Hallo,
ich denke wir diskutieren vielfach aneinander vorbei.
Prüfen wir mal.
Da meinte ich, das die Fähigkeiten von Anfang an da sein
müßten,
also angeboren. Das ist aber keinesfalls so.
Die Experimente sagen aber klar das Gegenteil.
Mal abgesehen ,daß Kant rein logisch auch darauf kam.
Und welche sind deine „Gegenexperimente“ oder logische Ableitungen?
Präsentiere mir sie bitte.
Mit Behauptungen kannst du selbst ja nichts gescheites anfangen, oder?.
Sind sie aber da wie das man experimentel zeigt.
Ja, die Veranlagungen etwas zu lernen.
Die Scheu von der Tiefe z.B meinst du da:smile:))))))
Und das solltest du mal gelernt haben oder was?
Oder hast du nur die „Veranlagung“ was das immer heißen mag dazu gehabt?
Und das bekommen wir in Mutterleib schon.
Ja und?
Sage ich doch die ganze Zeit, das wir die Veranlagungen haben,
Ja das höre ich schon 
Nur nicht was das ist, und darum gehts ja. Du operierst da mit undeffinierbaren Gumibegriffen. Die sind festgeschriebene gut erforschbare Prozesse die genetisch in uns (manche lange vor uns) programmiert sind mit eine Menge andere Sachen.
Das willst du aber nicht wahr haben.
Fähigkeiten aber trotzdem erlernen müssen.
Was sind das deine „Fähigkeiten“ was wir erlernen müssen was bitte?
Und wenn schon wie hast du die „Fähigkeit“ erlertnt was du Lernen nennen würdest bzw. müsstest?))
„Fähigkeiten“ sind nicht erlernbar sondern vorhanden oder nicht. Und das siehst du klar bei den Tieren.
Das Blabla, daß du dazu die Disposition hattest ist ja wieder das Weiterschieben bis ins unendlichen Regress. Geistiger Muskelkater per se:smile:)))
Und wenn etwas nicht angeboren ist, wird es erlernt!
Nenne mir eine deiner „Fähigkeiten“ die du mal (rein) erlent hattest oder irgendjemanden dem so was gelungen sein sollte.
Kanste fliegen, gar auf dem Wasser laufen?
Nichts erlernst du was du „Fähigkeiten“ nennst sonder nutzt du sie bewusst (wenn vorhanden)
Und? Was sagt es gegen die Angeborenheit, nichts.
??? Doch, genau das sagt es, wenn das Ergebnis nicht
vorbestimmt ist und sich abhängig von der Umwelt einstellt.
Was denn sonst.
Wenn was angeboren ist ist schon lange kein Garant für langfristigen Erfolg.
Wir haben noch eine Menge angeborene Sachen die ja gerade nicht unsere Erfolge heute unterstützen sondern behindern.
Deshalb auch die lange Bemühung da künstlich was endern z.B Denkzeuge zu bauen.
Babys haben nur rudimentäre Fähigkeiten bezüglich Empathie.
Woher bitte:smile:
Diese Fähigkeit wird erst in späteren Jahren entwickelt.
Also ist es nicht angeboren.
Woher bitte wenn nicht angeboren. Antworte!!!
Wenn ein Kind nicht bis einer gut definierten Zeit sprechen
lernt, lernt es das nie.Kann man aber auch sehr schwer kontrollieren.
Abertausende Fallberichte langen dir wohl ja nicht:smile:))
Beispiele der sogenannten Wolfskinder zeigen, dass zumindest
auch Jugendliche das noch lernen können.
Genau, so lange das Proggi noch lauft, naher nicht und das ist Fakt.
Nacher ist zwar auch eine oder sogar mehrere aneigbar das aber ist rein und mühsames Lernen (und das kann ich wirklich nur bestätigen:smile: , das Kind kennt so was einfach nicht.
Wie lang sie lauft hängt natürlich damit zusammen wie lange neue Infos (Sprachliche) kommen. Kann bis zwanzig sich hinziehen je nach kulturellen Hintergrund. Das kennen die Linguisten schon lange.
