By the way:http://www.wissen.de/ich-fuehle-also-bin-ich
Zum Thema:
Die Emotion (Hume) ist „hoeher“ als alle Vernunft?
Gilt an der Boerse und in der Liebe 
… aber sonst auch?
Sind die allermeisten Entscheidungen, die der Mensch faellt,
niccht grundsaetlich emotionsgetrieben.
Die Vernunft wird dann „nachgeliefert“.
Und die Motive, Gruende werden nachgeschoben… nachkonstruiert !
MultiVista
ich sage mal so
wer in dieser welt nach emotionen handelt kann nichts werden oder geht unter
rational denken und handeln ist die erste wahl
manfred
Moin Manfred,
ich sage mal so: wer in dieser welt nach emotionen handelt kann nichts werden
oder geht unter
dann lass´es mich Mal so ausdrücken: Wer das glaubt, hat von Marketing offenbar wenig bis keine Ahnung - oder warum z. B. kaufen und fahren so viele „normale“ Menschen in Deutschland vermeintliche Geländewagen . . . ?!
rational denken und handeln ist die erste wahl
mag sein - viele glauben das auch von sich bzw. dem eigenen Denken und Handeln . . .
Unser Wirtschaftssystem setzt zwangsläufig darauf, dass es eben nicht so ist.
Hallo,
ist ist allgemein bekannt, dass Emotionen eine größere Rollen spielen, aus dem einfachem Grund, weil der Verstand viel zu langsam ist. Allerdings es lässt sich meiner Ansicht nach weder zwischen Vernunft und Emotion, zwischen Verstand und Vernunft noch zwischen Emotion und Gefühl eine Grenze ziehen und das ist der Grund, warum gültige Aussagen nicht möglich sind.
Emotionen sind sehr schnell, so schnell dass die Vernunft erst im Nachhinein mitwirkt.
Beispiel: eine Mutter liebt ihre Kind (in der Regel jedenfalls) und das aus gutem Grund, weil dadurch gesichert ist, das jedes Kind eine Chance hat ins Leben zu kommen. So könnte eine Mutter möglicherweise feststellen, das es nicht ratsam ist, ihren eigenen Kindern alles zu geben, weil z.B. die Kinder vom Nachbar weniger quengelig, klüger, gesünder, hübscher oder fröhlicher sind, als ihre eigenen und es so gesehen vernünftig wäre, diesen Kinder mehr Aufmerksamkeit und Zuneigung zu geben.
Das findet aber (in der Regel jedenfalls) nicht statt, weil die Emotionen, wegen ihrem schnellen Zugriff auf’s Sein diese rationalen Überlegungen gar nicht erst aufkommen lassen.
Hallo Manfred,
wer in dieser welt nach emotionen handelt kann nichts werden
oder geht unterrational denken und handeln ist die erste wahl
Da täuschst du dich gewaltig. Die allermeisten Entscheidungen der allermeisten Menschen sind zunächst emotional begründet. Die Ratio wird nachgeliefert. Wenn man deine täglichen Entscheidungen von der Auswahl der Kleidung über die Wahl der Nahrung bis zu Reaktionen im persönlichen Gespräch analysiert, wird man feststellen, wie viel Emotion und wie wenig Ratio dabei ist.
Warum sollte es z.B. rational sein, Karriere zu machen?
http://ausgefallennews.webnode.com/news/der-intellig…
Gruß
Carlos
Lieber user, leider kann ich hier nicht weiter helfen.
Gruss: Manfred Köper
Es tut mir leid …
Nein
Hallo,
aus meiner Sicht wird vieles inhaltlich vermischt und auch begrifflich nicht getrennt. Der Link handelt von „Entscheidungen treffen“, ein etwas differenzierender Ansatz hierzu:
Grundsätzlich sind zwei voneinander unabhängige Komponenten vorhanden:
a) Emotion. Zum Selbstschutz, zur Kommunikation. Intuition, Instinkt.
b) Ratio. Die Fähigkeit zum Überlegen, zur Planung. Verstand (i.S. verstehen).
Sie berühren oder überschneiden sich nicht!
Hinzu kommt eine dritte, die verbindende Komponente, ich nenne sie
c) Erfahrung. Erkenntnis und Wissen.
