Energie für Wechselwirkungsteilchen

Hallo,
wenn Teilchen Wechselwirkungsteilchen aussenden, dann verlieren sie ja ständig Energie.
Zum Beispiel wenn Elektronen ihr negativ geladenes Feld ständig damit durchsetzen müssen.
Der Raum im Universum dehnt sich ja auch ständig aus, also werden die Felder immer größer und die „Wechselwirkungsteilchendichte“ immer kleiner. Um aber die elektrische Kraft konstant zu halten, müsste diese Dichte aber gleich bleiben, ansonsten empfängt das Elektron zu wenig andere Wechselwirkungsteilchen. Irgendwann dürften doch die Teilchen, hier das Elektron, doch keine Energie mehr übrig haben um noch welche als Wechselwirkung auszusenden.
Oder mit anderen Worten gefragt, woher kommt denn die Energie um die Wechselwirkungsteilchen auszusenden.
Waren zu einem früheren Zeitpunkt des Universums die Kraftkonstanten der Grundkräfte anders, weil die Energiedichte höher war?

Es gibt ja auch Teilchen, die sich für ihre Wechselwirkungsteilchen Energie aus dem Vakuum borgen. Zu welchem Anteil kommt denn diese Energie vom Teilchen selber?
Kann man das sagen, dass ein Anteil von diesem selber kommen muss, weil sonst, wenn die Energie wieder ans Vakuum zurückgegeben werden muss, nichts beim anderen Teilchen passieren würde, stimmt’s?

Danke
Tim

huhu,

wenn Teilchen Wechselwirkungsteilchen aussenden, dann
verlieren sie ja ständig Energie.

nur, wenn man sie ihnen vorher zugeführt hat.

Der Raum im Universum dehnt sich ja auch ständig aus, also
werden die Felder immer größer und die
„Wechselwirkungsteilchendichte“ immer kleiner. Um aber die
elektrische Kraft konstant zu halten, müsste diese Dichte aber
gleich bleiben, ansonsten empfängt das Elektron zu wenig
andere Wechselwirkungsteilchen.

welche konstante elektrische kraft meinst du?

Waren zu einem früheren Zeitpunkt des Universums die
Kraftkonstanten der Grundkräfte anders, weil die Energiedichte
höher war?

kraftkonstanten der grundkräfte? was meinst du damit?

Es gibt ja auch Teilchen, die sich für ihre
Wechselwirkungsteilchen Energie aus dem Vakuum borgen.

???

Zu
welchem Anteil kommt denn diese Energie vom Teilchen selber?

energie ist entweder in masse z.b. in form von wärme oder aber im feld. ist sie in masse, stellt sie die kinetische energie der masseteilchen dar. wir registrieren das als wärme. ist sie im feld, befindet sie sich in einer für uns nicht erkennbaren dimension, sondern ist lediglich durch wirkungen anderer masseteilchen sichtbar zu machen.

Kann man das sagen, dass ein Anteil von diesem selber kommen
muss, weil sonst, wenn die Energie wieder ans Vakuum
zurückgegeben werden muss, nichts beim anderen Teilchen
passieren würde, stimmt’s?

vielleicht verstehe ich dich falsch, aber energie kommt nicht aus dem nichts. energie ist in form von wellen(ruhemasselos) oder aber in masse in form von bewegungsenergie gespeichert.

oder redest du von strings? das hat dann aber nichts direkt mit z.b. photonen zu tun.

es gibt auch theorien, die das plötzliche enstehen von energie aus dem subraum erklären wollen - doch sind diese nicht von der allgemeinen wissenschaft anerkannt.

mfg:smile:
rené

wenn Teilchen Wechselwirkungsteilchen aussenden, dann
verlieren sie ja ständig Energie.

nur, wenn man sie ihnen vorher zugeführt hat.

Der Raum im Universum dehnt sich ja auch ständig aus, also
werden die Felder immer größer und die
„Wechselwirkungsteilchendichte“ immer kleiner. Um aber die
elektrische Kraft konstant zu halten, müsste diese Dichte aber
gleich bleiben, ansonsten empfängt das Elektron zu wenig
andere Wechselwirkungsteilchen.

welche konstante elektrische kraft meinst du?

Ja die, die ein Elektron aussendet, um ständig mit anderen geladenen Körpern wechsel zu wirken. Da gibt es doch, genau wie bei der Gravitationskraft auch eine Konstante, die man braucht um die wirkende Kraft auszurechnen

Waren zu einem früheren Zeitpunkt des Universums die
Kraftkonstanten der Grundkräfte anders, weil die Energiedichte
höher war?

kraftkonstanten der grundkräfte? was meinst du damit?

