Ent - taufen evangelisch

[Martinus]

„göttliches Wirken“ ist keine religionswissenschaftliche
Kategorie. Phänotypisch betrachtet handelt es sich bei der
Taufe schlicht und einfach um einen Analogiezauber, ein
magisches Reinigungsritual.

An dieser Stelle muß ich zugeben, daß mein Wissen knapp wird, allerdings meine ich, daß „Analogiezauber“ nicht 1:1 auf z.B. ein religiöses Ritual übertragbar ist. Meiner Kenntnis nach, geht man bei „Zaubern“ davon aus, daß dem Menschen, der den Zauber wirkt, eine Kraft zu eigen ist, aus der heraus er diesen Zauber vollbringen kann. Bei Wundern dagegen ist es eine höhere, nicht dem Menschen (sondern z.B. Gott) eigene Kraft, die durch die Vermittlung eines Menschen wirkt.

Objektiv empirisch gesehen
geschieht da nichts weiter, als dass jemand mit Wasser nass
gemacht wird.

Empirisch, also nachweisbar, nach unserem aktuellen Kenntisstand ja. Ob das reicht, um auch objektiv zu sein, sei dahingestellt. Davon abgesehen galt auch die Erde lange objektiv nachgewiesen als eine Scheibe im Mittelpunkt des Universums… Und wer sagt, daß die Prämisse, nur was meßbar ist, sei auch real, zutrifft?

Richtig. Aber es geht vorrangig um die Erbsünde.

Wer sagt das? Luthers kleiner Katechismus definitiv nicht. Davon abgesehen müßte man dann auch mal genau beleuchten, was unter der Erbsünde verstanden wird. Die Zeiten, in denen eine verklemmte katholisch-mittelalterliche Sexualmoral diesen Begriff prägte, sind nun doch seit einiger Zeit (auch wenn es vielleicht noch nicht alle gemerkt haben - auf beiden Seiten) vorbei.

und darüber hinaus um Erlösung und die Perspektive
des Lebens nach dem Tod.

… für die das magische Reinigungsritual der Taufe eine
Voraussetzung ist.

Zur Magie siehe oben, zur Voraussetzung z.B. Mk 16, 16.

Werter Martinus, wenn Magie wirkt, dann einzig und
allein durch die Kraft des Glaubens, nicht durch die Magiers.

Ich weiß nicht, wer Ihnen sagt, daß ich „wert“ sei. Aber Menschen, die Magie für real halten, würden diese Satz vermutlich nicht unterschreiben. Die Illusionen der Jahrmarktmagier beruhen definitiv auf Annahme und Täuschung. Aber da, wo von Magie als Realität die Rede ist, ist etwas damit gemeint. Das ist letzten Endes eine Frage des eigenen (subjektiven) Standpunktes und wäre vielleicht etwas für die Esoterik-Ecke.

Martinus

[sober]

Also seit Fraser ist nun wirklich ein bisschen was passiert und die Taufe als „magischen Akt“ zu bezeichen ist keine religionswissenschaftliche Leistung, sondern antikatholische Polemik.
Die Innenperpektive ist hier das ausschlaggebende, wenn die nun sagt, es sei kein magischer Akt, dann isses auch keiner. Immerhin hat unser Katholik auch eine Theologische Begründung Zauberer/Nichtzauberer. Die hat die Religionswissenschaft nicht.

grüße, sober

[Tychiades]

Werter Martinus,

An dieser Stelle muß ich zugeben, daß mein Wissen knapp wird,
allerdings meine ich, daß „Analogiezauber“ nicht 1:1 auf z.B. ein
religiöses Ritual übertragbar ist. Meiner Kenntnis nach, geht man
bei „Zaubern“ davon aus, daß dem Menschen, der den Zauber wirkt,
eine Kraft zu eigen ist, aus der heraus er diesen Zauber vollbringen
kann. Bei Wundern dagegen ist es eine höhere, nicht dem Menschen
(sondern z.B. Gott) eigene Kraft, die durch die Vermittlung eines
Menschen wirkt.

ein ernstzunehmender Religionswissenschaftler geht mit Sicherheit nicht davon aus „daß dem Menschen, der den Zauber wirkt, eine Kraft zu eigen ist, aus der heraus er diesen Zauber vollbringen kann“. Genausowenig geht er davon aus, dass ein Mensch als „Vermittler“ einer göttlichen Kraft Wunder wirken kann. Beide Prämissen sind nicht falsifizierbar (genausowenig wie verifizierbar) und haben infolgedessen in einer wissenschaftlichen Herangehensweise absolut nichts verloren.