Dein Gegenbeispiel?
Sagt diese Tatsache was dagegen das Spracherwerb angeboren
ist???
Diese Tatsache sagt nur, daß bestimmte Programme zeitgebunden
sind und nichts weiter.
Ist die Zeit abgelaufen dann wars das, fertig
Anscheinend lernen sie dazu, wie jeder und das lebenslang, und?
Ja was und? Nix anderes habe ich auch gesagt.
Aber nein, ich sagte: sie lernen dazu. Und du, daß sie das lernen. Das ist ja eine gewaltige und entscheidende Unterschied mit verlaub:smile:.
Das „Zeug“ dazu haben sie aber schon verpasst bekommen. Mann
ortet es (in diesem Fall) in den Spiegelneuronen.Ja und wo ist jetzt ein Widerspruch?
Na offensichtlich da wo du die Angeborenheit verneintest.
Auch die Spiegelneuronen sind erst mal eine Option darauf,
etwas damit anfangen.
Ob und was konkret damit gelernt wird, ist von der Umgebung
abhängig.
Die Inhalte sind also nicht genetisch vorbestimmt, sondern
werden durch lernen erworben.
Keine Frage (war ja auch niergendwo behauptet) es ging darum, daß ohne die angeborene Programme durch egal wie geartetes Lernen nichts gehen kann.
Stimmt. Zum welchen somatischen Pobleme dann diese
Verhaltensweise bei den Beteiligten führte ist ja auch gut bekannt.Welche Beteiligten meist du? Die gevierteilten und verbrannten
doch wohl nicht?
Gar nicht schlecht:smile:))))))
Und was sollen jetzt die Gaffer für somatische Probleme nach
der Hexenverbrennung gehabt haben?
Was dann zu der Aufklärung sie zwang.
Oder willst du behaupten, daß die somatische Marker auch
erlernt sind:smile:))???
Noch 50…60 Jahren wären heutige Standards im allg. Volk als
extreme Verweichlichung abgetan worden.Gruppenzwang.
Klar, wenn es positiv ist, dann ist es angeboren und genetisch
bedingt und anders herum Gruppenzwang?
Verstehe. Ist deine Verhaltensweise immer (aus nachhinein nüchtern betrachtet) korrekt.
Kennst du das Gefühl im Magen was bei einer falschen Handlung sich meldet? Wie oft hast du das verdrängt/unterdrückt und wie lange daran nacher (m Stille) geknabbert?
Angeboren ist sie, das Kommando hat sie aber nicht absolut.
Bei dem Kleinkind sind aber die geselschafliche Zwänge noch nicht vorhanden (wahrgenommen) deshalb handelt sie strickt nach diesem Proggi. Bei ihm lässt das in Reinform beobachten.
Als ich jugenlicher war haben viele meine sonst ganz normale
und gebildete Kumpels immer wieder in die öffentliche Toilette
gegangen Schwule zu klatschen, mir wurde übel obwohl ich sie
selbst nicht gern hatte als hetero.Ja und? Da hast du eine andere Sozialisation als die anderen.
Ist normal.
Klar. und alle haben später das sehr bereut und berichtet wie ihnen dabei zu Mute war.
Gruppenzwang ist Wirklichkeit und keine Ausrede.
Denke nur nicht, das du dies nur wegen deiner genetischen
Prägung hast.
Klar tue das nicht. Aber das Unrechtsgefühl war ausnahmslos da.
Nur ist eine Anlage zur Entwicklung noch lange nicht zwingend existent.
Da fehlt etwas in meinem Satz
Die Anlage zu einer Entw. macht nicht ein konkretes das
Ergebnis zwingend.
Offensichtlich. Auch das ohne keine Schanze dazu gibt.
Doch und vorzeigbar. Wenn die Umstände das ermöglichen sind
sie zwingend.Das ist für mich ein logischer Widerspruch!
Entweder etwas führt zwingend zu einem Ergebnis oder es ist
von den Umständen abhängig. Beides gleichzeitig geht nicht.