Aus diesem Pool Erfahrung bedienen sich Emotion und Ratio gleichermaßen, wenn auch unterschiedlich in Art und Umfang der Auswahl, und entwickeln sich weiter. Sie verändern sich auch in der Gewichtung zueinander.
Diese drei Komponenten zusammen ergeben in der Summe „Vernunft“. Und daraus treffe ich vernünftige/unvernünftige (dieser Begriff fehlt mir bislang) Entscheidungen. Vernünftig ist eine Entscheidung stets dann, wenn die Ratio (auch nachträglich) quasi „einwilligt“ * in die Emotion als Entscheidungskomponente. Wenn sich Ratio und Emotion weitgehend einig sind, dann wertet man eine Entscheidung als „richtig“.
Die Emotion (Hume) ist „hoeher“ als alle Vernunft?
Eine individuell zu beantwortende Wertungsfrage. Emotion ist lediglich Bestandteil der Vernunft wie Ratio.
Sind die allermeisten Entscheidungen, die der Mensch faellt, nicht grundsaetlich emotionsgetrieben.
Getrieben i.S. dominierend? Nein, nicht grundsätzlich. Emotion ist der Motor, Ratio …*
Die Vernunft wird dann „nachgeliefert“.
Kann man generell so nicht sagen. Es ist abhängig von der Dauer bis zur Entscheidung.
Gruß
nasziv
* Ratio, die steuernde und ausgleichende Kraft zur Emotion.
Hi,
kleiner Denkanstoß: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Entscheidungs…
Und wenn wir wirklich so vernunftgesteuert wären, dann gäbe es keinen Jojo-Effekt (wir würden Ernährungsumstellungen durchziehen, weil es vernünftig ist, nicht zu schwer zu sein. Wir würden überhaupt kein Übergewicht ansammeln, weil es nicht vernünftig ist, mehr zu essen, als man verbraucht), keine Modenschauen (was wollen wir mit schönen Proportionen? Sie sind nur schön, nicht vernünftig), und wir würden unsere Partner ausschließlich über Kontaktanzigen finden (warum mus er attraktiv sein? Der Partner, oder die Partnerin, muss gesund sein, zeugungs- bzw. gebärfähig, und treu, sowie ein tregelmäßiges Einkommen haben. Alles andere ist Schnickschnack)
Auch das ist nicht vernünftig: http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Na, gefällt Dir der Einblick ins vernunftgesteuerte Leben? 
die Franzi.
Hi auch,
Und wenn wir wirklich so vernunftgesteuert wären,
Das habe ich nicht behauptet. GiG. Nur definiert, dass „vernünftig“ aus den Komponenten Ratio und Emotion (und Erfahrung) besteht. Manch einer agiert vorwiegend emotional, einer anderer eher weniger.
kleiner Denkanstoß:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Entscheidungs…
Dort steht zwar
„Seither haben Forscher in aller Welt Libets Experiment wiederholt und verfeinert, stets mit demselben Befund: Bevor wir uns bewusst zu entscheiden glauben, hat das Gehirn die Entscheidung bereits vorweggenommen.“
Auch bei Emotionen trifft das Gehirn die Entscheidungen im Prozess Wahrnehmung - Verarbeitung - Affekt. Ratio ist lediglich die bewusst wahrgenommene Entscheidung. Und daraus resultiert dann der Eindruck/Begriff Entscheidungsfreiheit.
Na, gefällt Dir der Einblick ins vernunftgesteuerte Leben?
Milgram etc. würde ich jetzt als Test für Extreme betrachten. Ausloten, ausreizen. Hier wird es sicherlich die eine oder andere Vernunft-Reaktion geben, die im normalen Zustand anders ausfallen würde.
Gruß
nasziv
Kategorisierungsproblem
Hallo,
Sind die allermeisten Entscheidungen, die der Mensch faellt,
nicht grundsätzlich emotionsgetrieben
Das Gehirn trifft seine Entscheidungen aus der Gesamtheit aller verfügbaren und für thematisch relevant befundenen aktuellen Repräsentanzen heraus.
Die Repräsentanzen sind alle Erfahrungswerte,Dispositionen des Gehirns,kognitiv bewusst und (kognitiv) unbewusst.Unbewusste Lernprozesse zählen hinzu.
Diese Abgleichsmöglichkeiten bieten ein immens größeres Spektrum an Ideen zur Entscheidungsfindung, als es dem bloßen Bewusstsein und/oder dem Denken
jemals möglich wäre.