Um dieses Posting nicht allzusehr ausufern zun lassen mag die kurze und prägnante Definition von Magie in Wikipedia verdeutlichen, um was es geht: „Magie […] ist die angebliche Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise […] mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken […]“. Eine scharfe Trennung zwischen Religion und Magie ist schlicht unmöglich; Magie ist der gemeinsame Urgrund aller Religionen und alle Religionen enthalten magische Elemente.

Der verbreitetste Typus des magischen Rituals ist der Analogiezauber, dessen Prinzip in der Tabula Smaragdina als zweites der ‚Verba secretorum Hermetis Trismegistri‘ formuliert wird: „Quod est inferius, est sicut (id) quod est superius, et quod est superius, est sicut (id) quod est inferius, ad perpetranda miracula rei unius.“ Vor allem dank der Vermittlung durch Rudolf Steiner ist dies als sog. hermetischer Grundsatz („Wie oben, so unten; wie innen, so aussen“ usw.) zum beliebtesten Allgemeinplatz von Esoterikern und allerhand Scharlatanen geworden, die damit ihre diversen Beutelschneidereien pseudophilosophisch untermauern. Doch dies nur nebenbei bemerkt.

Das christliche Taufritual wendet nun zwei typische magische Praktiken an - zum einen den Analogiezauber einer rituellen Waschung, die auf übernatürliche Weise analog eine spirituelle Reinigung von Sünde und Schuld bewirken soll. Ergänzend tritt mit dem rituellen Aussprechen der Taufformel die magische Praxis der Beschwörung hinzu.

Die Lehraussagen aller christlichen Kirchen machen deutlich, dass die Taufe nicht als rein symbolische Handlung misszuverstehen ist - durch die rituelle Waschung und das Aussprechen der Taufformel wird gemäß der christlichen Lehre bei dem Täufling etwas Entscheidendes bewirkt. Freilich entzieht sich diese behauptete Wirkung jeder empirischen Prüfung - daher ist auch lediglich die Behauptung dieser Wirkung des Taufrituals wie das Ritual selbst Gegenstand der Religionswissenschaft, jedoch nicht die Wirkung selbst.

Deswegen gehört z.B. Dein Einwand hier:

Objektiv empirisch gesehen
Ögeschieht da nichts weiter, als dass jemand mit Wasser nass
gemacht wird.

Empirisch, also nachweisbar, nach unserem aktuellen Kenntisstand ja. Ob das reicht, um auch objektiv zu sein, sei dahingestellt. Davon abgesehen galt auch die Erde lange objektiv nachgewiesen als eine Scheibe im Mittelpunkt des Universums… Und wer sagt, daß die Prämisse, nur was meßbar ist, sei auch real, zutrifft?

nicht in ein religionswissenschaftliches Brett. Leider bietet www kein eigenes Brett für christliche Glaubensverkündigung an, so dass dieses Brett hier immer wieder mit offtopic-Aussagen und -Argumenten belastet wird, die (mangels eines geeigneteren Ortes) noch am ehesten in das Brett ‚Esoterik‘ passen würden.

Aber es geht vorrangig um die Erbsünde.

Wer sagt das? Luthers kleiner Katechismus definitiv nicht.