Ja genau die meine ich.
Da doch ein wechselwirkendes Teilchen aufgrund des ausdehnenden Raumes immer weniger Wechselwirkungsteilchen empfängt als zu einem früheren Zeitpunkt, müssten doch die Grundkräfte immer schwächer werden, die die Teilchen selber immer weniger Energie zum Wechselwirken haben, weil diese Energie ja in den Wechselwirkungsteilchen steckt. Jedoch im größer werdenden Raum immer mehr Energie in diesen Wechselwirkungsteilchen steckt, weil mehr davon im Raum sind.

Es gibt ja auch Teilchen, die sich für ihre
Wechselwirkungsteilchen Energie aus dem Vakuum borgen.

???

Für kurze Zeit schon, deshalb haben diese Wechselwirkungsteilchen auch nur beschränkte Reichweite, ich glaube W- und Z-Bosonen.

Zu
welchem Anteil kommt denn diese Energie vom Teilchen selber?

energie ist entweder in masse z.b. in form von wärme oder aber
im feld. ist sie in masse, stellt sie die kinetische energie
der masseteilchen dar. wir registrieren das als wärme. ist sie
im feld, befindet sie sich in einer für uns nicht erkennbaren
dimension, sondern ist lediglich durch wirkungen anderer
masseteilchen sichtbar zu machen.

ich meinte jetzt erstmal nur Elementarteilchen, wie zum Beispiel das Elektron.

Kann man das sagen, dass ein Anteil von diesem selber kommen
muss, weil sonst, wenn die Energie wieder ans Vakuum
zurückgegeben werden muss, nichts beim anderen Teilchen
passieren würde, stimmt’s?

vielleicht verstehe ich dich falsch, aber energie kommt nicht
aus dem nichts. energie ist in form von wellen(ruhemasselos)
oder aber in masse in form von bewegungsenergie gespeichert.

oder redest du von strings? das hat dann aber nichts direkt
mit z.b. photonen zu tun.

siehe oben. Ich meinte allgemein Elementarteilchen. Beispiel hier ist das Elektron

es gibt auch theorien, die das plötzliche enstehen von energie
aus dem subraum erklären wollen - doch sind diese nicht von
der allgemeinen wissenschaft anerkannt.

mfg:smile:
rené

wenn Teilchen Wechselwirkungsteilchen aussenden, dann
verlieren sie ja ständig Energie.

nur, wenn man sie ihnen vorher zugeführt hat.

Der Raum im Universum dehnt sich ja auch ständig aus, also
werden die Felder immer größer und die
„Wechselwirkungsteilchendichte“ immer kleiner. Um aber die
elektrische Kraft konstant zu halten, müsste diese Dichte aber
gleich bleiben, ansonsten empfängt das Elektron zu wenig
andere Wechselwirkungsteilchen.

welche konstante elektrische kraft meinst du?

Ja die, die ein Elektron aussendet, um ständig mit anderen
geladenen Körpern wechsel zu wirken. Da gibt es doch, genau
wie bei der Gravitationskraft auch eine Konstante, die man
braucht um die wirkende Kraft auszurechnen

das kann sein, weiß ich jedoch nicht. die vom elektron ausgesendete kraft ist jedoch, soviel wie ich weiß, noch nicht begründet worden. allerdings will ich mich da nicht zu weit rauslehnen - bisher dachte ich, dass diese kraft aus einem vom menschen noch nicht genau erklärbaren teil des subraums oder raumes kommt.

Da doch ein wechselwirkendes Teilchen aufgrund des
ausdehnenden Raumes immer weniger Wechselwirkungsteilchen
empfängt als zu einem früheren Zeitpunkt, müssten doch die
Grundkräfte immer schwächer werden, die die Teilchen selber
immer weniger Energie zum Wechselwirken haben, weil diese
Energie ja in den Wechselwirkungsteilchen steckt. Jedoch im
größer werdenden Raum immer mehr Energie in diesen
Wechselwirkungsteilchen steckt, weil mehr davon im Raum sind.

Es gibt ja auch Teilchen, die sich für ihre
Wechselwirkungsteilchen Energie aus dem Vakuum borgen.

???

Für kurze Zeit schon, deshalb haben diese
Wechselwirkungsteilchen auch nur beschränkte Reichweite, ich
glaube W- und Z-Bosonen.

eigentlich gehört das w-boson zu den elementarteilchen - es kommt nicht aus dem vakuum, sondern aus den quarks des neutrons oder des protons. Das boson wird beim zerfall bzw. beim umwandeln von quarks abgetragen bzw. dafür benutzt. es steckt eigentlich in der masse - nicht im vakuum…oder woher hast du das?

eigentlich gehört das w-boson zu den elementarteilchen - es
kommt nicht aus dem vakuum, sondern aus den quarks des
neutrons oder des protons. Das boson wird beim zerfall bzw.
beim umwandeln von quarks abgetragen bzw. dafür benutzt. es
steckt eigentlich in der masse - nicht im vakuum…oder woher
hast du das?

