Hallo,
ich denke wir diskutieren vielfach aneinander vorbei.
Natürlichhaben wir eine Anzahl Triebe und Grundprogramme.
Dann wären diese aber auch von Anfang an da.
Da meinte ich, das die Fähigkeiten von Anfang an da sein müßten,
also angeboren. Das ist aber keinesfalls so.
Sind sie aber da wie das man experimentel zeigt.
Ja, die Veranlagungen etwas zu lernen.
Die Taubula Rasa hat schon Leibnitz als irrlehre entlarwt.
Darum geht es doch gar nicht. Kein vernünftiger Mensch wird behaupten, das das Gehirn am Anfang total leer wäre.
Und schon lange vor Kant wusste (und hielt nicht für nötig den
exakten Beweis zu führen weil das so einleuchtend ist)
Aristotheles: „wer was erkennen soll mus das Zeug schon selbst dazu mitbringen“
Und das bekommen wir in Mutterleib schon.
Ja und?
Sage ich doch die ganze Zeit, das wir die Veranlagungen haben, Fähigkeiten aber trotzdem erlernen müssen.
Und wenn etwas nicht angeboren ist, wird es erlernt!
Bei Empathie ist es aber ziemlich eindeutig, das diese sich in
einer gut funktionierenden Gemeinschaft auch gut entwickelt
Ja klar, und?
und in prekären Verhältnissen eben nicht so gut oder eher schlecht.
Und? Was sagt es gegen die Angeborenheit, nichts.
??? Doch, genau das sagt es, wenn das Ergebnis nicht vorbestimmt ist und sich abhängig von der Umwelt einstellt. Was denn sonst.
Babys haben nur rudimentäre Fähigkeiten bezüglich Empathie.
Diese Fähigkeit wird erst in späteren Jahren entwickelt.
Also ist es nicht angeboren.
Wenn ein Kind nicht bis einer gut definierten Zeit sprechen
lernt, lernt es das nie.
Kann man aber auch sehr schwer kontrollieren.
Beispiele der sogenannten Wolfskinder zeigen, dass zumindest auch Jugendliche das noch lernen können.
Sagt diese Tatsache was dagegen das Spracherwerb angeboren
ist???
Diese Tatsache sagt nur, daß bestimmte Programme zeitgebunden
sind und nichts weiter.
Ist die Zeit abgelaufen dann wars das, fertig
Das ist mir auch bekannt, dass
Kinder brauchen sogar recht lange, um eine
ausgeprägte Empathie als Reflexion sozialer Kontakte zu
erlernen.
Anscheinend lernen sie dazu, wie jeder und das lebenslang, und?
Ja was und? Nix anderes habe ich auch gesagt.
Das „Zeug“ dazu haben sie aber schon verpasst bekommen. Mann
ortet es (in diesem Fall) in den Spiegelneuronen.
Ja und wo ist jetzt ein Widerspruch?
Auch die Spiegelneuronen sind erst mal eine Option darauf, etwas damit anfangen.
Ob und was konkret damit gelernt wird, ist von der Umgebung abhängig.
Die Inhalte sind also nicht genetisch vorbestimmt, sondern werden durch lernen erworben.
Zwänge können die angeborene Grundmoral/Emphatie wohl auser
Kraft setzen bzw. unterdrücken.
Da es Lernprozesse sind, die als neuronale Verknüpfungen variable bleiben, ist es auch kein Wunder, dass dies so sein wird.
Stimmt. Zum welchen somatischen Probleme dann diese
Verhaltensweise bei den Beteiligten führte ist ja auch gut bekannt.
Welche Beteiligten meist du? Die gevierteilten und verbrannten doch wohl nicht?
Und was sollen jetzt die Gaffer für somatische Probleme nach der Hexenverbrennung gehabt haben?
Oder willst du behaupten, daß die somatische Marker auch
erlernt sind:smile:))
???
Noch 50…60 Jahren wären heutige Standards im allg. Volk als
extreme Verweichlichung abgetan worden.
Gruppenzwang.
Klar, wenn es positiv ist, dann ist es angeboren und genetisch bedingt und anders herum Gruppenzwang?
