Aussage eines mir bekannten Physikers des FZ KA.
Hallo auch,
Ich denke nicht, dass die Japaner jemand über Tsunamis
aufklären muss. Es gibt wohl kaum jemanden der sich damit
besser auskennt wie die Japaner.
Dann ist’s umso schlimmer, dass es so gekommen ist.
L.
Hallo,
Ich schliesse das aus gar nichts, sondern ein derartiges
Seebeben wurde nicht in die Betrachtung mit einbezogen.
Ist so…
Nochmal: Wo steht das? Ich hab beim Überfliegen deiner verlinkten Dokumente das nicht erkennen können. Die Auslegungen gehen über die „recorded historical height“ hinaus. Wie weit, das hängt dort vermutlich mit einer bestimmten Eintrittswahrscheinlichkeit ab, die man für noch stärkere Tsunamis angenommen hat. Aber wie man das genau gemacht hat, habe ich auf die Schnelle nicht erkannt. Wo steht dager exakt, dass der Auslegungstsunami nicht durch ein ein 9.0er Beben in der Simulation verursacht worden hätte können(v.a. 9.0 nach welcher Skala?). Nur zur Erinnerung: Nicht jedes Seenbeben verursacht einen Tsunami und nicht jeder Erdbebentyp erzeugt gleich wahrscheinlich oder gleich hohe Tsunamis bei gleicher Erdbebenstärke. Ein Beben der Stärke 8.0 kann daher problemlos einen Tsunami verursachen, der höher ist, als der bei einem 9.0er Beben.
Würdest du mal explizit die Stelle dort zitieren, in der belegt ist, dass man ein Beben der Stärke 9.0 nicht in Betracht zog, obwohl man dies für wahrscheinlicher als sagen wir 1:100.000 hielt.
Nachdem dort ein Seebeben der Stärke 8.x mit ca 200 Jähriger
wiederholungsfrequenz auftritt, und Mega-Thrust Beben der
Stärke Nahe 9 bzw 9.x nach gegenwärtigem Wissen auch an eher
„unwahrscheinlichen“ Stellen an Subduktionszonen auftreten
können, wie das Lissabon-Beben 1755 oder das Indonesien-Beben
2004 eindrucksvoll gezeigt haben. kann ein solches Beben für
den fore arc Bereich keinesfalls ausgeschlossen werden.
Nein, kann man nicht. Da wir dir ja auch kein Mensch widersprechen.
Man kann anhand der Historischen Daten mal annehmen, dass alle
1000 Jahre ein größerer Tsunami die Ebene von Sendai sowie die
gegend um das AKW Fukushima I betroffen hat.
Aus welchen Daten? Am Standort von Fukushima gab es noch nie einen aufgezeichneten Tsunami dieser Größe. Selbst nicht bei den Beben, die die größten Tsunamis verursachten, die man in Sendai festgestellt hat.
Geht man nun (etwas kess, zugegebenermaßen) davon aus, dass
jedes 5 beben der Stärke 9 einen extremtsunami verursacht,
dann kommt man auf eine Wiederholungswahrscheinlichkeit von
1:35 000.
Und wieso nicht jedes 10., 50., oder 100. Erdbeben? Es gab bekanntlich nie einen aufgezeichneten solchen Tsunami dort. Wie kommst du dann zu der Wahrscheinlichkeit? Du machst hier ziemlich viele Annahmen, die sich nach Pi-mal-Daumen anhören. Am Schluss liegst du vielleicht 1 oder 2 Zehnerpotenzen daneben.
Ich stimme dir doch zu, dass man all diese Sachen berücksichtigen muss. Aber nur sehe ich nirgends belegt, dass man dies nicht getan hat, aber
a) das Risiko falsch eingeschätzt hat, man es aber nicht besser wissen konnte
b) das Risiko falsch eingeschätzt hat, man es aber besser hätte wissen können
c) das Risiko richtig eingeschätzt hat, man aber schlicht Pech hatte, weil der Tsunami mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 eben doch eingetreten ist.
d) das Risiko richtig eingeschätzt hat, aber generell ein zu hohes Restrisiko akzeptiert hat (wobei man da fragen müsse, was ein zu hohes Restrisiko ist, denn dem einen reichen vielleicht 1:100.000, dem anderen erst 1:1.000.000).
