Englisch und russisch wie am besten lernen?

Hi,

Das ist in allen sprachen das gleiche: die Leute sprechen Dialekte und/oder können, je nach sozialer Schicht, manchmal auch einfach ihre eigene Sprache nicht, oder sie sprechen schlampig, weil sie müde sind oder keine Lust haben. Und zudem unterscheidet sich die hochsprache von der umgangssprache. Nur weil ich hier viele Substantive klein schreibe, hat dir doch der deutschlehrer keinen scheiß erzählt. in Deutsch wie in anderen Sprachen gilt: die hochsprache passt überall, umgangssprache und Dialekt nicht. „Ey alda, was geht?“ Ist als Begrüßung unter Männern Gang und gäbe und da auch korrekt. Ein Praktikant wird das hören und sich wundern, warum er „Guten Tag. Wie geht es Ihnen?“ gelernt hat, das war viel schwerer. Wenn er dann aber in der praktikumsstelle auftaucht und den Chef mit „Ey alda“ begrüßt, ist er schneller wieder draußen, als er gucken kann. Und warum bringen wir den Schülern nicht beides bei? Die würden sich bedanken. U d so viele Dialekte und Soziologe, wie es gibt, kann man gar nicht beibringen. Man bräuchte ein Schuljahr für die Begrüßung, inklusive Einführung in die Soziologie, Geografie und Geschichte des Landes. Nein, das ist keine Übertreibung.

Die Franzi

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Ja, das ist der Punkt.
Sprache dient der Kommunikation. Jedenfalls im Großen und Ganzen, die Poesie ist ein Sonderfall.
Und wenn sich eine vom Kommunikationsalltag der Menschen abgehobene Sprache gebildet hat, und im Französischen hat das ganz sicher statt gefunden, dann hat das mit dem Kommunikationsbedürfnissen der allermeisten Menschen wenig zutun.
Ich werde nie meinem Gymnasiallehrer wirklich verziehen haben, dass er uns mit abgehobensten Grammatikregeln und Zeiten gequält hat, wir aber einer flüssigen Sprache am Ende doch nicht mächtig geworden waren, geradezu verwirrt waren wir.
Alles vergeudete und verdammt langweilige Zeit.
Ich bleibe dabei, dass ein gutes Programm aufbauend auf einer Grundausbildung in der Sprache und unbedingt direkten Spracherfahrungen eine wirklich gute Sache ist.

Die Beispiele die Du gibst sind nicht wirklich passend.„Ey alda…“ ist slang, so wie im Englischen vielleicht cockney es ist.
Was ich hier unterscheide ist eine normale Alltagssprache versus Hochschulsprache.

Hi,

wir werden nie auf einen Nenner kommen. Wir reden immer noch aneinander vorbei. Deine Bedürfnisse werden durch die Onlinekurse befriedigt, das ist sehr schön für Dich. Und es tut mir leid, dass Du tatsächlich einen doofen Französischlehrer gehabt zu haben scheinst. Du wirst ihm nie verzeihen (Futur I reicht).
Cockney ist ein Regiolekt, er kennzeichnet Sprecher aus einer bestimmten Gegend. Slang kennzeichnet soziale Schichten (und Altersgruppen). Deswegen komme ich mit Cockney im Vorstellungsgespräch zB in einem kleinen Laden im Londoner Osten gut an, ansonsten wird es verziehen. Echter Slang geht nicht :wink:

die Franzi

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Nein, das werden wir nicht, hätte ich dir auch schon vor 3 postings sagen können.
Dafür, dass Cockney nur ein Londoner Regiodialekt ist sprechen den und ähnlich klnigende „Regiodiallekte“ aber ganz schön viele Engländer.
Ob Futur 1 mir reicht, überlässt du bitte mir (wie anmaßend) und wir werden die Kommunikation an dieser Stelle einstellen. Mit Lehrern zu diskutieren ist immer eine schwierige Angelegenheit, und nicht deshalb, weil sie es wirklich besser wissen.
Zum SPrachfluss noch, natürlich steigt der mit einem guten Programm egal welcher Art, ganz einfach, weil so spielerisch eine Menege Vokabeln wieder hoch kommen oder neu dazu kommen.
PS, schon ein wenig Botaniknachhilfe bekommen? :wink:

Sorry, aber Cockney wird nicht von vielen Menschen gesprochen, sondern ein lokal begrenzter Dialekt. Hat überhaupt nichts mit Umgangssprache zu tun.

Du wirfst hier Begriffe und Definitionen durcheinander.