Eine begriffliche Trennung ist deshalb unsinnig, weil es den Verstand/die Vernunft ohne den Dialog mit der Emotion gar nicht gäbe.
Die Emotion gilt heute als wichtigster Ideengeber und Informationsquelle der Ratio.
Eine qualitative Trennlinie gibt es also nicht,vielmehr wird die Vernunft als eine Weiterentwicklung,eine Manifestation des emotionalen Lernens betrachtet.
Die Trennlinie besteht eher in der Sichtbarkeit, teilweisen Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit(im Sinne der bewussten Erkenntnis).
Manche Repräsentanzen sind schwer veränderlich, andere kurzfristig oder schnell veränderlich und manipulierbar insofern, als dass neue Eindrücke stets zählen.
So können z.B. Kaufentscheidungen durch eine aktuelle Disposition des Belohnungssystems stärker beeinflusst werden, als durch längerfristige Einwirkungen wie Werbung,gesellschaftliche Vorgaben etc…
Wird dich aber der Kauf eines neuen Mercedes in den finanziellen Ruin treiben,hilft dir der Wunsch deines Belohnungssystems nichts.Deine Entscheidungsfindung wird Erlerntes(Abgleich der Emotionen-> Vernunft) und Wunsch abwägen.
Genauso wie für das Nicht-anfassen einer heißen Herdplatte die Vorstellung einer Emotion(Empathiefunktion) gepaart mit Vernunft nötig ist.
Du mußt nicht erst erfahren, wie sich der Besuch des Gerichtsvollziehers nach dem Kauf des Fahrzeugs anfühlt.
Direktes emotionales Lernen ist allerdings sehr stark repräsentiert.
Besteht in deinem Gehirn eine entsprechende Fehlrepräsentanz, dann kaufst du das Auto trotzdem .
Unsere Gehirne sind ständig durchsetzt von diesen mehr oder weniger blöden Fehlrepräsentanzen, sie ziehen sich durch alle Systeme: dem Genetischen, der Sozialisation, der emotionalen und rationalen Dispositionen und alle Systeme beeinflussen sich gegenseitig.
Deshalb treffen wir-leider und zum Glück- immer wieder Fehlentscheidungen(wobei falsch und richtig sich in längerfristiger Betrachtung ja auch oftmals noch relativiert).
Die vieldiskutierte Determiniertheit der Entscheidungen ist zumindest in dem Sinne hinfällig, da das Gehirn jedem neu hinzukommenden Erfahrungswert Rechnung trägt.
Die Frage nach dem Freien Willen ist läßt sich noch schönreden, wenn wir die Tatsache akzeptieren und integrieren, dass diese unbewussten Abgleichsvorgänge von uns selbst vorgenommen werden, und dass diese–zwar nicht unabhängig-aber doch nur teilweise unter Einbeziehung unserer bewussten Kognition und Ratio stattfinden.
.
Die Vernunft wird dann „nachgeliefert“.
Nein, die Vernunft gehört zu den Entscheidungsfindern,sie wird heute als interaktives System mit den Emotionen verstanden.
Und die Motive, Gruende werden nachgeschoben… nachkonstruiert
Nicht nachkonstruiert, aber nur teilweise als solche erkannt.
Du (dein Gehirn)präsentierst dir das Ergebnis und du darfst dir dazu ausdenken, warum du etwas so und nicht anders machst. Du wirst die Wahrheit aber nur in Bruchstücken erkennen können.
Gruß
Heidi
Hi,
Grundsätzlich sind zwei voneinander unabhängige Komponenten
vorhanden:a) Emotion. Zum Selbstschutz, zur Kommunikation. Intuition,
Instinkt.
b) Ratio. Die Fähigkeit zum Überlegen, zur Planung. Verstand
(i.S. verstehen).Sie berühren oder überschneiden sich nicht!
In der neueren Gehirnforschung wird z. B. die Intuition mittlerweile der Ratio zugeordnet.
Mit den Begrifflichkeiten tun sich sogar die Gehirnforscher momentan schwer, weil sich so vieles in so kurzer Zeit ändert.
Gruß
Heidi
Hi auch,
In der neueren Gehirnforschung wird z. B. die Intuition mittlerweile der Ratio zugeordnet.
