Es gibt eine Bibelstelle, die ich nicht finde. Sinngemäß geht es darum, daß Gott nicht im Sturm kommt (und auch in was anderem lärmigem nicht), sondern in der darauffolgenden Stille. Wo steht das? Danke im voraus an die Bibelkundigen.
Das steht ion 1. Könige 19, 9-13:
Und er kam dort in eine Höhle und blieb dort über Nacht. Und siehe, das Wort des HERRN kam zu ihm: Was machst du hier, Elia?
10 Er sprach: Ich habe geeifert für den HERRN, den Gott Zebaoth; denn Israel hat deinen Bund verlassen und deine Altäre zerbrochen und deine Propheten mit dem Schwert getötet und ich bin allein übrig geblieben, und sie trachten danach, dass sie mir mein Leben nehmen.
11 Der Herr sprach: Geh heraus und tritt hin auf den Berg vor den HERRN! Und siehe, der HERR wird vorübergehen. Und ein großer, starker Wind, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, kam vor dem HERRN her; der HERR aber war nicht im Winde. Nach dem Wind aber kam ein Erdbeben; aber der HERR war nicht im Erdbeben.
12 Und nach dem Erdbeben kam ein Feuer; aber der HERR war nicht im Feuer. Und nach dem Feuer kam ein stilles, sanftes Sausen.
13 Als das Elia hörte, verhüllte er sein Antlitz mit seinem Mantel und ging hinaus und trat in den Eingang der Höhle. Und siehe, da kam eine Stimme zu ihm und sprach: Was hast du hier zu tun, Elia?
Gruß - Rolf
herzlichen Dank, Rolf, für deine Antwort. Die mich - warum nur? - zu Tränen rührt. Es sit schon unglaublich, welche Kraft diese alten Texte haben, nicht wahr? Und dies sogar für einen „ungläubigen“ Christen!
Ja, ich fand Elia auch schon immer - und finde ihn noch - für eine der eindrucksvollsten Gestalten des Tanachs.
Gruß - Rolf
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Theophanie
Hi Kalaf.
Es gibt eine Bibelstelle, die ich nicht finde. Sinngemäß geht
es darum, daß Gott nicht im Sturm kommt (und auch in was
anderem lärmigem nicht), sondern in der darauffolgenden
Stille.
Jahwe war, ehe er durch Übernahme der Königsattribute des kanaanitischen Hauptgottes El zum israelitischen Staatsgott aufstieg, ein Wettergott, was in vielen alttestamentlichen Passagen noch aufscheint, z.B. in Ex 19,16f., Ri 5,4, Hes 1,4 und Ps 114,6 usw.
Der angefragte Text, im Kern vorexilisch, ist nicht aus einem Guss entstanden, der Theophanie-Teil gilt als Hinzufügung während der Exilszeit. Er schildert nicht den archaischen blitzeschleudernden Jahwe, sondern einen subtileren, leisen Gott. Ganz „still“ ist er also nicht, er „säuselt“. Er erscheint auf naturalistische Weise, als leiser Wind, also als Wetterphänomen, das, wie die Verse betonen, aber klar von den klassischen Erscheinungsweisen Jahwes wie Sturm und Erdbeben abgegrenzt wird.
Die zentrale Wendung
קול דממה דקה
bedeutet „Geräusch/Stimme von Stille/Ruhe dünnem/feinem…".
Das Verhüllen des Gesichts mit dem Mantel geht auf die israelitische Vorstellung zurück, dass, wer Jahwe ins Antlitz blickt, stirbt.
Chan
fremde Federn
Hallo,
mal wieder ein Anlaß für ein Referat, das mit der UP-Frage nichts zu tun hat, ja?
Jahwe war… ein Wettergott, was in vielen alttestamentlichen Passagen noch aufscheint, z.B. in Ex 19,16f., Ri 5,4, Hes 1,4 und Ps 114,6 usw.
Und besonders die ebendort assoziierten Erdbeben, Feuer und Rauch deuten auf einen "Wetter"gott, ja? Wie fast immer phantasierst du aus halbverstandenen Lektüren diverser Art „Tatsachen“, die in Wirklichkeit nur Teilaspekte wissenschaftlicher kontroverser Hypothesenbildungen sind. So insbesondere hier bzgl. der (bis heute als unklärbar geltenden) Herkunft des im Tetragramm erfaßten Gottesbegriffs.
Und das Zitierte - ebenso wie der Rest - ist mal wieder ohne Quellenangabe „abgekupfert“ - ich verstehe immer mehr, warum das dein liebster Begriff als Hobby-Religionswissenschaftler ist. Aber einem Romanautor kann man sowas ja nicht verübeln.