Grüße Siboniwe

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Ja, wenn du es sagst, dann glaube ich es zunächst einmal einfach.
Wer sind denn aber und was sprechen diese Leute, die haargenau so reden wie z.B. Billy Bragg oder auch Adele? Davon laufen hier in den Skigebieten winters gefühlt 30 % der Engländer rum. Vielleicht verwechsele ich das auch akustisch mit dem Manchesterakkzent, der ähnlich gewöhnungsbedürftig ist.

Und da gab es noch die Kundenbetreuerin im Innendienst, die für französischsprachige Kunden eingesetzt wurde, weil sie sich nicht um den ganzen Quatsch von der Schule nicht weiter gekümmert und sich im Rahmen eines mehrjährigen Aufenthalts in Marseille um richtig flüssiges Französisch bemüht hatte. Als sie bei einem Anruf aus dem Einkauf von JMT wegen eines nicht eingehaltenen Liefertermins (Feiertag in F, nicht in D) sprach „Ah putain, çа j’ai pas pigé“, war das Anlass dafür, dass der Vertreter von JMT bei der nächsten Preisrunde den Geschäftsführer des deutschen Herstellers am Rande, aber mit schmerzhafter Wirkung fragte, ob er seine Mitarbeiter denn bei der Bahnhofsmission einsammle. Der später aus diesem Anlass vom GF zusammengefalteten Mitarbeiterin war es überhaupt nicht klar gewesen, dass sie gesagt hatte „Fick die Henne, hab’ch nich geschnallt das!“! Für sie war das immerhin Gelegenheit zu lernen, was ‚putain‘ bedeutet und wo und wie es angewendet wird. Ändern konnte sie an ihrem Gossenfranzösisch allerdings nichts, weil sie kein anderes gelernt hatte und davon überzeugt war, alle ‚modernen‘ Franzosen würden so reden wie ihre potes aus dem 15. arrondissement.

Schöne Grüße

MM

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Nein, du denkst nur, dass sie gleich sprechen. Cockney ist sehr speziell, nicht nur auf London, sondern auch auf eine spezielle soziale Schicht beschränkt. Ein berühmter Sprecher davon ist Michael Caine. Was aber nicht heißt, dass er normalerweise Cockney spricht. Als Alfie hat er es gesprochen, es ist seine Muttersprache, er kommt aus dieser Gegend und aus dieser Schicht. Wie jeder gute Schauspieler kann er es benutzen oder lassen.

Ich kann nicht wirklich einordnen, ob jemand aus Kiel kommt oder aus Bremen. Sehr wohl höre ich aber, ob jemand aus Heidelberg oder Mannheim kommt (sofern sie breiten Dialekt reden, was es gar nicht mehr so oft gibt). Karlsruhe und Kurpfalz kann ich auch bei fast Hochdeutschsprechern hören. Genauso glaube ich nicht, dass du Cockneysprecher von Brummies unterscheiden kannst. Ich freue mich schon, wenn ich einen Geordie-Akzent raushören kann. Mein Englisch wird von Engländern oft als südafrikanisch gefärbt verortet (ohne dass es mir bewusst ist), allerdings halten mich viele Amerikaner für eine Neuseeländerin. Ich höre normalerweise, ob jemand aus Südafrika kommt oder aus Zimbabwe, kann aber kaum zwischen Johannesburger und Durbanite Englisch unterscheiden, obwohl ich in der Lage bin, die Unterschiede zu hören, wenn ich es im direkten Vergleich höre.

Im UK- Englisch ist Dialekt mehr als im Deutschen auch an die Klasse gebunden. Vielleicht kennst du die TV-Serie Lewis. Lewis ist aus der Newcastle/Sunderland-Gegend. Die Dialekt-Färbung ist nicht extrem, aber hörbar im Vergleich zu den Oxfordsprechern (die je nach Stand unterschiedlich sprechen, Akademiker oder Arbeiter usw.). Lewis wird öfter wegen seiner Sprache (=Herunft) diskriminiert, was in der Originalfassung thematisiert wird. Überhaupt werden im deutschen TV / Film Dialektunterschiede viel mehr niedergebügelt als in britischen Filmen (bestes Beispiel: der eine Alibi-Dialektsprecher, Spusi oder Sekretariat, in jedem Tatort).

Von daher: ich glaube nicht, dassCockney-Sprecher unter britischen Touristen überrepräsentiert sind.

