hätte seine Ruhe.

So, nun wars das aber.

A.K.

Ich hätte da doch noch eine Anmerkung
[…]

Von der Machart her sind sie allesamt sehr euphorisch in
Richtung Linux.

Ja klar, wenn man nicht 100% überzeugt ist, dann kann man doch erst recht niemanden von einer Lösung überzeugen.

Da hab ich auch gar nichts dagegen einzuwenden.
Ein wenig kann ich dies vielleicht mit meinem Feldzug für das
Internet vergleichen.
Was glaubst Du denn, was mich das in den letzten x Jahren an
Überzeugungskraft gekostet hat.
Inzwischen geht´s ja :wink:)

Ja, gab es da überhaupt Einwände, die über „was das nur wieder alles kostet“ hinausgingen?

Nun ist es aber so, dass ich schon recht lange für Leute von
ca. 10 Jahren bis rauf zu 73 (so alt war ein Kursteilnehmer
des letzten Jahres) Kurse abhalte.
Und glaube mir, von meinen Idealen bin ich schon lange weg.

Warum? Wollen die alten Leute nicht mehr lernen? Ist das Thema zu neu und komplex? Kann ich mir beides nicht so recht vorstellen. Glaube mir, eine schwierigere Schülerin als meine eigene Mutter ist nicht vorstellbar.

Kurse am Nachmittag und am Abend sind von der reiferen
Gesellschaft recht gut besucht.

Ist doch prima. Wo ist dann das Problem?

Biete ich aber in einer Schule den 9. und 10. Klassen einen
Kurs zum Internet + Erstellung von Websites an, dann melden
sich zB von rund 120 Damen und Herren lediglich ganze 12 an.
Begründung auf NAchfrage der Klassenleiter: Zu spät und kein
Bock.
Toll, oder?

Unglaublich. Was für eine Schule ist denn das? Wird die Teilnahme im Zeugnis vermerkt?

Genau so sehe ich den ewigen Kampf der Betriebssysteme,
Browser und was sonst noch:
Die breite Masse gibt sich mit den Marktführern zufrieden.
Wenn nun zB eine Schule etwas völlig anderes anbietet, als es
das Umfeld der zig Schüler kennt (und ich rede hier nicht von
Gymnasiasten), dann ist es für die Eltern nicht akzeptabel.

Hä? Was haben denn die Eltern da zu meckern? Seit wann mischen die sich in solche Entscheidungen ein? Bestimmen die auch darüber, welche Telefone und Kopierer im Sekretariat verwendet werden?

Ich war ja nun selbst 13 Jahre Schüler. Auch in SV und Fachkonferenzen (gibt es etwas langweiligeres?) vertreten. Niemals haben sich Eltern über die verwendeten Lernmittel beschwert. Eher über Methoden einzelner Lehrer oder die Auswahl der Lektüre im Deutschunterricht.

Im übrigen auch nicht für die Wirtschaft, die einen Großteil
ihrer Software unter Windows einsetzt.

Ich glaube, einen Arbeitgeber der bei ansonsten gleicher Qualifikation einen Windows-Klicker einem Linux-Nutzer vorzieht, wirst Du heute nicht mehr finden. Linux-Nutzer steht (noch) für fundierte Computerkenntnisse. Windows steht für „hat mal Doom gezockt“.

Und eben aus diesem Grunde gibt es auch konkrete Angebote bzgl
Sponsoring.
Ich mag die jetzt nicht alle aufzählen.
Aber da Du mir einen wenig engagierten Lehrer unterstellst,
habe ich mal grob nachgezählt.

Echt? Habe ich Dich persönlich als nicht engagiert bezeichnet? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Allerdings ist die Lehrerschaft insgesamt was dieses Thema betrifft nicht gerade von der schnellen Truppe.

In den letzten 2 Jahren haben wir uns (na gut, ich) als Schule
bei knapp 25 (!) verschiedenen Programmen angemeldet bzw
beteiligt.

Und? Hat’s was genützt? Mein Argument ist doch vielmehr, dass Du solche Programme gar nicht mehr brauchst, weil es die Software gratis gibt. Inklusive Betriebssystem.

Teilweise gab es gleich Hard- und Software, bei anderen liegt
man im Topf.

Was heisst „im Topf liegen“?

Es ist ein riesen Aufwand aber es tröpfelt eben.
Klaro, dass das nicht alle Lehrer und Schulen so handhaben.

Ja, pfiffiger wäre es, gleich Linux einzusetzen und damit diese Kosten auf Null zu drücken :smile:

Aber zurück zum Thema:
Die gesponsorte Software bezog sich zu 100% auf Windows.
Ob nun leider oder nicht, ist mir eigentlich egal.