Scheinwiederspruch. Siehe das Kind. Das experiment zeigt immer das selbe Ergebniss.
Was du meist, ist wohl dass unter den von uns angenommene
normalen Umständen
das Ergebnis auch in einem bestimmten Nennbereich liegen
sollte.
Ja und dazu warum das so ist.
Sonst kommen die Umstände ins Spiel. Moral, Emphatie,
Elementarliogik lassen sich partiel überbrücken.??? Was heißt überbrücken?
Gut, dann unterdrücken
Im Falle von Empathie heißt es doch, dass diese gering
ausgeprägt wird.
Da wird also nix überbrückt, sondern es ist einfach ein
Mangel,.
Nein. Sie ist immer da, die Arterhaltung hat aber vorrang. Und das hat mit Überlegung der Möglichkeiten zu tun.
Du redest immer von Programmen, als wären diese fertig
verdrahtet.
Genau . Wie die Elementarlogik. Das Ergebniss ist aber variabel aber nur in diesem Rahmen.
Aber genau das sind sie am Angfang überhaupt nicht, solange es
die Großhirnrinde betrifft.
Wo was und das entgültig biologisch Platz nimmt ist mir (und ich denke keiner weiss das heute ganz genau) nur rudimental bekannt. Daß das Apparat noch nicht voll ausgebildet ist ist aber kein stichaltiges Argument.
Alles was zu dem überleben nötig ist ist schon gleich nach dem geuburt da. Und speziell die Emphatie dann überall die gleiche Entwiklung nimmt stütz die These von angeborenheit.
Die Liste der bombenfest erkannten Merkmalen ist wie gesagt sehr lang.
Da sind harte isomorphyen die dann sich nie endern werden egal wo man auf die Welt kam und wie lang und intensiev man auch lernt und bei jedem gesund geborenen gleich sind z.B die Größe der ikonischen Gedechtnisses (kümmerliche sieben Einheiten:smile: die Elementarlogik mit nur vier Begriffen usw. Da haben wir gar keinen Spielraum die sind starr.
Es gibt ja auch etwas offenere flexieblere angeborene Programme je nach dem wie sie das Überleben förderlich sind.
Es ist halt nicht so lange her, daß das Apparat sich selbst vorurteilslos und methodisch erkundigen angefangen hat.
Dabei liegt der Anfang nicht bei
der Geburt, lernen können Föten auch schon im Mutterleib.
Fixiere dich nicht an das Geburt… Sondern darauf was offensichtlich genetisch festgelegt ist und woher wir das wissen.
Klar wachsen wir nach dem Geburt, das ist mir ja nicht entgangen:smile:
Und der Anfang liegt so weit mir das bekannt ist bei den Makromolekühlen:smile:
Dass tiefere Schichten vorverdrahtet sind, ist aber klar.
Gut, aber Intelligenz ist noch keine Empathie.
Dafür aber auch angeboren und nicht erlernt:smile:
Wenn man Intelligenz als Summe kognitiver Fähigkeiten
definiert, oder kurz gesagt, als Fähigkeit Probleme zu lösen,
so kann Intelligenz nur zum geringsten Teil angeboren sein.
Neugeborene fast nix, was wir als Intelligent
verstehen.
Also ist nach dir Intelligenz gelernt?
Was is das eigentlich? Warum überleben diese unintelligente?
Kennst du noch die Probleme die sie dazu dringend lössen müssen?
Nochmal: Ich sagen, die Möglichkeit sich zu entwickeln und zu
lernen ist natürlich angeboren und genetisch vorbestimmt.
Was man Samlung von gut eingrenzbare fertige Programmen und Unterprogramme, Module usw. nennt.
Ob ein Mensch aber Hochintelligent wird oder ein Idiot bleibt,
ist in hohem Maße davon abhängig welche Möglichkeiten das
Gehirn bekommt, sich zu entwickeln.
Fast habe ich mir nicht unterdrücken können das tja; wenn Sauerstoffmangel, dann ist halt nichts mehr zu machen.