Mit den Begrifflichkeiten tun sich sogar die Gehirnforscher momentan schwer, weil sich so vieles in so kurzer Zeit ändert.
Ich trenne bewusst Emotion oder Intuition von Ratio i.S. Überlegung, überlegtes, bewusstes Denken und danach handeln. Ein Säugling „handelt“ vorwiegend oder gar ausschließlich intuitiv/instinktiv. Er überlegt nicht, wie er an die Milch kommt. Er fordert einfach. Im Laufe der Zeit entwickelt sich das Gehirn weiter, und erste selbstbewusste Überlegungen (Ratio) kommen hinzu. Aus Erfahrungen.
Die Erkenntnisse zu „mechanischen“ Vorgängen im Gehirn, beispielsweise zu gemeinsam angeregten Arealen, sind m.E. noch sehr grob. Und sie mögen vorschnell dazu verleiten, „Gemeinsamkeiten“ zu vermuten, wo keine sind.
Gruß
nasziv
Re^3: Jein
Hallo,
Ein Säugling „handelt“ vorwiegend oder gar ausschließlich intuitiv/instinktiv.
Hier wiederum würde ich eher eine begriffliche Trennung vornehmen.
Instinkt wäre für mich z.B. wenn der Säugling die Mutterbrust als Nahrungsquelle findet.
Also rein triebhaft(angeboren),instinktiv eben.
Während in der Intuition für mich schon die Planung/Zielsetzung mitschwingt,z.B. indem er durch Schreien die Nahrungsquelle verfügbar machen lernt.
und erste selbstbewusste Überlegungen (Ratio) kommen hinzu. Aus Erfahrungen.
Ja, als Weiterentwicklung,aber nicht voneinander isoliert entstehend oder agierend.
Wobei der ursprüngliche emotionale Motor des sozialen Lernens als Entscheidungshelfer keineswegs bewusst oder physisch fühlbar bleiben muß.
Laut Damasio reduziert sich dieses gesamte emotionale Gedächtnis auf die Somatischen Marker,die dann auf Entscheidungsprozesse einwirken,ohne dass der rational entscheidende Mensch noch etwas davon wahrnimmt.(wäre ja auch Wahnsinn)
In diesem Sinne wird die Emotion von den Empfindungen(fühlbar/bewusst) unterschieden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Somatische_Marker#Die_T…
Die Erkenntnisse zu „mechanischen“ Vorgängen im Gehirn, beispielsweise zu gemeinsam angeregten Arealen, sind m.E. noch sehr grob. Und sie mögen vorschnell dazu verleiten, „Gemeinsamkeiten“ zu vermuten, wo keine sind.
Da geben die bildgebenden Verfahren wohl noch vieles nicht her.
Gruß
Heidi
Mit einem Gruß von Mary (OT)
OT, weil eher weniger psychologisch/(neuro)physiologisch, und auch aus anderen Gründen
Hallo Heidi,
Emotionen steuern Ratio, Emotionen und Ratio stehen in gegenseitiger Beeinflussung, Emotionen und Ratio sind nicht trennbar und werden nur definitionsgemäß (nach Art oder sonst wie) unterschieden…
Man mag den rein naturwissenschaftlichen Ansätzen beispielsweise eines Damasio folgen und ein prinzipielles emotionales Gedächtnis/Erleben als alleinigen Antrieb für Ratio und Entscheidung voraussetzen. Im Extrem gar daran glauben, dass jedem mentalen Bewusstseinszustand ein entsprechender, eindeutiger neuronaler oder neurophysiologischer Zustand zugrunde liegt. Ich trenne jedoch das Gefühl/die Emotion bewusst von rationalem Denken. Und nehme separat die Erfahrung und das Erleben hinzu, aus welchen sich beide bedienen. Ich begründe dies u.a. mit Mary
https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_%28Gedankenexperi…
weil ich den rein physischen und damit „nachweisbaren“ Elementen aus meinem Erleben und meinen Erfahrungen heraus eine „Qualia“ entgegensetzen muss.