Grüße Siboniwe

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Ich danke Dir für die interessanten Erläuterungen, die Sinn machen.
Darüber hinaus habe ich ja noch einen Muttersprachler an meiner Seite und werde das bei Gelegenheit am konkreten Beispiel nachfragen und bin gespannt, ob er das auch unterscheiden kann (sicher bin ich mir da nicht…)

Das:

ist mir auch bekannt ( das ist ja wirklich so, dass man das Queen´s english im normalen Leben wirklich nie zu hören bekommt) und eben um diese Ebene ging es mir oben mit dem Französischen, denn dort ist es auch anders als in D so, dass zwischen Universitätsfranzösisch und Umgangsfranzösisch ein großer Unterschied besteht.
Den Sinn darin, Schüler mit vom Alltag abgehobener Sprache zu quälen, dafür aber Vokabelquantität und gelebte Sprache über mehrere Jahrgänge hintan zu stellen, den bezweifle ich immer noch.
Vielleicht hatten wir auch einfach nur einen Fanatiker und Exzentriker zum Lehrer, Pech gehabt.

Grüße!

Hallo,

das „Queen’s English“ gibt es sehr wohl. BBC verlangt schon immer genau diese Aussprache von ihren Sprechern, bei Moderatoren ist das inzwischen aufgeweicht, aber bei den Nachrichten ist das immer noch der Fall.

Man könnte es aber auch den kleinsten gemeinsamen Nenner nennen. Denn dieses Englisch wird in Swansea ebenso verstanden wie in Cambridge wie in Hexham und auch in Glasgow oder in Exeter. Übertrag es auf’s Deutsche: Wo - außer bei den Nachrichtensprechern im Fernsehen und Radio - findest du akzentfreies Hochdeutsch im normalen Leben? Ja, es gibt Menschen, das auch als Sachbearbeiterin am Telefon bei Mercedes so sprechen (wobei das je nachdem, wo man großgeworden ist, leichter oder schwerer fällt), aber die überwiegende Mehrzahl hat einen regional mehr oder weniger gefärbten Zungenschlag und spricht innerhalb dessen mehr oder weniger umgangssprachlich. Nur wie wolltest du dich im Deutschunterricht entscheiden, welchen Landstrich du bevorzugst?

Bei der Grammatik verhält es sich ähnlich. Ein Beispiel aus dem Deutschen. Die Akkusativendung des unbestimmten Artikels bei maskulinen Substantiven muss schriftlich immer da sein, in der Sprache wird sie oft unterschlagen - ich höre das täglich im Radio, selbst bei Nachrichtensprechern, selbst bei Hörbuchlesern. Und bei normalen Gesprächen sowieso.

Beispiel vom Gemüsehändler: „Ich hätte gern einen Kopf Salat.“ Schriftlich eindeutig.
Aber gesprochen: "Ich hätt’ (oder hätte, je nachdem wie weit der Sprecher im Norden verortet ist) gern 'n Kopf Salat. " und leider immer häufiger: „Ich hätte gern ein Kopf Salat.“ Das -en wird verschluckt oder aus „einen“ wird „'n“.
Ein Deutschlerner wird das mit dem 'n wahrscheinlich gar nicht hören und sich vielleicht denken: warum besteht meine Lehrerin immer auf den Artikeln, die Deutschen sagen die gar nicht (großes Problem bei Deutschlernen, die eine slawische Sprache als Muttersprache haben: Ich esse Apfel.) Und zum andern: nur weil viele Deutsche das falsch ausprechen, bleibt es doch falsch - was soll ich also im Deutschunterricht lehren? Doch wohl die richtige Form (schon weil es beim bestimmten Artikel eindeutig ist). --> Ich nehme den (oder demonstrativ: diesen) Kopf Salat.

Ein anderes Beispiel, das mich gerade die letzte Woche in meinem Deutschkurs umtreibt: Vergangenheit. Es stimmt, in der Umgangssprache wird Vergangenheit meist mit Perfekt ausgedrückt: ich bin gefahren / ich habe gelesen. Außer bei sein und haben selbst. Ich kann zwar sagen: „Ich habe Kopfschmerzen gehabt“, aber das ist eine andere Sprachebene als „Ich hatte Kopfschmerzen“, obwohl beides in der Umgangssprache möglich und üblich ist.
Ich lerne mit meinen Deutschanfängern: „Ich war am Wochenende in Frankfurt. Wir sind mit dem Auton gefahren.“ Das ist für die Anfänger verwirrend (und ich bin ziemlich sauer, dass das in der gleichen Lektion eingführt wird), aber es ist richtig. Wenn ich das nicht lehre, dann stolpern meine Schüler jedesmal, wenn ihnen die Präteritumform von sein und haben unterkommt und würden sich wahrscheinlich beschweren, dass sie etwas lernen, was die Deutschen so nicht sagen.