In diesem Fall hat es eine (von Fehlern nur so wimmelnde) Proseminararbeit eines Studenten der Linzer Kath. Privat-Universität erwischt:
Die zentrale Wendung
קול דממה דקה
bedeutet „Geräusch/Stimme von Stille/Ruhe dünnem/feinem…".
Das Verhüllen des Gesichts mit dem Mantel geht auf die israelitische Vorstellung zurück, dass, wer Jahwe ins Antlitz blickt, stirbt.
Und zwar mitsamt „…“ und vor allem dem gecopypasteten grammatischen faux pas: דקה ist nämlich Attribut zu דממה. Aber das kannst du nicht wissen, da du ja kein Wort Hebräisch verstehst.
Fragt sich nur, was das für ein Ehrgeiz ist, der immer wieder fremdes Gedankengut als eigenes ausgibt, ohne es inhaltlich auch nur annähernd beurteilen zu können.
Metapher
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Berechenbar
Hi Metapher.
Schön, dass du der Spur gefolgt bist, die ich extra für dich gelegt habe (das hebräische Zitat plus Übersetzung). Auch der Rest deiner Antwort war für mich berechenbar.
mal wieder ein Anlaß für ein Referat, das mit der UP-Frage
nichts zu tun hat, ja?
Und wieso nicht? Der Fragesteller wähnt die Gotteserscheinung in der „Stille“, ich stelle das aber richtig, indem ich auf den Wind-Charakter der Erscheinung hinweise, also darauf, dass die Erscheinung gerade nicht gänzlich „still“ ist. Stille heißt Lautlosigkeit, was zu Missverständnissen über die Erscheinung Anlass geben könnte. Leider ist dir diese wichtige Nuance entgangen.
Zudem ist die Information wichtig, dass der Theophanie-Teil eine Hinzufügung ist. Wichtig ist das deshalb, weil der Text nicht unmittelbar inspiriert entstanden ist, sondern durch mehrere Autoren unabhängig voneinander konstruiert wurde. Der Urtext hat die Theophanie gar nicht intendiert. Das macht einen Riesenunterschied.
Auch das scheint dir nicht bewusst zu sein.
Jahwe war… ein Wettergott, was in vielen alttestamentlichen Passagen noch aufscheint, z.B. in Ex 19,16f., Ri 5,4, Hes 1,4 und Ps 114,6 usw.
Und besonders die ebendort assoziierten Erdbeben, Feuer und
Rauch deuten auf einen "Wetter"gott, ja? Wie fast immer
phantasierst du aus halbverstandenen Lektüren diverser Art
„Tatsachen“, die in Wirklichkeit nur Teilaspekte
wissenschaftlicher kontroverser Hypothesenbildungen sind.
Erstens verstehe ich die Lektüren keineswegs nur halb, und zweitens kann hier kein ausführliches Referat über die Entwicklung der Jahwe-Idee gehalten werden. Aus mindestens einem halben Dutzend Fachtexten kann ich jedenfalls entnehmen, dass Jahwe für die Hebräer zunächst und vor allem ein Wettergott war, was auch logisch ist, da in Ackerbaukulturen das Wetter höchste Priorität hat. Im AT finden sich entsprechende Stellen vor allem in den Psalmen. Jahwes Kriegs- und Königsattribute sind erst später hinzugekommen.
so insbesondere hier bzgl. der (bis heute als unklärbar
geltenden) Herkunft des im Tetragramm erfaßten Gottesbegriffs.
Man kann ihn von arab. hwh ableiten, das „wehen“ oder „durch die Lüfte fahren“ bedeutet, was zum Wettergottcharakter passt.
Und das Zitierte - ebenso wie der Rest - ist mal wieder ohne
Quellenangabe „abgekupfert“ - ich verstehe immer mehr, warum
das dein liebster Begriff als Hobby-Religionswissenschaftler
ist.
Angaben aus wissenschaftlichen Texten zu übernehmen, wobei diese aber umformuliert werden: Das ist doch kein „Abkupfern“. Du scheinst das Privileg zu haben, deine religionswissenschaftlichen Informationen via Akasha-Chronik zu beziehen oder sie per Zeitmaschine vor Ort zu sammeln, weshalb dein Schreibzimmmer sicher auch leer von Büchern ist - ich aber bin als Normalsterblicher auf Sekundär- und Primärliteratur angewiesen. Das macht doch keiner anders. Und ich bin nicht zu Quellenangaben verpflichtet, solange ich nicht wörtlich zitiere. Veröffentlichtes religionswissenschaftliches Wissen ist Allgemeingut, das solltest du wissen. Man kann, aber man muss nicht die Quellen nennen.