Nö. Linux nebst Software kostet eben nichts und muss deshalb nicht gesponsert werden. Mit der Ausnahme, dass man tatsächlich eine Linux-Distribution kaufen muss. Und da wiederum wird sogar gesponsert. Siehe spezielle Angebote von SuSE z.B.

Ich weiß nur, dass alle Welt auf die Schule schimpft und
Forderungen aufstellt, im Effekt aber wenig Materielles
zentral an der einzelnen Schule ankommt.

Es liegt eben nicht immer am materiellen. Eher an mangelndem Interesse/Engagement auf allen Seiten – also bei Schülern und Lehrern ebenso wie bei den Eltern.

Und wenn, dann kann man mitunter kopfschüttelnd Kreise drehen.
So bekamen wir zB vor etwa einem halben JAhr 2 PC´s (Wert laut
Inventarliste so an die 4000,- pro Stück) für 5 Jahre als
Leasingvertrag.
Wir dürfen nichts reparieren bzw aufrüsten. Das macht die
Firma in rund 30 km Entfernung.
Da kannste aber nix machen, das wird ganz woanders
entschieden.

Wo denn?

Und wieder zurück zum Thema:
Eine Linux-AG sehe ich ja noch ein.
Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung heraus kann es für den
breiten Unterricht momentan aber nur Windows sein.

Probiert es doch einfach mal aus. Meinetwegen in Abstimmung mit den Eltern (vorher ankündigen und gut begründen) und lasst zwei Klassen parallel arbeiten. Eine unter Windows, eine andere unter Linux. So hat man dann endlich mal eine Vergleichsgrundlage.

Und noch ein anderer Aspekt:
Sobald Linux eingesetzt würde und Windows an der Schule so gut
wie nicht mehr stattfinden würde, ständen die Eltern sofort
auf der Matte.

Glaube ich kaum. Wie gesagt: probiert es doch einmal aus.

Das zieht dann Blasen bis was weiß ich wohin.
Glaube mir, ich weiß wovon ich spreche.

Ich habe säckeweise Lehrer in der Verwandtschaft. Ich höre mich allerlei Gejammer an, aber dass Eltern sich über die Art der verwendeten Software beschweren, sowas habe ich noch nie gehört. Hingegen gibt es wohl Beschwerden, dass Computer im Unterricht zu wenig genutzt würden.

Beispiel?
Gut!
In einer 7. Klasse erstellte ich Webseiten vorwiegend mittels
HTML.
Nach einigen Wochen bekam ich Besuch vom Schulamt. Grund -
eine Elternbeschwerde.

Hä? Also gleich Besuch vom Schulamt wegen so einer Lapalie? Das kann ich kaum glauben. In welchem Bundesland denn? Ich kenne nur Schleswig-Holstein, Hamburg und NRW genauer.

Ende vom Lied: Man möge doch Software einsetzen, mit welcher
man die Dinge zusammenklickt und fertig.

Den „Schulrat“ hätte ich aber gehörig auf den Topf gesetzt. Wird dann im Deutschunterricht anstatt selber lesen nur noch „Bedienung des Videorekorders“ als Lernziel definiert?

Da kannst Du auch wieder machen was Du willst.
Standard setzt sich durch.

HTML ist der Standard.

Alles andere kann man Interessierten anbieten, was wir ja auch
tun.
Das bringt dann auch etwas.

Wie, HTML war Pflichtfach? Das geht vielleicht etwas über das Ziel hinaus, oder?

Und noch ein Letztes:
Wenn Du von einem zerschossenen Windows sprichst, ist das doch
auch nur ein Beweis dafür, dass der Großteil unter Windoof
„arbeitet“.

Nein. Es ist ein Beweis dafür, dass die meisten nicht wissen, was sie tun und Windows (zumindest vor XP) sich selbst kaum davor geschützt hat.

Ideal wäre ein Linux, welches auch Win-Progs und sonstiges zum
Laufen bringt.

Nein. Ideal ist es, möglichst wenig proprietäre Software einzusetzen. Wo es geht auf Open Source setzen. Windows-Software ist eben nicht besser oder einfacher. Einfach nur teurer. Wer will, kann sich ja „Wine“ installieren.

http://www.winehq.com/about.shtml

Gruß

Fritze

Hi José,

ist. Leider trifft das weder auf Microsoft noch auf Linux zu.
Und auf Mischsysteme schon gleich gar nicht.

was ist Dein Fazit? Welche Umgebung sollte man in der Schule
installieren?

ich denke, dafür gibt es keine allgemeingültige Antwort.

Anforderungen, Budget, Betriebs-Know-How und am Markt verfügbare Lösungen entscheiden letztlich welche Technologie zum Einsatz kommt.