Das W- bzw. Z-Boson ist schwerer als das Quarks. Das heißt für einen kurzen Moment müsste das Quarks mehr Energie für sein Wechselwirkungsteilchen aufbringen als es selbst zur Verfügnung hätte.
Die fehlende Energie kann kurz aus dem Vakuum geborgt werden, muss aber sofort wieder zurückgegeben werden.

Unbestimmtheitsrelation
Hi Tim,

obwohl die Frage im Physikbrett besser aufgehoben wäre:

wenn Teilchen Wechselwirkungsteilchen aussenden, dann verlieren sie ja ständig Energie.

Nein. Der Ausdruck „aussenden“ ist auch so nicht ganz korrekt.

Oder mit anderen Worten gefragt, woher kommt denn die Energie
um die Wechselwirkungsteilchen auszusenden.

Die kommt aus der Unbestimmtheitsrelation

ΔE Δt ≥ h/4π

d.h. für eine kleine Zeitspanne (und wegen ihr) steht ein davon abhängiges Maß an Energie zu Verfügung, und damit auch - abhängig von der Kopplungskonstante (so heißt die, nicht „Kraftkonstante“) der jeweiligen Wechselwirkungart auch „Masse“ für die Austauschteilchen (= Bosonen, genauer: Eichbosonen). Aber diese Teilchen sind - eben weil ihre Energie nur aus der Reltion stammt - nur virtuell, d.h. die sind nicht observabel (beobachtbar) und wirken auch nicht auf andere Teilchen ein, sie werden nur wechselweise(!) zwischen den wechselwirkenden Materieteilchen (= Fermionen) absorbiert und emittiert.

Bei der elektromagnetischen Wechselwirkung werden übrigens keine geladenen Teilchen ausgetauscht, sondern Photonen.

Das gilt allerdings nur in erster Näherung und nur bei der sog. „elastischen“ WW, d.h. dort, wo keine neuen Teilchen durch die Kollision erzeugt werden.

Bei Stoßprozessen, z.B.

e- + e- → … oder
e+ + e- → … oder
p+ + e- → … oder
p+ + p+ → … usw.

gibt es je nach Stoßwinkel einen Impulsübertrag zwischen den Fermionen und zusätzliche Energie steht aus der Stoßenergie zur Verfügung. Dann werden kurzzeitig neue gebundene Zustände (sog. „Resonanzen“) erzeugt, die wiederum nach einer gewissen Zeitspanne zerfallen. Aus diesem Zerfall können dann neue zusätzliche Teilchen resultieren und auch die ursprünglichen Fermionen können dabei, je nachdem um welchen Wechselwirkungsprozess es sich handelt, in andere Teilchen zerfallen.

Der Raum im Universum dehnt sich ja auch ständig aus, also
werden die Felder immer größer und die „Wechselwirkungsteilchendichte“ immer kleiner.

Nein, die Felder haben in diesem räumlichen Sinn nicht soetwas wie „Größe“ oder „Ausdehung“. Und die universale Expansion hat zwar etwas mit der Gesamt-Teilchendichte zu tun, aber das bezieht sich auf freie Teilchen, nicht auf die, die in Wechselwirkungsprozessen ja nur virtuell existieren: Sie existieren nur während der Dauer des Wechselwirkungsprozesses, die durch Δt bestimmt wird.

Irgendwann dürften doch die
Teilchen, hier das Elektron, doch keine Energie mehr übrig
haben um noch welche als Wechselwirkung auszusenden.

Es handelt sich ja um Wechselwirkungen zwiswchen geladenen Teilchen (z.B. Elektronen). Dabei emittieren diese nicht nur Photonen, sondern absorbieren auch Photonen (in Wirklichkeit ist das aber noch viel komplizierter, diese Prozesse werden in der Quantenelektrodynamik beschrieben mit Hilfe sog. Feynman-Graphen). Und (siehe oben) sie verlieren dabei nicht selbst Energie.

Waren zu einem früheren Zeitpunkt des Universums die
Kraftkonstanten der Grundkräfte anders, weil die Energiedichte höher war?

Ja. Die Kopplungskonstanten (bzw. die Kopplungsstärke) der Wechselwirkungen ist energieabhängig. Die Kopplungsstärke der em-WW nimmt zu bei höherer Energie und die der Starken WW nimmt ab. Im Standartmodell der Kosmologie wird angenommen, daß in einem gewissen Stadium nach dem Urknall alle Kopplungsstärken gleich waren, auch die der Gravitation.