Aber im Ernst.das ist leider nicht so.
Die intellektuelle Leistungsfähigkeit kommt nur durch
intensives Reflexion der Umwelt.
Das nennen wir lernen!
Stimmt bedingt. Spitzenleistung garantiert das aber leider nicht. Das zeigt klar die Genieforschung. Z.B das Kind Gauss.
Ein Gehirn, das wegen fehlender Möglichkeiten nicht in
intensiv genutzt wird, bleibt rel. dumm.
-> Da verweise ich auf Prof. Spitzer
Sicher. Aber wenn du seine Elementarlogik und all die andere angeborene Proggs prüfst findest du sie vollzählig und intakt da.
Wurde wo behauptet?
So habe ich dich immer wieder verstanden!
War nicht mein Absicht. Wir hocken halt nicht nebeneinander (Biertrinkend:smile: und ich habe diese Sprache nur aus Secondhand:smile:
Entweder sind Fähigkeiten angeboren oder sie werden erlernt.
Nenne eine erlernbare die nicht schon vorhanden ist.
Und Empathie ist kaum angeboren, weil das Kind im Mutterleib
sehr wenig Möglichkeiten hatte mit anderen Individuen zu
interagieren (wie gesagt: fast keine).
Dann erst wäre durch die Erfahrung angelernt:smile:
Aber sie hat das ohne wie du das so trefflich ermittelt hast.
Hopps, gut, das du das erkannt hast.
Das Kind lernt eine Sprache nicht, genau wie es nicht lernt zu wachsen.Hör mal auf alles durcheinander zu werfen !
Analogie und sehr gute dazu.
Wachsen hat mit kognitiven Leistungen des Großhirn rel. wenig
tun.
Körperzellen wachsen auch ohne Denkleistung.
Habe ich das behauptet, daß dazu Denkleistung erforderlich ist?
Ganz im Gegenteil. Das Kind macht das offensichtlich ganz ohne. Und das habe ich behauptet. Da kannst du den Axt ansetzen:smile:)))
Warum das dann so ist und irgendwann mal nicht weitergeht darauf habe ich eine Erklärung dir zitiert.
Das genetische Programm!!!
Du erinnerst doch nicht daran wie du deine Muttesprache
mühsamm gelernt hattest oder irre ich mich da arg?.Kinder erlernen Muttersprache nicht mühsam, wegen der
Lernkurve.
Was ist da lernen. Kein Spur davon
Und wenn doch, warum geht das offensichtlich nicht weiter. Hat das Kind plötztlich lernen verlernt oder was??
Hmmm ich bin jetzt ganz ratlos:smile:))))))
Hast du selber drauf hingewiesen.
Das Kind saugt so viele Sprachen auf
wiefiel immer in seiner Umgebung aktiv benutzt werden.Ja und? Das nenne ich lernen!
Saugen sagte ich. Mit Lernen hat das gar nichts zu tun . Lernen ist ein bewusster Vorgang. Das Kind lernt eine Menge nur nicht seine Muttersprache. Frage mal eines:smile:)))
Wie ist das bei dir gewesen???
Ist das Proggi aber (um die Pubertät) ausgelaufen ist abrupt
schluss mit „aufsaugen“ genau mit weiterwachsen:smile: So weit ich
das weiss war diese Ehrfungstatsache der erte Hinweis für
zeitbegrenzte angeborene Prozesse.Ja und?
Das Lernprozesse übers Lebensalter nicht konstant ablaufen ist
eine Bauernweisheit.
Angegbren war das Stichwort.
Das verneinst du, schon vergessen?
Lese was unter Urvertrauen verstanden wird!
http://de.wikipedia.org/wiki/Urvertrauen#Kennzeichnung
Man definiert etwa die Zeit des erste Lebensjahrs (nach der
Geburt).
Also ist das für Neugeborene noch kein Thema.
Tja, wenn ich mich da richtig erinnere haben wir die Diskussion über angeborene Proggis.Nicht darüber wie wiki was deffiniert.