Solltest du das anders sehen, dann werde ich zukünftig darauf bestehen, dass du ebenfalls alle Quellen nennst, denen du deine Angaben entnimmst…
In diesem Fall hat es eine (von Fehlern nur so wimmelnde)
Proseminararbeit eines Studenten der Linzer Kath.
Privat-Universität erwischt:
Wie gesagt, die Spur dahin habe ich für dich bewusst gelegt. Die Arbeit bezieht sich auf ein halbes Dutzend Fachbücher, insofern kann ich davon ausgehen, dass die wesentlichen Aussagen zutreffen.
Fragt sich nur, was das für ein Ehrgeiz ist, der immer wieder
fremdes Gedankengut als eigenes ausgibt, ohne es inhaltlich
auch nur annähernd beurteilen zu können.
Mir geht es um die Sache, nicht um irgendeinen Ehrgeiz. Und fasse dich in Sachen Urteilskraft besser an die eigene Nase. Wo soll ich beginnen? Vielleicht hier:
Vor Jahren hast du behauptet, dass sich „Jahwe“ niemals in einem polytheistischen Kontext befunden hätte. Das ist natürlich so falsch, wie etwas nur falsch sein kann. Du hattest damit auf eine Ausführung von mir reagiert, in welcher ich den polytheistischen Kontext darstellte, was nicht schwer ist, da dieser in der Fachliteratur absolut anerkannt und auch im AT erkennbar ist. Bis zur Exilszeit und sogar darüber hinaus war das monotheistische Konzept nur ein von oben herab diktiertes Glaubensprogramm, dem das israelitische Volk, wenn überhaupt, nur unwillig folgte.
Von deiner - milde ausgedrückt - sehr unwissenschaftliche Zögerlichkeit in Sachen Quellenkritik (z.B. NT-Texte) will ich erst gar nicht anfangen, das habe ich kürzlich schon erwähnt.
Chan
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Hi
bevor ihr euch weiter zerlegt möchte ich nur kurz einwerfen, dass „Wettergötter“ in der Weltgeschichte die absolute Ausnahme sind. Denn landwirtschaftlich geprägte Kulturen, was die Mehrzahl sind, haben unterschiedliche Götter für unterschiedliche Bedürfnisse. Mir ist kein Gott bekannt, der gleichzeitig für Sturm/Regen, Sommer/Wärme, Kälte/Eis und _alle_ dazugehörigen jahreszeiten verantwortlich wäre.
lg
Kate
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die netten Sternchengeber
Hi,
möge man mir sagen, wer von Metaphers netten Sternchengebern auch nur ein bisschen was über das Thema weiß. Die Sternchen werden meist nur für Aussagen des Typs
Wie fast immer phantasierst du aus halbverstandenen Lektüren …
vergeben. Darf ich die Sternchenverbreiter ersuchen, auch etwas zu sagen?
Die Herkunft Jahwes als Wettergott ist ja nicht so abwegig. Hatte er doch die Regenfälle und die Sintflut verursacht. Auch Trockenheiten: „Dornen und Gestrüpp soll er dir sprießen,…“. Er dürfte aber auch ein Kriegsgott gewesen sein: Der Herr der Heerscharen. Er wird den Lewiathan töten. …
In Summe aber kann man ihn am besten als eine Zusammenfassung aller mesopotamischen Götter sehen. Gezwungenermaßen wegen des Heno- und Monotheismus.
Gruß Fralang
Sternchenbegründung
Mein Sternchen gab es schon alleine für die Feststellung:
mal wieder ein Anlaß für ein Referat, das mit der UP-Frage
nichts zu tun hat
Gefragt war eine konkrete Bibelstelle, und obwohl die Frage bereits zutreffend beantwortet war, fühlten Sie sich bemüßigt, noch eine Abhandlung über ein Detail nachzuschieben, das Ihnen wichtig erscheint, nach dem aber niemand gefragt hatte.
Martinus
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Wettergötter im Alten Orient
Hi Kate.
bevor ihr euch weiter zerlegt möchte ich nur kurz einwerfen,
dass „Wettergötter“ in der Weltgeschichte die absolute
Ausnahme sind.
Wenn sie ´Ausnahmen sind´, dann doch sehr zahlreiche 
Ich nenne ein paar: Baal in Ugarit/Kanaan, zu dem Jahwe in ummittelbare Konkurrenz trat, ist sicher der bekannteste. Die Liste lässt sich mit Iskur bei den Sumerern und Tarhunna bei den Hethitern fortsetzen, um weitere wichtige Repräsentanten zu nennen. Tarhunna war sogar der hethitische Obergott. Hadad war ein mesopotamischer Wettergott und Sohn von Anu, dem Stammvater der mesopotamischen Götter. Baal war praktisch nur eine synkretistische Ableitung des Hadad.