Allenfalls nicht so explizit wie der Katechismus der katholischen Kirche oder der Heidelberger Katechismus der Reformierten. Immerhin steht da:
„Was gibt oder nützt die Taufe? Sie wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen“.
Wem das nicht deutlich genug ist, der wird in Artikel 2 der Confessio Augustana fündig:
„Weiter wird bei uns gelehrt, dass nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden […] ferner dass auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.“

Mit „verklemmte® katholisch-mittelalterliche® Sexualmoral“ hat das in der Tat allenfalls am Rande zu tun - mal davon abgesehen, dass Sexualmoral hier gar nicht das Thema ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Martinus]

ein ernstzunehmender Religionswissenschaftler …

Ein ernstzunehmender Religionswissenschaftler vermischt sicher nicht seine persönliche Weltsicht mit seiner wissenschaftlichen Arbeit, was ihn ab einem bestimmten Punkt vom Theologen unterscheidet. Er muß aber nicht zwangsläufig Atheist oder Agnostiker sein (ebensowenig wie ein Theologe gläubig sein müßte), und kann daher sehr wohl neben seiner wissenschaftlichen Außen- eine gläubige Innensicht haben.

Um dieses Posting nicht allzusehr ausufern zun lassen mag die
kurze und prägnante Definition von Magie in Wikipedia …

Der zitierte Artikel faßt an keiner Stelle ausdrücklich religiöse Rituale als solche generell zur Magie. Vielmehr stellt er in zwei Absätzen die Schwierigkeit der Abgrenzung bzw. die Überschneidungen dar.
Ebensowenig wie aus dem Satz „ein Quadrat hat vier Ecken“ die Schlußfolgerung, jedes Viereck sei ein Quadrat, gezogen werden kann, deckt die Erklärung dessen, was man unter Magie versteht den Rückschluß, alles, was in ähnlicher Art übernatürlich sei, müsse Magie sein.

Deswegen gehört z.B. Dein Einwand hier …
nicht in ein religionswissenschaftliches Brett.

Was die Trennung von Wissen und Glauben angeht, stimme ich Ihnen zu.
Davon abgesehen zeigen die Irrtümer der Wissenschaft in der Geschichte m.E. jedoch ziemlich deutlich, daß jede Wissenschaft gut beraten ist, auch bei gründlichster Forschung die Möglichkeit des Irrtums zu bedenken und sich von Unfehlbarkeitsansprüchen fern zu halten.

Gruß, Martinus

[Tychiades]

Hallo Martinus,

Ein ernstzunehmender Religionswissenschaftler vermischt sicher
nicht seine persönliche Weltsicht mit seiner
wissenschaftlichen Arbeit, was ihn ab einem bestimmten Punkt
vom Theologen unterscheidet. Er muß aber nicht zwangsläufig
Atheist oder Agnostiker sein (ebensowenig wie ein Theologe
gläubig sein müßte), und kann daher sehr wohl neben seiner
wissenschaftlichen Außen- eine gläubige Innensicht haben.

das versteht sich von selbst - solange er beides voneinander getrennt halten kann. Eben eine solche Trennung vermisse ich hier in diesem Brett zunehmend.

Der zitierte Artikel faßt an keiner Stelle ausdrücklich
religiöse Rituale als solche generell zur Magie.

Das war ja auch nirgendwo behauptet. Zur Erinnerung:

alle Religionen enthalten magische Elemente.

Also: da stand nicht „alle religiösen Rituale sind magisch“ oder „religiöse Rituale sind generell magisch“.

Vielmehr
stellt er in zwei Absätzen die Schwierigkeit der Abgrenzung
bzw. die Überschneidungen dar.

Wieso vielmehr? Wo wäre da der Widerspruch zu meiner Aussage

eine scharfe Trennung zwischen Religion und Magie ist schlicht
unmöglich

?

Ebensowenig wie aus dem Satz „ein Quadrat hat vier Ecken“ die
Schlußfolgerung, jedes Viereck sei ein Quadrat, gezogen werden
kann, deckt die Erklärung dessen, was man unter Magie versteht
den Rückschluß, alles, was in ähnlicher Art übernatürlich sei,
müsse Magie sein.

Also, in der Eristik bist Du ein Anfänger. Vgl. Schopenhauer, Die Kunst, Recht zu behalten:
„Kunstgriff 1: Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht.“

Was die Trennung von Wissen und Glauben angeht, stimme ich
Ihnen zu.
Davon abgesehen zeigen die Irrtümer der Wissenschaft in der
Geschichte m.E. jedoch ziemlich deutlich, daß jede
Wissenschaft gut beraten ist, auch bei gründlichster Forschung
die Möglichkeit des Irrtums zu bedenken und sich von
Unfehlbarkeitsansprüchen fern zu halten.

