Erbschein

Geld & Sparen Bank & Zahlungsverkehr
#21

Hallo,

Hallo,

das ist zwar völlig richtig, dass eine Beerdigung erfolgen
muss.
Nur dies hat mit der Frage nichts zu tun, ob die Bank dafür
die Gelder zur Verfügung stellen darf.

darf sie. Wenn das KI jemandem Geld aus dem Nachlaß für die
Beerdigung zur Verfügung gestellt hat, der sich später nicht
als Erbe herausstellt, hat es einen Ausgleichsanspruch
gegenüber der Erbengemeinschaft/dem Erben. Das alles ergibt
sich letztlich aus §1968 BGB.

Ach wirklich - woraus leitest Du dies aus diesem § ab, dass die Bank auf Vorlage eines Totenscheines die Kosten für die Beerdigung zahlen darf?

Ich habe nie abgestritten, dass der Erbe die Beerdigung zahlen muss.

Gruß Merger

#22

Hallo,

Nur dies hat mit der Frage nichts zu tun, ob die Bank dafür
die Gelder zur Verfügung stellen darf.

darf sie. Wenn das KI jemandem Geld aus dem Nachlaß für die
Beerdigung zur Verfügung gestellt hat, der sich später nicht
als Erbe herausstellt, hat es einen Ausgleichsanspruch
gegenüber der Erbengemeinschaft/dem Erben. Das alles ergibt
sich letztlich aus §1968 BGB.

Ach wirklich

ja, wirklich. Das ist übrigens Stoff für Bankazubis im ersten Lehrjahr. Nur, um mal klarzustellen, in welcher Schwierigkeitsstufe wir uns hier bewegen.

  • woraus leitest Du dies aus diesem § ab, dass
    die Bank auf Vorlage eines Totenscheines die Kosten für die
    Beerdigung zahlen darf?

Da steht, daß die Beerdigungskosten vom Erben zu bezahlen sind - also aus seinem Vermögen, zu dem das Vermögen des Erblassers mit Eintritt des Todes bzw. Feststellung der Erbberechtigung gehört.

Damit besteht kein Zweifel, daß die Bestattungskosten auch aus dem Erbe bezahlt werden können, da der Erbe die Kosten am Ende so oder so tragen muß. Da Bestattungspflicht besteht und nur gegen Vorlage der Originalrechnung gezahlt wird, besteht auch nicht die Gefahr des Mißbrauchs. Ob nun am Ende der Erbe die Zahlung veranlaßt oder ein Dritter, spielt auch keine Rolle, weil es nur eine Bestattung gibt und so oder so der Erbe zahlen muß.

Natürlich muß man als Mitarbeiter des KI mißtrauisch werden, wenn ein Cousin 7. Grades aufläuft und für einen lebenslangen Sozialfall eine Prachtbestattung auf der Queen Mary 2 bucht. Da kann man durchaus die Frage stellen, ob in diesem Falle nicht jemand bewußt das Erbe schädigen will.

In weniger fragwürdigen Fällen wird gegen Vorlage der Originalrechnung aus dem Vermögen des Erblassers gezahlt.

Gruß
C.

#23

http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?fach…

Und ich zitiere:
Übernimmt ein Dritter, der nicht Erbe ist, die Kosten für die standesgemäße Beerdigung, so steht ihm gemäß § 1968 BGB ein Ersatzanspruch gegen die Erben zu. Erstattet die Bank dem Dritten die entstandenden Kosten, so erwirbt sie ihrerseits einen Anspruch gegen die Erben. Mit diesem Anspruch kann sie dann mit dem Anspruch der Erben aus dem Guthaben aufrechnen.

Die Beerdigungsrechnung kann auch dann beglichen werden, wenn noch keine rechtmäßige Legitimation vorliegt. Die Einreichung der Originalrechnung genügt in diesem Fall zur Legitimation und berechtigt die Bank, die Beerdigungskosten an den Bestatter zu überweisen, auch wenn keine Vollmacht vorliegt (Beerdigungskosten müssen bezahlt werden).

#24

Nein, ich widerspreche mir nicht.
Lese selbst nochmals meinen ersten Beitrag.
Bevor Du gleich wieder Dein Veto einlegst, führe Dir doch einfach
das bereits Geschriebene mal zu Gemüte und durchdenke es.
Man darf und soll durchaus kritisch sein, aber irgendwann muss man
einfach auch mal etwas akzeptieren und nicht mit aller Macht Recht behalten wollen.

#25

Auch dies möchte ich in dieser Form so nicht stehen lassen.

http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?fach…

Um noch einmal Klarheit in die Fragen und Antworten zu bringen.

Mein Hinweis bezog sich auf die Tatsache, wenn eine Bank ohne Vorlage eines Erbscheins - eine Rechnung für Beerdigungskosten wie evt. auch Pacht oder Mietkauf einer Grabstelle zahlt, die ein ihr völlig Fremder vorlegt.