Vokabelquantität wird eh’ überschätzt. Mit einem relativ kleinen Grundwortschatz kommt man durch, außerdem kann man Vokabeln selbst lernen, dafür braucht’s keinen Lehrer. Aber die Struktur der Sprache ist das, was die Kommunikation ausmacht. Die Schüler, die ich im Moment habe, sind seit 3 oder mehr Jahren in Deutschland. Ihr Wortschatz ist relativ groß. Dennoch können sie diese Wörter nicht zu verständlichen Sätzen zusammensetzen oder Bedeutungsunterschiede verstehen, die auf grammatikalischen Strukturen beruhen.

Grüße
Siboniwe

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Das wollte ich mit dem „kleinsten gemeinsamen Nenner“ ausdrücken, obwohl dieser Ausdruck einer komplexen Sprache natürlich nicht gerecht wird.

Grüße
Siboniwe

Hach, es gab auch mal eine Soon, die in Lüttich einen kleinen Teller Spaghetti für Sohnemann bestellen wollte und sagte: Une petit table. Der Kellner zuckte wohl innerlich zusammen und brachte keinen kleinen Tisch Spaghetti, sondern einen großen Teller, dessen Reste natürlich Papa aufessen musste.
Aber Bier kann ich bestellen, auf mindestens 5 Sprachen :wink:

Soon

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Das ist ein Vorwurf, den ich auf den deutschen Gymnasiallehrplänen zumindest „meiner“ Generation sitzen lasse und unterschreibe: Wie man ein Bier bestellt, nach einem Zimmer möglichst zum Hof hin gelegen fragt oder eine Zehnerkarte für die U-Bahn kauft, lernt man im Sprachunterricht blöderweise nicht. Es lag übrigens nicht an den Lehrern, sondern tatsächlich an den Lehrplänen. Eine Lehrfahrt nach Paris mit Dr. Heinrich Bock war richtig klasse, er kannte sich aus, aber das hinderte ihn nicht daran, die richtige Stellung der Pronomina me le - te le - le lui - nous le - vous le - le leur unerbittlich und ohne Kompromisse zu fordern, Und mit was? Mit Recht.

Auch das Bierbestellen funktioniert besser, wenn man es mit formalem Quatsch aus dem letzten Jahrhundert einleitet: „Monsieur - s’il vous plaît - je voudrais bien avoir etc. etc.“; wobei „je voudrais bien“ voll mit überflüssigem Grammatikquatsch ist, aber leicht dazu führen kann, dass das Steak à point gebraten und der Demi perfekt gezapft ist: Es signalisiert ganz schlicht „Moi y en a Chleu, mais moi y en a essayer comme je peux - je vous respecte.“

Leider nicht übersetzbar, wie überhaupt der ganze Film, der bei der Übertragung ins Deutsche den allergrößten Teil seines Witzes verloren hat, ist die Szene, in der der Postamtsleiter bei den Ch’tis seine erste Lektion in chtimi absolviert und gleich an Ort und Stelle eine Runde für den Tisch bestellen soll, als praktische Übung. Mit dem kleinen Nachteil, dass der Kellner aus Paris kommt und kein chtimi versteht:

Schöne Grüße

MM

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Mein Neffe schrie mal durchs Lokal: „I become a Würschtl.“ Solche Patzer sind immer für Lacher gut, aber einfach nur sprachliche Fehlgriffe, wie sie immer wieder vorkommen und jedem in der Fremdsprache unterlaufen können.

Ich hatte aber Aprilfischs Anekdote so verstanden, dass jemand die falsche Sprachebene lernt und - mangels Vergleich - nicht in der Lage ist, abzuschätzen, was denn daran falsch ist und auch nicht versteht, was an dieser Sprache unpassend ist.

Im Prinzip ist es das gleiche Phänomen, dass man in einer Fremdsprache oftmals ungenierter flucht als in der Muttersprache. Weil man die Wirkung der Wörter nicht einschätzen kann und falsch einordnet.
Oder es geschieht immer wieder, wenn jemand auf Englisch von einem „shitstorm“ redet und meint, damit spräche er Englisch. Tut er auch, aber auf einer vulgären Ebene, die englischen Muttersprachlern (Briten und US Amerikaner, wie auch Neuseeländern, Australiern und Südafrikanern usw.usf.) Schamröte in die Wangen treibt. Es gibt das Wort „shit storm“ im Englischen und beschreibt auch in etwa das Gleiche, was der Deutsche damit meint, aber auf einer Sprachebene, die um einiges unter der des Ausdrucks im Deutschen liegt und eine Intensität hat, die verhindert, dass man es dort täglich liest.

Oder was mietzekatze sagt: Hochsprache passt überall, Umgangssprache nicht, und Gossensprache schon mal gar nicht.

Grüße
Siboniwe

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