Das hat mit „gut beraten“ nichts zu tun. Das ist konstitutives Element des modernen Wissenschaftsbegriffs. Eine Wissenschaft, die aufgedeckte Irrtümer nicht korrigiert, ist keine.

Gruß,
Ralf

[Martinus]

Eben eine solche Trennung vermisse ich
hier in diesem Brett zunehmend.

Das dürfte z.T. an den Fragen liegen, die gar nicht auf Wissen, sondern auf Glauben abzielen, zum Teil an den „Experten“ die zu wissen glauben… .

Der zitierte Artikel faßt an keiner Stelle ausdrücklich
religiöse Rituale als solche generell zur Magie.

Das war ja auch nirgendwo behauptet. Zur Erinnerung: …

Sie nennen die Taufe Hokuspokus und zitieren, nachdem dies kritisiert wurde, Wikipedia, daß „Magie“ für übernatürliches Geschehen stehe. Für mich folgt daraus, daß sie damit Ihre These, die Taufe sei religionswissenschaftlich als Magie zu betrachten, belegen. Das gibt der zitierte Artikel m.E. aber nicht her - vielmehr verweist er darauf, daß es eine - wenn auch schwer zu bestimmende - Grenze zwischen religiösem und magischem Handeln gibt.

Davon abgesehen zeigen die Irrtümer der Wissenschaft in der
Geschichte m.E. jedoch ziemlich deutlich, daß jede
Wissenschaft gut beraten ist, auch bei gründlichster Forschung
die Möglichkeit des Irrtums zu bedenken und sich von
Unfehlbarkeitsansprüchen fern zu halten.

Das hat mit „gut beraten“ nichts zu tun. Das ist
konstitutives Element des modernen Wissenschaftsbegriffs. Eine
Wissenschaft, die aufgedeckte Irrtümer nicht korrigiert, ist
keine.

Daß erwiesene Irrtümer korrigiert werden ist das eine. Die Überlegung setzt aber einen Schritt vorher an: Wissenschaft entwickelt sich weiter, und auch ihre Methoden werden immer feiner. Auch bei einer nicht widerlegten (vielleicht sogar nach dem aktuellen Stand der Kenntnisse bewiesenen) Aussage tut sie gut daran, zumindest die Möglichkeit zu bedenken, daß sich diese Aussage später als falsch herausstellen könnte.

Gruß, Martinus

[Tychiades]

Hallo Martinus,

Sie nennen die Taufe Hokuspokus

eine Flapsigkeit, für die ich mich entschuldigen möchte. Gemeint war damit nicht - wie es womöglich missverstanden wurde - „fauler Zauber“, sondern eben, dass es sich dabei um ein typisches magisches Ritual handelt.

und zitieren, nachdem dies
kritisiert wurde, Wikipedia, daß „Magie“ für übernatürliches
Geschehen stehe.

Es liegt mir fern, Wikipedia als Referenz zu benutzen. Ich habe lediglich auf die Wikipedia-Definition von Magie zurückgegriffen und sie mir zu eigen gemacht, weil sie nach meiner Auffassung die wesentlichen Merkmale von Magie kurz, prägnant und zutreffend zusammenfasst.

Für mich folgt daraus, daß sie damit Ihre
These, die Taufe sei religionswissenschaftlich als Magie zu
betrachten, belegen.

Nein, ich belege die These damit, dass die in der Definition genannten Kriterien auf das Taufritual zutreffen.

Das gibt der zitierte Artikel m.E. aber
nicht her

Wenn das tatsächlich so wäre (was im Übrigen durchaus nicht nachvollziehen kann) wäre es mir schnurz. Ein Wikipedia-Artikel ist halt ein Wikipedia-Artikel. Häufig bedeutet das eine Gemengelage von Zutreffendem und Brauchbarem (wie z.B. der von mir übernommenen Definition) und weniger Zutreffendem und Brauchbarem.

• vielmehr verweist er darauf, daß es eine - wenn
  auch schwer zu bestimmende - Grenze zwischen religiösem und
  magischem Handeln gibt.