In diesem Fall sollte sich die Bank absichern,
in dem sie sich von dem Fremden eine Haftungsübernahmeerklärung unterschreiben lässt.

Denn in diesem Fall geht es nicht nur darum, dass der Erbe für die Beerdigungskosten gemäß § 1968 BGB aufkommen muss, sondern es könnte sogar vorkommen, dass der Verstorbene in einem Ort beerdigt wird,
der überhaupt nicht im Sinne des Verstorbenen noch Erben ist.

Und gerade auf Grund solcher Geschichten, zahlen einige Banken nur noch Gelder aus, wenn ein Erbschein vorliegt.

Außerdem besteht auch kein klagbarer Anspruch gegen eine Bank die sich weigert, ohne eben diesen Erbschein die Beerdigungskosten zu zahlen.

Gruß Merger

#26

Auch dies möchte ich in dieser Form so nicht stehen lassen.

http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?fach…

Naja, der Link kam von Dir.

In diesem Fall sollte sich die Bank absichern,
in dem sie sich von dem Fremden eine
Haftungsübernahmeerklärung unterschreiben lässt.

Macht sie aber nicht. Man muß ja auch mal ein bißchen in der Realität bleiben: wer sollte denn freiwillig die Organisation der Beerdigung übernehmen, wenn er dafür a) keinen Anlaß sieht und b) dem Verstorbenen nicht in irgendeiner Weise verbunden war?

Und gerade auf Grund solcher Geschichten, zahlen einige Banken
nur noch Gelder aus, wenn ein Erbschein vorliegt.

Was auch immer „einige Banken“ heißen soll: diese Vorgehensweise ist nicht praktikabel (und mir im übrigen aus der Praxis auch nicht bekannt): der Erbschein wird nämlich in den allermeisten Fällen am Beerdigungstermin noch gar nicht vorliegen. Genauer gesagt könnte man in dem Fall noch nicht einmal mit der konkreten Planung der Beerdigung beginnen.

Gruß
C.

#27

Auch dies möchte ich in dieser Form so nicht stehen lassen.

http://www.bankazubi.de/wissenspool/artikel.php?fach…

Naja, der Link kam von Dir.

Mein obiger Satz bezog sich nicht auf diesen Link!

In diesem Fall sollte sich die Bank absichern,
in dem sie sich von dem Fremden eine
Haftungsübernahmeerklärung unterschreiben lässt.

Macht sie aber nicht.

Da muss ich dir mal wieder widersprechen - dies machen viele Banken so !

Man muß ja auch mal ein bißchen in der
Realität bleiben: wer sollte denn freiwillig die Organisation
der Beerdigung übernehmen, wenn er dafür a) keinen Anlaß sieht
und b) dem Verstorbenen nicht in irgendeiner Weise verbunden
war?

Wenn Du dieser Meinung bist, scheinst Du sehr weltfremd zu sein.
Solche eine Geschichte habe ich selbst im Bekanntenkreis erlebt.

Und gerade auf Grund solcher Geschichten, zahlen einige Banken
nur noch Gelder aus, wenn ein Erbschein vorliegt.

Was auch immer „einige Banken“ heißen soll: diese
Vorgehensweise ist nicht praktikabel (und mir im übrigen aus
der Praxis auch nicht bekannt)

Du weißt scheinbar auch nicht alles.

der Erbschein wird nämlich in
den allermeisten Fällen am Beerdigungstermin noch gar nicht
vorliegen. Genauer gesagt könnte man in dem Fall noch nicht
einmal mit der konkreten Planung der Beerdigung beginnen.

Siehste gerade aus diesem Grund, wird diese Bescheinigung von vielen Banken gefordert.

Gruß
C.

Gruß Merger

PS: für mich ist hier Schluss.

#28

nachgefragt

In diesem Fall sollte sich die Bank absichern,
in dem sie sich von dem Fremden eine
Haftungsübernahmeerklärung unterschreiben lässt.

Macht sie aber nicht.

Da muss ich dir mal wieder widersprechen - dies machen viele
Banken so !

„Einige Banken“, „viele Banken“… Das geht doch sicherlich auch präziser. Nenn doch mal ein paar - bei gut 2.000 Kreditinstituten in Deutschland sollten 10-20 Namen ja machbar sein, wenn man schon von „viele Banken“ spricht.

Man muß ja auch mal ein bißchen in der
Realität bleiben: wer sollte denn freiwillig die Organisation
der Beerdigung übernehmen, wenn er dafür a) keinen Anlaß sieht
und b) dem Verstorbenen nicht in irgendeiner Weise verbunden
war?

Wenn Du dieser Meinung bist, scheinst Du sehr weltfremd zu
sein.
Solche eine Geschichte habe ich selbst im Bekanntenkreis
erlebt.