Da bitte ansetzen:smile:
Soso, gar nichts verstanden, verstanden:smile: Nicht schlecht das
gerade von dir zu hören.Da mußt du dich nicht mokieren!
Was ich muss muss ich halt:smile:
Lese was zu Urvertrauen geschrieben wird. Von Föten ist da
nicht die Rede!
Das werde ich freunlicherweise tun aber wir reden ja nicht darüber sondern die angeborene Proggis wenn ich darauf hinmokieren könnte.
Bleiben wir also mal sachlich.
Abgemacht?
Deine diesbezügliche Arbeiten/Experimenten und ihre Konklusion
würde ich aber gern auch unter die Luppe nehmen.
Haste welche, dann her mit.Hör auf, du tust so, als wärest du eine Kapazität
Haste welche war die Frage.
Was ich mache und kann ist dir bekannt da ich das dir geschildert habe, oder schon vergessen???
mit eigenem Institut auf dem Gebiet.
Folge deinen vernünftigen Vorschlag, bleibe sachlich und rege dich ab:smile:)
Wir wissen, das es nicht so ist.
Woher wohl??
Ich behaupte auch nicht, dass ich Neurologie studiert hätte.
Und?
Die sind einen nach dem anderen voll ausgebildet da. Wie viele
noch erkannt werden ist nur was offen ist.Was ist voll ausgebildet? Die Neuronen und Spiegelneuronen?
Die Proggis.
Das Vorhandensein von Neuronen sagt aber rein gar nix über
deren Funktion und gelernte Inhalte.
Die lernen nichts die funktionieren immer nach dem gleichen Muster so lange wie sie leben.
iese werden erst durch
Lernen in den Synapsen verankert.
Da sie sich dauernd ordnen ist bekannt wie genau das vor sich geht erfuhr ich noch nicht obwohl ich alles mir erreichbares lese, so lerne ich erst jetzt von dir das so genau:smile:.
Die Sache ist etwas viel komplizierter. Lese dich mal in die
Fachliteratur ein bevor du so orakelst.
Was sicher ist daß die Neuronen sich isomorf zu einem
Schalttransistor verhalten, das zeigt man dir.???
Ich sage es nochmal, solche mechanistischen Betrachtungen
entsprechen nicht dem Funktionsprinzip von Neuronen und
Synapsen.
Die ja du kennst.
Das sagst du. Was man misst ist dir dabei unwichtig gelle?.
Die funken halt so wie ich dir das sagte wenn nicht plötztlich was brandneues geschah. Und woher ich das so genau weiss ist auch kein Geheimniss. Das sagen mir halt die sie das messen können.z.B D. Hofstatter
Viel ist bombenfest und eine Menge unbekannt.
Aber nichts und gar nichst spricht dagegen daß, das Apparat
sich selbst erkunden kann.Wie sich selbst erkunden?
Ja, genau so , sich selbt.
Wenn der Mensch (oder allg. Lebewesen) etwas recht schlecht
können, dann ist es Selbstreflexion.
Stimmt, aber kein wirklicher Hinderniss sich zu erkunden.
So ein Spruch aus den Neurowissenschaften: „Wir lernen uns
selber kennen, indem wir andere beobachten.“
Tja, stimmt auch, wo liegt da aber ein Problem?
Dadurch wird sogar der oft vorgebrachte Einwand der auf Gödels Satz sich beruft glatt ad Akta gelegt. Und ich vermute, daß sie daher das so ausdrücklich betohnen.
Das ist auch sinnvoll, weil es Infolge Evolution nicht so
wichtig ist, mit sich selsbt klar zu kommen müssen, sondern
vor allem mit der Umwelt. Sonst stirbt man nämlich schnell
aus.
Ja, das Apparat ist nicht in erster Linie fürs Denken sellegiert sondern für in das Mesokosmos zu überleben. Und das hat es bissher geschaft. Diese Tatsache ist aber kein Garantie daß es immer so bleibt.
Gruß Uwi
Balázs