Als ich jugenlicher war haben viele meine sonst ganz normale
und gebildete Kumpels immer wieder in die öffentliche Toilette
gegangen Schwule zu klatschen, mir wurde übel obwohl ich sie
selbst nicht gern hatte als hetero.
Ja und? Da hast du eine andere Sozialisation als die anderen. Ist normal.
Denke nur nicht, das du dies nur wegen deiner genetischen Prägung hast.
Darauf können wir einigen, aber nicht ganz so klang diene
Ursprüngliche Beurteilung wenn ich mich noch richtig erinnere:smile:
Dann lese noch mal nach.
Kann sein, dass meine Bemerkungen auch nicht alle so klar verständlich waren,
aber im Grunde habe ich immer wieder das gleiche geschrieben.
Nur ist eine Anlage zur Entwicklung noch lange nicht zwingend existent.
Da fehlt etwas in meinem Satz 
Die Anlage zu einer Entw. macht nicht ein konkretes das Ergebnis zwingend.
Doch und vorzeigbar. Wenn die Umstände das ermöglichen sind
sie zwingend.
Das ist für mich ein logischer Widerspruch!
Entweder etwas führt zwingend zu einem Ergebnis oder es ist von den Umständen abhängig. Beides gleichzeitig geht nicht.
Was du meist, ist wohl dass unter den von uns angenommene normalen Umständen
das Ergebnis auch in einem bestimmten Nennbereich liegen sollte.
Sonst kommen die Umstände ins Spiel. Moral, Emphatie,
Elementarliogik lassen sich partiel überbrücken.
??? Was heißt überbrücken?
Im Falle von Empathie heißt es doch, dass diese gering ausgeprägt wird.
Da wird also nix überbrückt, sondern es ist einfach ein Mangel,.
Muss ich noch eine elendlange Liste experimentell bewiesene
unmöglich erlernte Proggis aufzählen oder erkundigst dich
jetzt selbst über den Stand der Forschung:smile:
Du redest immer von Programmen, als wären diese fertig verdrahtet.
Aber genau das sind sie am Angfang überhaupt nicht, solange es die Großhirnrinde betrifft. Dabei liegt der Anfang nicht bei der Geburt, lernen können Föten auch schon im Mutterleib.
Dass tiefere Schichten vorverdrahtet sind, ist aber klar.
Gut, aber Intelligenz ist noch keine Empathie.
Dafür aber auch angeboren und nicht erlernt:smile:
Wenn man Intelligenz als Summe kognitiver Fähigkeiten definiert, oder kurz gesagt, als Fähigkeit Probleme zu lösen, so kann Intelligenz nur zum geringsten Teil angeboren sein.
Neugeborene können fast nix, was wir als Intelligent verstehen.
Nochmal: Ich sagen, die Möglichkeit sich zu entwickeln und zu lernen ist natürlich angeboren und genetisch vorbestimmt.
Ob ein Mensch aber Hochintelligent wird oder ein Idiot bleibt, ist in hohem Maße davon abhängig welche Möglichkeiten das Gehirn bekommt, sich zu entwickeln.
Die intellektuelle Leistungsfähigkeit kommt nur durch intensives Reflexion der Umwelt.
Das nennen wir lernen!
Ein Gehirn, das wegen fehlender Möglichkeiten nicht in intensiv genutzt wird, bleibt rel. dumm.
-> Da verweise ich auf Prof. Spitzer
Die reine Tatsache, das man ein lernfähiges Gehirn hat, das
durch Interaktion zu Erkenntnissen kommt, ist je kein Fakt,
der aussagt dass dadurch alles automatisch ohne äußere
Einwirkung passiert.
Wurde wo behauptet?
So habe ich dich immer wieder verstanden!
Entweder sind Fähigkeiten angeboren oder sie werden erlernt.
Und Empathie ist kaum angeboren, weil das Kind im Mutterleib sehr wenig Möglichkeiten hatte mit anderen Individuen zu interagieren (wie gesagt: fast keine).
Und Spracherwerb ist eben genau so ein Beispiel. Wie haben die
physischen Möglichkeiten und das Gehirn dafür, aber Sprache
lernen wird dann tatsächlich nur in Interaktion mit anderen
Individuen.