Das würde ich gerne genauer hören. Und auch gleich mit der Erklärung versehen, warum ein Einzelfall Rückschlüsse auf den Rest des Planeten zuläßt.

der Erbschein wird nämlich in
den allermeisten Fällen am Beerdigungstermin noch gar nicht
vorliegen. Genauer gesagt könnte man in dem Fall noch nicht
einmal mit der konkreten Planung der Beerdigung beginnen.

Siehste gerade aus diesem Grund, wird diese Bescheinigung von
vielen Banken gefordert.

Siehe oben: eine Auswahl an Kreditinstituten wäre nett. Anhand dieser ließen sich Deine Behauptungen dann auch schnell nachprüfen.

#29

Wenn Du das Eingangsposting gelesen hast,
weißt Du, dass die Sparkasse auf einen Erbschein bestanden hat.

Also haben wir im Banken-Sektor 3 Gruppen.

  1. Gruppe besteht auf einen Erbschein.
  2. Gruppe lässt sich eine Bescheinigung des Auftraggebers unterschreiben.
  3. Gruppe ist leichtsinnig und lässt es darauf ankommen,
    ob sie evt. von den tatsächlichen Erben in Regress genommen werden.

Weitere Informationen an dieser Stelle, welche zur 2. Gruppe gehören,
halte ich nicht für sinnvoll.

Bezüglich unserer Diskussion, werde ich demnächst ein Posting im Brett Rechtsfragen eintragen.

Gruß Merger

#30

Wenn Du das Eingangsposting gelesen hast,
weißt Du, dass die Sparkasse auf einen Erbschein bestanden
hat.

Ich habe da nur gelesen, daß ein Mitarbeiter einer Sparkasse einen Erbschein sehen wollte. Wie im Diskussionsverlauf angemerkt wurde, können auch Mitarbeiter Fehler machen.

Also haben wir im Banken-Sektor 3 Gruppen.

  1. Gruppe besteht auf einen Erbschein.
  2. Gruppe lässt sich eine Bescheinigung des Auftraggebers
    unterschreiben.
  3. Gruppe ist leichtsinnig und lässt es darauf ankommen,
    ob sie evt. von den tatsächlichen Erben in Regress genommen
    werden.

Dummerweise ist die leichtsinnige Gruppe a) die größte und b) diejenige, die entsprechend allen Lehrbüchern und im Interesse der Hinterbliebenen handelt. Ausschließen, daß es hin und wieder zu Mißbrauch kommt, kann natürlich niemand. Nur erscheint mir diese homöopathische Größe kein vernünftiger Grund zu sein, allen anderen Hinterbliebenen in dieser schwierigen Zeit das Leben zusätzlich schwerzumachen.

Gruß
C.

#31

Hallo divo,
ich hab keinerlei Erbunterlagen da kein Testament vorliegt. Es erben lediglich mein Zwillingsbruder und ich. Ich hatte jahrzehnte Vollmacht für die Konten meiner Eltern und nun dieses Theater.

LG Rosenfreak

#32

aktuelles Urteil

Bezüglich unserer Diskussion, werde ich demnächst ein Posting
im Brett Rechtsfragen eintragen.

In dem Zusammenhang hätte ich schon etwas anzubieten:
http://openjur.de/u/548430.html

1 Like
#33

Aus der Praxis…
Hallo Rosenfreak,

aus der Praxis fallen mir verschiedene Möglichkeiten ein.

Vielleicht besteht bei der Voba eine Vollmacht über den Tod hinaus, vielleicht bei der Sparkasse nicht. In der Vollmacht ist in der Regel geklärt, dass bei Tod der Bevollmächtigte weiter verfügen kann und das Konto auflösen oder auf sich umschreiben kann.

Ein weiterer Punkt könnte die Höhe der Gelder sein. Es gibt Banken, die bis zu einem bestimmten Betrag (bei uns 2.500 EUR) auf Erbnachweise verzichten und eine Haftungserklärung zur Nachlassabwicklung unterschreiben lassen. Hierin erklärt sich die auftretende Person als Erbe. Kommt später ein legitimierter Erbe, kann sich die Bank wieder an den richten, der die Haftungserklärung unterschrieben hat. Das Risiko, dass derjenige das Geld ausgegeben hat und bei ihm nichts mehr zu holen ist, trägt die Bank, daher auch die Betragsbegrenzung.

Rechnungen, die im Zusammenhang mit der Beerdigung stehen, können nach Vorlage der Rechnung überwiesen werden. Da auf der Rechnung der Name des Verstorbenen steht, ist auch sichergestellt, dass es eine berechtigte Rechnung ist.

Grundsätzlich kann jede Bank festlegen, welche Nachweise sie anfordert. Die eine Bank akzeptiert ein Testament mit Eröffnungsprotokoll, die andere verlangt zwingend einen Erbschein. Das kommt dir vielleicht wie Willkür vor, kann aber auch aus negativen Erfahrungen raus strenger geregelt sein.

Sehe das ganze nicht als Schikane, so sind einfach die Abläufe, von Bank zu Bank unterschiedlich.

Viele Grüße und alles Gute
Deli