Es gibt ja auch Teilchen, die sich für ihre
Wechselwirkungsteilchen Energie aus dem Vakuum borgen.

Du meinst die sog. Quanten-Fluktuationen. Naja, „aus dem Vakuum borgen“ ist ziemlich schief ausgedrückt. Oben sagte ich ja, die Energien bzw die (virtuellen) Teilen kommen aus der Unbestimmtheitsrelation. Nach der Zeitspanne Δt ist jeweils alles wieder beim alten.

Damit aus einem solchen Prozeß reale, also freie Teilchen übrig bleiben, muß von außen Energie (und auch Impuls!) hinzugefügt werden.

Gruß

Metapher

also „aus dem vakuum borgen“ scheint mir eine recht merkwürdige ausdrucksweise auf diesem gebiet der physik. ich bin nicht sicher, aber ich nehme an, damit ist die energie des higgs-bosons, welches u.a. für die massezunahme verantwortlich ist, oder der propagatorfaktor gemeint.
woher allerdings diese enerie kommt, ist noch unbekannt.

ob der raum nun ein gluonen-string-sieb in den subraum, die masse eine wulst aus dem subraum in den raum, der raum selbst aus haufenweise dimensionen besteht, die nach und nach entdeckt werden und aus denen die subatomaren atto-kurzen energiespitzen kommen, oder aber alles dreies zusammen, ist wohl noch nicht wirklich erforscht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Schwache Wechselwirkung

Das W- bzw. Z-Boson ist schwerer als das Quarks.

Sogar ein Elektron e- kann ein W--Eichboson emittieren. Dabei bleibt dann ein νe (Elektron-Neutrino) übrig.

Bei der Umwandlung eines up-Quark in ein down-Quark ist es ähnlich: Ein virtuelles(!) W-Boson wird emittiert und dieses zerfällt dann in Elektron und Anti-Elektron-Neutrino:

u → d + W- → d + e- + νe

für einen kurzen Moment müsste das Quarks mehr Energie für sein
Wechselwirkungsteilchen aufbringen als es selbst zur Verfügnung hätte. Daher ist die Reichweite der → Schwachen Wechselwirkung auch so kurz.

Nein. Wie oben beschrieben liefert die Unbestimmtheitsrelation die Energie: Entsprechend der hohen Masse des W-Bosons ist seine Lebensdauer (entsprechend Δt) mit 10-25 sec sehr kurz.

Und vergiß den Nonsense mit dem „Subraum“. Das hat mit Physik nichts zu tun.

Gruß

Metapher

Das W- bzw. Z-Boson ist schwerer als das Quarks.

Sogar ein Elektron e- kann ein
W--Eichboson emittieren. Dabei bleibt dann ein
νe (Elektron-Neutrino) übrig.

Bei der Umwandlung eines up-Quark in ein down-Quark ist es
ähnlich: Ein virtuelles(!) W-Boson wird emittiert und dieses
zerfällt dann in Elektron und Anti-Elektron-Neutrino:

u → d + W- → d + e- +
νe

für einen kurzen Moment müsste das Quarks mehr Energie für sein
Wechselwirkungsteilchen aufbringen als es selbst zur Verfügnung hätte. Daher ist die Reichweite der → Schwachen Wechselwirkung auch so kurz.

Nein. Wie oben beschrieben liefert die Unbestimmtheitsrelation
die Energie: Entsprechend der hohen Masse des W-Bosons ist
seine Lebensdauer (entsprechend Δt) mit 10-25
sec sehr kurz.

woher kommt die hohe masse?

woher kommt die hohe masse?

Aus dem → Higgs-Mechanismus.

Btw.: Daß das eine der Hauptfragen der aktuellen Physik ist, ist dir ja sicher nicht unbekannt?

deshalb frage ich mich, warum du den subraum verteufelst…der raum muss nicht „abgeschlossen“ sein - und da die raumzeit die masse soweit beeinflusst, dass sie sie im unendlich dichten fall sozusagen stoppt, kann man durchaus einfluss von nicht-raum annehmen, der über subatomare ebene der masseteilchen kommt. die merkwürdige kurzlebigkeit der bosonen oder die asymtotische freiheit lassen da eigentlich bis jetzt noch genügend raum für spekulationen um denselbigen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Science Fiction

deshalb frage ich mich, warum du den subraum verteufelst…

Ich sehe nicht, wo ich etwas verteufelt hätte. Ich sagte, das hat mit Physik nichts zu tun. Denn wir sind hier nicht Brett für Sci-Fi-Literatur!

… lassen da eigentlich bis jetzt noch genügend raum für spekulationen um denselbigen.

Ja. Aber nur für Sci-Fi-Autoren und -Leser.

Metapher