Um nun doch noch über den Wiki-Artikel zu diskutieren - anscheinend haben wir da unterschiedliche Artikel gelesen. In meinem Artikel wird dankenswerterweise auch eine zeitgenösissche Autorität auf diesem Gebiet, nämlich Georg Luck, zitiert:
„Keine der modernen Formulierungen, die den Unterschied zwischen Religion und Magie zu bestimmen suchen, ist voll befriedigend.“.

Die „Grenze“ ist keine „schwer zu bestimmende“, sie ist überhaupt nicht zu bestimmen. Man ist schlicht darauf angewiesen, im Einzelnen zu untersuchen, ob und in welchem Grad ein religiöses Ritual magischen Charakter hat. Das ist eine formale Frage, keine inhaltliche. Inhaltlich ist generell das Problem einer exakten generellen Begriffsbestimmung von Religion - und damit der Abgrenzung zu Magie, Aberglauben, Philosophie usw.usf. - unlösbar.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Martinus]

eine Flapsigkeit, für die ich mich entschuldigen möchte.

Vergessen.

Gemeint war damit … dass es sich dabei um
ein typisches magisches Ritual handelt.

Die Anwendbarkeit der Wikipediabeiträge ist sicher das eine, aber lassen wir das mal außen vor. Natürlich paßt die Beschreibung der Magie auch auf die Taufe. Aber - und damit wären wir wieder bei Quadraten und Vierecken - daß damit der Rückschluß, alles, worauf diese Beschreibung paßt, muß auch Magie sein, zutreffen müßte, läßt sich m.E. so nicht anwenden. Von daher stellt sich nach wie vor die Frage nach der Begründung, weshalb die Taufe religionswissenschaftlich ein magisches Ritual sein soll.
Und selbst wenn diese Definition religionswisseschaftlich auch im Umkehrschluß zutreffen sollte: Müßte man nicht, um wissenschaftlich neutral zu bleiben, bei der grundsätzlich rein formalen Beschreibung eine neutrale Formulierung wählen, um nicht einen Bereich dem anderen zu- oder unterzuordnen? „Magie“ mag (was ich allerdings nicht weiß) der religionswisseschaftliche Terminus für alle übernatürlichen Ansätze sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird er aber anders verstanden. Die Umgangssprache und der Alltagsglaube trennen sehr wohl zwischen Magie, Aberglaube und Religion (wenn auch nicht immer scharf geschweigedenn wissenschaftlich), und es scheint mir nicht hilfreich, einen allgemeingebräuchlichen Begriff auf diese Weise „doppelzubelegen“.

Um nun doch noch über den Wiki-Artikel zu diskutieren -
anscheinend haben wir da unterschiedliche Artikel gelesen. …

Nein, wir haben denselben Artikel gelesen, aber ob man nun von schwer zu bestimmen oder nicht genau zu bestimmen spricht, sind in diesem Fall m.E. Nebenkriegsschauplätze. Die Punkte sind m.E.:

1. Es gibt eine Grenze (wo auch immer man sie im Einzeln ziehen muß), und das heißt auch wieder, daß religiöser Rituale nicht automatisch der Magie zuzurechnen sind.

Man ist schlicht darauf
angewiesen, im Einzelnen zu untersuchen, ob und in welchem
Grad ein religiöses Ritual magischen Charakter hat.

Und da ist die Frage, ob man diese Bestimmung tatsächlich durchführen kann, wenn man die Form des Vollzugs von der Intention der Vollziehenden trennt.

Das ist
eine formale Frage, keine inhaltliche. Inhaltlich ist
generell das Problem einer exakten generellen
Begriffsbestimmung von Religion - und damit der Abgrenzung zu
Magie, Aberglauben, Philosophie usw.usf. - unlösbar.

Ist diese Grenzziehung nicht im Gegenteil gerade auf der formalen Ebene unmöglich? Oder haben wir unterschiedliche Vorstellungen von formaler und inhaltlicher Ebene?
Rein formal wird - wenn ich das richtig verstehe - ein Täufling unter sprechen einer bestimmten Formel mit einer festgelegten Handlung (Wasser übergießen) versehen. Erst der Blick auf die Intentionen der Handelnden läßt erkennen, ob ein magisches oder spirituell-religiöses Verständnis, also das Wirken einer magischen Kraft oder Gottes, dahintersteht. Und nur daraus läßt sich, wenn überhaupt, eine Zuordnung zu „Religion“ oder „Magie“ herleiten.