Meine (fiktive) Marygeschichte: Ich bin geboren und aufgewachsen im norddeutschen Flachland. Irgendwann begann ich mich zu interessieren für die Bergwelt, aufgrund der Erzählungen von Touristen und urlaubenden Bekannten aus meinem Kreis. Ich machte mich kundig, über Bücher, Internet, olle Luis-Trenker-Filme, fragte alle aus, die schon die Bergwelt besucht hatten, trainierte im heimischen Klettergarten. Irgendwann wusste ich alles. Über die Berge, kannte jeden beim Namen, wusste über Einheimische und deren Bräuche dort und über Flora und Fauna. Ich kannte den Geruch des Waldes schon von zuhause, was sollte ihn von dem des Bergwaldes unterscheiden? Alles in allem gab es ausnahmslos nichts, was ich meinem Wissen über diese Bergwelt noch hätte hinzufügen können. Ich machte mich auf die Reise…
In diesem Sinne, mit einem nach einem Ausweg suchenden Gruß
nasziv
Hallo nasziv,
Du magst aber auch keine Ruhe geben
Ich trenne jedoch das Gefühl/die Emotion bewusst von rationalem Denken.
Das kannst du natürlich genau so machen, wie du dich damit wohl fühlst.
Mir selbst fällt es leichter, Dinge zu verknüpfen, als zu trennen.
Und nehme separat die Erfahrung und das Erleben hinzu, aus welchen sich beide bedienen. Ich begründe dies u.a. mit Mary
weil ich den rein physischen und damit „nachweisbaren“ Elementen aus meinem Erleben und meinen Erfahrungen heraus eine „Qualia“ entgegensetzen muss.
Schon wieder so ein unscharfer Begriff, der zu ungemütlichen gedanklichen Versprengungen führt .
Bis zum jetzigen Zeitpunkt kann ich keinen gravierenden Widerspruch zwischen Qualia und den von mir erwähnten neurobiologischen Theorien erkennen.
Rückschlüsse auf Bewusstseinsentwicklung lassen sich nur aus empirischen Experimenten ziehen, was ich spannend finde. Bewusstsein/Erlebnisqualität ist bislang nicht neuronal/physisch nachweisbar.
Es bleibt also noch genug Raum,unsere beliebigen Vorstellungswelten in diesen Spalt des Nicht-Wissens zu schieben. Falls dieser Spalt sich eines Tages schließen würde,dann müssten wir uns nicht mehr mit der Suche nach dem Warum aufhalten, sondern der Begriff der Qualia könnte als pure Erlebnisqualität aus diesem Spalt heraustreten, in der Sinnfindung darüber, wie wir das Beste machen aus dem was wir haben.
Welchen Verlust hätten wir, wenn es nun doch eine Physik gäbe, die all unser geistiges Wesen erklärt,oder welchen Gewinn.
Das Problem ist vielleicht, dass wir uns selbst beobachten, aus uns selbst heraustreten können.
Für mich vergleichbar dem Blick eines zunächst Verständnislosen, später Fachkundigen auf eine Schallplatte und deren endgültigem Ergebnis-der Musik.
Sie trägt ihre eigene geistige Qualität in sich ,auch ohne ihr subjektives Erleben mit sich selbst als Begründung heranzuziehen, um die Gesetze der Schallwellenübertragung anzuzweifeln.
Der Unterschied besteht weiter darin, dass wir Bewusstsein nicht erfunden haben und das Objekt mit den Mitteln untersuchen müssen, die uns das Objekt selbst zur Verfügung stellt.
Zum Glück kann ich als Nicht-Physiker, Nicht-Philosoph und Nicht-Neurobiologe jederzeit die Klappe fallen lassen,bevor mir diese Themen den Verstand zu rauben drohen.
Ich kannte den Geruch des Waldes schon von zuhause, was sollte ihn von dem des Bergwaldes unterscheiden? Alles in allem gab es ausnahmslos nichts, was ich meinem Wissen über diese Bergwelt noch hätte hinzufügen können. Ich machte mich auf die Reise…
Klar.Wenn ich-als banales Beispiel das mir grade einfällt- meine beiden Katzentiere am Geruch unterscheiden kann.
Wodurch sollte das ersetzbar sein, durch die Kenntnis über Geruchsmoleküle?
Sonst habe ich keine Probleme mit im Raum umherwabernden Ideen,oder mit Neuronen, die unsere geistige Existenz in synaptische Übertragungen pressen.
Es ändert ja nix
In diesem Sinne, mit einem nach einem Ausweg suchenden Gruß
Na denn ab an die frische Luft…
den Not-Aus-Knopf drückend
Heidi