Genau, und?
Eben nicht in die wiege gelegt, also nicht angeboren!
Hopps, gut, das du das erkannt hast.
Das Kind lernt eine Sprache nicht, genau wie es nicht lernt zu wachsen.
Hör mal auf alles durcheinander zu werfen !
Wachsen hat mit kognitiven Leistungen des Großhirn rel. wenig tun.
Körperzellen wachsen auch ohne Denkleistung.
Du erinnerst doch nicht daran wie du deine Muttesprache
mühsamm gelernt hattest oder irre ich mich da arg?.
Kinder erlernen Muttersprache nicht mühsam, wegen der Lernkurve.
Hast du selber drauf hingewiesen.
Das Kind saugt so viele Sprachen auf
wiefiel immer in seiner Umgebung aktiv benutzt werden.
Ja und? Das nenne ich lernen!
Ist das Proggi aber (um die Pubertät) ausgelaufen ist abrupt
schluss mit „aufsaugen“ genau mit weiterwachsen:smile: So weit ich
das weiss war diese Ehrfungstatsache der erte Hinweis für
zeitbegrenzte angeborene Prozesse.
Ja und?
Das Lernprozesse übers Lebensalter nicht konstant ablaufen ist eine Bauernweisheit.
Ein erster Schritt zu einer positiven Entwicklung eines
Individuums ist z.B. der Aufbau des Urvertrauens.
Die ja nicht aufgebaut werden muss sonder schon vorhanden.
Und das zeige ich dir klar beim jeden Neugeborenen.
???
Ja klar.
Lache mal einen an, dann mach mal ein zorniges Gesicht usw.
Ist dir das wirklich was neues?
Lese was unter Urvertrauen verstanden wird!
http://de.wikipedia.org/wiki/Urvertrauen#Kennzeichnung
Man definiert etwa die Zeit des erste Lebensjahrs (nach der Geburt).
Also ist das für Neugeborene noch kein Thema.
Soso, gar nichts verstanden, verstanden:smile: Nicht schlecht das
gerade von dir zu hören.
Da mußt du dich nicht mokieren!
Lese was zu Urvertrauen geschrieben wird. Von Föten ist da nicht die Rede!
Bleiben wir also mal sachlich.
Deine diesbezügliche Arbeiten/Experimenten und ihre Konklusion
würde ich aber gern auch unter die Luppe nehmen.
Haste welche, dann her mit.
Hör auf, du tust so, als wärest du eine Kapazität mit eigenem Institut auf dem Gebiet.
Wir wissen, das es nicht so ist.
Ich behaupte auch nicht, dass ich Neurologie studiert hätte.
Die sind einen nach dem anderen voll ausgebildet da. Wie viele
noch erkannt werden ist nur was offen ist.
Was ist voll ausgebildet? Die Neuronen und Spiegelneuronen?
Das Vorhandensein von Neuronen sagt aber rein gar nix über deren Funktion und gelernte Inhalte. Diese werden erst durch Lernen in den Synapsen verankert.
Die Sache ist etwas viel komplizierter. Lese dich mal in die
Fachliteratur ein bevor du so orakelst.
Was sicher ist daß die Neuronen sich isomorf zu einem
Schalttransistor verhalten, das zeigt man dir.
???
Ich sage es nochmal, solche mechanistischen Betrachtungen entsprechen nicht dem Funktionsprinzip von Neuronen und Synapsen.
Viel ist bombenfest und eine Menge unbekannt.
Aber nichts und gar nichst spricht dagegen daß, das Apparat
sich selbst erkunden kann.
Wie sich selbst erkunden?
Wenn der Mensch (oder allg. Lebewesen) etwas recht schlecht können, dann ist es Selbstreflexion.
So ein Spruch aus den Neurowissenschaften: „Wir lernen uns selber kennen, indem wir andere beobachten.“
Das ist auch sinnvoll, weil es Infolge Evolution nicht so wichtig ist, mit sich selsbt klar zu kommen müssen, sondern vor allem mit der Umwelt. Sonst stirbt man nämlich schnell aus.
Gruß Uwi