Hier ist eine Abhandlung zum Thema:
http://www.hitmeister.de/buecher/jahwe-als-wettergot…
Ich zitiere aus der Produktbeschreibung:
Seit langem wird vermutet, dass Jahwe, der Gott des Alten Testaments, ursprünglich ein Wettergott vom Typ des syrischen Baal gewesen ist. Die vorliegende Studie liefert die exegetische Grundlage: Sie demonstriert, dass sich im Psalter verschiedene alte Kultlieder erhalten haben, die Jahwe als einen königlichen Wettergott preisen. Parallelen in syrischen und mesopotamischen Wettergottüberlieferungen zeigen, dass sich die althebräische Gottesvorstellung anfangs nicht grundsätzlich von ihrer Umgebung unterschieden hat.
Bei Max Weber (Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen: Das antike Judentum, S. 250) findet sich u.a. folgender Bezug auf das Thema, und zwar auch auf das UP-Thema (ganz am Ende):
Mit Ausnahme des immerhin eng begrenzten aus Quellen bewässerten Landes hängt eben das ganze Schicksal des Jahres von dem Maß und der Verteilung des Regens ab. Von diesem gibt es zweierlei Art. Den einen bringt der Scirocco von Süden in oft ungeheuer starken Gewittern mit Wolkenbrüchen. Ein starker Blitz bedeutet den Fellachen und Beduinen starken Regen. Kommt kein Regen, so ist heute wie in der Antike »Gott in der Ferne« und dies gilt heute wie damals als Folge von Sünden, besonders solchen der Schechs. Für die Ackerbaukrume namentlich des Ostjordanlandes oft verhängnisvoll, füllt dieser Platzregen in der Steppe die Zisternen und ist also namentlich den Kamelzüchtern der Wüste erwünscht, für die deshalb der regenspendende Gott ein jähzorniger Gott des Wettersturms war und blieb. Für die Dattelpalmen und die Baumvegetation überhaupt ist dieser starke Regen nicht nachteilig, bei nicht allzu großem Uebermaß nützlich. Den milden Landregen dagegen, bei welchem die Ackerkrume und die Bergweiden gedeihen, bringt jener Südwest- und Westwind, den Elia auf dem Karmel vom Meer her erwartete. Für den Ackerbauer ist also jener Regen der erwünschteste, bei welchem der regenspendende Gott nicht im Gewitter oder Sturm – die auch ihm freilich oft vorangehen –, sondern » in stillem, sanftem Sausen « naht.
Chan
Sternchen für Oberflächlichkeit?
Hi Martinus.
Gefragt war eine konkrete Bibelstelle, und obwohl die Frage bereits zutreffend beantwortet war, fühlten Sie sich bemüßigt, noch eine Abhandlung über ein Detail nachzuschieben, das Ihnen wichtig erscheint, nach dem aber niemand gefragt hatte.
Du sprichst hier in Sie-Form FraLang an, der überhaupt keine Abhandlung „nachgeschoben“ hat, sofern damit meine Antwort an Kalaf gemeint ist. Ich habe dieses Nachschieben (betr. mehrerer Details) in meiner Antwort an Metapher bereits begründet. Ich ergänze das hier mit dem Hinweis, dass dieses Brett ein dem Anspruch nach religionswissenschaftliches ist. Also kann es diesem Anspruch nicht voll genügen, einfach nur die angefragte Bibelstelle zu nennen, was an sich mit Wissenschaft gar nichts zu tun hat, sondern nur mit Bibelkenntnis. Mir war die Bibelstelle seit Monaten schon bekannt, ebenso der Seminartext, dem ich meine Angaben entnahm. Hinweise der Art, wie ich sie hier mitgeteilt habe und die eindeutig mit dem Thema zusammenhängen, sind selbstverständlich nicht überflüssig, und zwar deswegen, weil sie zu einem vertieften (wissenschaftlichen) Verständnis des Textes beitragen.
Chan
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Hoppla
Du sprichst hier in Sie-Form FraLang an, der überhaupt keine
Abhandlung „nachgeschoben“ hat,
Oha, danke, um halb zwei sollte man einfach schlafen und nicht tippen. Das stimmt natürlich, ich habe die Absender verwechselt, tut mir leid. An meiner inhaltlichen Einstellung ändert das aber nichts.
Martinus
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