Gruß, Martinus

[Tychiades]

Aber - und damit
wären wir wieder bei Quadraten und Vierecken - daß damit der
Rückschluß, alles, worauf diese Beschreibung paßt, muß auch
Magie sein, zutreffen müßte, läßt sich m.E. so nicht anwenden.

Wenn etwas wie ein Fisch ausieht, wie ein Fisch riecht und wie ein Fisch schmeckt, dann ist der Schluss, dass es sich um einen Fisch handelt, gerechtfertigt.

Von daher stellt sich nach wie vor die Frage nach der
Begründung, weshalb die Taufe religionswissenschaftlich ein
magisches Ritual sein soll.

Nochmals die Definition:

Magie […] ist die angebliche Beeinflussung von Ereignissen,
Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise […]
mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen
Praktiken […]

Es handelt sich hier um eine angebliche Beeinflussung (Befreiung von Sünden, Erlösung von der Seele nach dem Tod drohender Vergeltung) von Menschen (dem jeweiligen Täufling) auf übernatürliche Art und Weise mit Hilfe eines Rituals (der rituellen Waschung) und einer Beschwörungsformel (der Taufformel).
q.e.d.

„Magie“ mag (was ich allerdings nicht weiß) der
religionswisseschaftliche Terminus für alle übernatürlichen
Ansätze sein.

Das ist Unfug und das wurde auch nirgends behauptet. Daher tut dies:

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird er aber
anders verstanden.

auch nichts zur Sache.

es scheint mir nicht hilfreich, einen
allgemeingebräuchlichen Begriff auf diese Weise
„doppelzubelegen“.

Es handelt sich eben nicht um eine Doppelbelegung.

1. Es gibt eine Grenze (wo auch immer man sie im Einzeln
   ziehen muß),

Eben diese Grenze kann man allenfalls im Einzelnen ziehen, nicht generell.

und das heißt auch wieder, daß religiöser Rituale
nicht automatisch der Magie zuzurechnen sind.

Das wiederum - ich habe es schon gestern deutlich gemacht - wurde gar nicht behauptet.

Man ist schlicht darauf
angewiesen, im Einzelnen zu untersuchen, ob und in welchem
Grad ein religiöses Ritual magischen Charakter hat.

Und da ist die Frage, ob man diese Bestimmung tatsächlich
durchführen kann, wenn man die Form des Vollzugs von der
Intention der Vollziehenden trennt.

Ganz ohne Beachtung ist die Intention dabei ja gar nicht:

die angebliche Beeinflussung von Ereignissen,
Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise

Rein formal wird - wenn ich das richtig verstehe - ein
Täufling unter sprechen einer bestimmten Formel mit einer
festgelegten Handlung (Wasser übergießen) versehen. Erst der
Blick auf die Intentionen der Handelnden läßt erkennen, ob ein
magisches oder spirituell-religiöses Verständnis, also das
Wirken einer magischen Kraft oder Gottes, dahintersteht.

Wo liegt denn da der objektive Unterschied? In beiden Fällen handelt es sich um behauptete Wirkungen, die ‚übernatürlich‘ - also empirisch weder nachweisbar noch widerlegbar sind.

Und
nur daraus läßt sich, wenn überhaupt, eine Zuordnung zu
„Religion“ oder „Magie“ herleiten.

Nein. Die Kriterien ergeben sich aus der Definition. So sind beispielsweise die Investitur eines evangelischen Pfarrers oder die Konfirmation (abgesehen von der Eucharistie) religiöse Rituale, jedoch keine magischen.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Martinus]

Nein. Die Kriterien ergeben sich aus der Definition.

Dann bringen Sie bitte eine wissenschaftliche Definition von Magie und religiösem Ritual, sonst drehen wir uns hier noch ewig im Kreis.

Gruß, Martinus…