Möglicherweise muss dann auch der ein oder andere Wunsch wieder gestrichen werden.

Oder es stellt sich die Frage wie man das nötige Know-How aufbaut.

Oder wer die Zeit für Entwurf, Aufbau und den Betrieb der Systeme zahlt (gerade diese Frage wird im Schulbereich gern vergessen).

Oder wie es um Skalierbarkeit/Erweiterbarkeit der in Frage kommenden Hard- und Software bestellt ist.

Bei Lizenzsoftware auf Windows-Basis stellt sich häufig die Frage, ob sie im Schulnetzwerk überhaupt einsetzbar ist. Sie müsste oft (mit unvertretbar hohem Aufwand) auf jedem PC installiert werden, anstatt einmal auf einem Applikationsserver zu liegen, auf den alle Clientrechner zugreifen.

Bei Linux hat man oft das Problem, dass zwar nahezu jede Sorte von Anwendung bereits existiert. Genau das Tool, welches man verwenden will oder was auf der Nachbarschule bzw. im Lehrerfortbildungskurs benutzt wurde (und dass man kostengünstig oder für Lau vom Landesbildungsserver beziehen könnte) eben nicht.

Viele schulinterne Tools sind auch Eigenentwicklungen engagierter Lehrkräfte, die Programme als Freeware weitergeben. In der Regel auf Windows-Basis. Nur wenige Linux/GNU-Entwickler sind Lehrer, die Software für Lehrer entwickeln.

Ketzerische Frage an die Linuxer: Wieviele Systemverwaltungstools für Linux gibt es (Tausende…)? Und wieviele Programme für Lehrer?

Ketzerische Frage für Lehrer: Für Linux gibt es bestimmt auch gute Autorensysteme. Wieviele Lehrer, die sich über die hohen Preise für solche Tools unter Windows aufregen, haben sich schon mal umgesehen was die entsprechenden Freeware/GNU-Tools unter Linux taugen? Und das dann in Mailinglisten für Lehrer veröffentlicht?

Schulnetze müssen aufgrund ihrer heterogenen Nutzung (wechselnde Schüler pro Stunde) bedeutend robuster und störunanfälliger ausgelegt werden als Unternehmensnetze, in denen fast jeder PC einem bestimmten Mitarbeiter zugeordnet ist.

Viele Grüße,

Guido Strunck

Hallo Fritze,

zwar bin ich kein Lehrer, aber vielleicht darf ich aus meinen ca 20 Jahren langen Lernen Rückschlüsse darstellen:
Das mit den „Rechnenknechten“ sehe ich aus praktischen Erleben so:
Der Computer mit den Softwareprodukten sind lediglich ein „modernes“ Hilfsmittel der Informationsdarstellung. Früher musste man mit dem Griffel umgehen lernen… dann kam der Bleistift, später der Füllfederhalter… dann die Schreibmaschine, heute sind wir beim etwas teureren Computer angelangt.
Der PC ist nicht nur ein „Eingabegerät“, sondern, wenn man sich für das Herum interessiert, schärft es auch das technische Verständnis durch den Blick „unter die Haube“. In der Schule kann man NICHT das RECHNEN und SCHREIBEN erlernen/erfahren, wenn man das Problem in die Tasten haut!
Es findet kein direkter Kontakt mit dem Objekt an sich statt. Ich hatte damals vom Rechenstab zum Taschenrechner nicht wechseln können, dafür aber mein Bruder. Ich tat es aber (heimlich) auch. Das war schön!!! Einfach die Zahlen eintippen - und auf „gleich“ drücken und schwumpps, da war das scheinbar richtige Ergebnis auf dem Display. Nur zu dumm, das man sich vertippt hat… nun wer im Kopf rechnen konnte, der konnte auch prüfen… Man musste bitter erfahren, das „Knöpfsche drücke`“ nicht alles ist!
Drum PCtechnik gerne an Schulen, aber nicht zum Lernen des Stoffes, das macht unbehändt und stupid im Kopf.
Optional bitte.
Zum Hintergrund: Ich kaufte mir damals 1992 die Teile zusammen und bastelte selbst und machte seit 10 Jahren alles mal so mit. Nebenbei bin ich davor (!!) gelernter Satztechniker und Reprotechniker (damals war das ein elitärer Beruf, der das „formte“, vom dem das Volk las und wovon es lernte !).

Was sagen die Schüler dazu?
Ist es für die heute ebenso wie mir damals ergangen?
Lernt man das Lernen am PC?
Nur zu, mich interessiert vor allem, WIE WAS „angenommen“ wird, damit man das Dargestellte gerne lernen will!