Mit Pi-mal-Daumen Überschlags-Rechnungen deinerseits ist mir dabei nicht wirklich geholfen. Wenn dann müsstest du mir zeigen, was die Japanische Atomaufsichtsbehörde angenommen hat. Denn dann kann man sagen, ob sie dabei Fehler gemacht hat oder nicht.
vg,
d.
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Ich bin enttäuscht
Nachdem dein Gedächtnis derartig kurz ist, dass Du unsere letzte Diskussion anscheinend bereits wieder vollkommen verdrängt hast, (die wandert btw. gerade ins Archiv) nur kurz:
869 gab es bei Sendai und Soma (50 km weiter nördlich) einen 8 meter hohen tsunami. die daraus resultuerende Modellierung zeigt an, dass bei Fukushima (50 km südlich von Soma) dieser Tsunami 4 meter (ca) gehabt hat. Das Beben wurde auf Stärke 8.3 geschätzt.
Bei Fukushima gibt es aus der Zeit keine Sedimentäre Überlieferung, da Steilküste. Da bleibt nix liegen.
D.H. aber: Der Auslegungstsunami war so hoch wie ein bereits beschriebenes Ereignis, und eigentlich sollte der Auslegungstsunami gem Methode doppelt so hoch sein…
(da stimmt also was mit der Methode an sich nicht oder es wurde ein bissle schön gerechne, damit der Auslegungstzunami ja unter dem Sicheren Wert bleibt.)
Die Reaktoren wurden ja auch schon 1970 an die Küste gepflastert, die Methode der Jap. Ingenieure 2002 veröffentlicht.
Es ist natürlich wahr, dass eine Seismologische Denkrichtung davon ausging, dass das entsprechende Krustenstück vor Japan nicht in der lage sein würde, ein derartig Starkes Erdbeben zu produzieren, und ihre Argumente dafür waren sicher nicht schlecht (ausser dass sie von der Natur wiederlegt wurden)
aber, wie ich (und auch noch viel schlauere Köpfe als ich, siehe Link unten) meinen, kam dieses Erdbeben nicht unbedingt überraschend.
Wie bereits erwähnt: dass Lissabon-Beben ereignete sich an einer Stelle, wo seitdem eigentlich nicht viel los ist, das Indonesien Beben auch an einer Stelle, wo die Plattenbewegungen eher mäßig schnell sind.
Die Frage, die übrigens immer noch ungeklkärt ist:
Wurde beim BAU der Reaktoren speziell dieses Tsunamiriskio sorgfältig abgeschätzt?
http://www.sueddeutsche.de/politik/fukushima-vorwuer…
(Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass auch Du über die Nachrichtenlage informiert bist, daher habe ich darauf verzichtet,m die Sache mit der Erdbebenannahme präzise zu verlinken))
Es mag sein, dass man damals zum bau der RTeaktoren wenige Infos und schlechte Modelle hatte, aber spätestens ab 2000 war bekannt, dass in der Gegen regelmäßig (wenn auch eher selten) höhere Tsunamis vorkommen können. Tsunamis, die mit 4 Metern an die Auslegungsgrenze des AKW heranreichten (mit einer Wahrscheinlichkeit von 1: 1000)
Unternommen wurde anscheinend nix.
Zur Frage der Wahrscheinlichkeiten:
Natürlich ist das alles Daumenpeilung! Ich habe weder die Lust, noch die Zeit, noch die Japanischkenntnisse, mich durch Regalmeter japanischer Literatur zu wälzen.
Bemerkungen wie (Ein beben der Stärke 8 kann einen höheren Tsunami veruirsachen wie eines mit Stärke 9 kannst Du dir auch schenken. haben wir alles schon durch!
Aber gem historischer daten gab es alle 200 Jahre ein Beben der Stärke 8.x, alle 1000 Jahre einen Tsunami, der in die 50 km nördlich Fukushimas gelegene Ebene von Sendai mehrere Kilometer weit vorstieß… also sozusagen jedes 5. Beben hat so einen Tsunami ausgelöst.
gegehn wir davon aus, dass das Verhältnis 8.x/9.x ca 33/1 ist (weltweites Verhältnis), dann kommt man auf eine Wahrscheinlichkeit von 1: 7500 für ein beben der Stärke 9.x
Nachdem nicht wirklich davon ausgegangen werden kann, dass sich die Herdflächenparameter der 8.x beben von den 9.x Beben fundamental unterscheiden, könnte man mit einer gewissen Berechtigung annehmen, dass die wahrscheinlichkeit eines katastrophalen Tsunamis bei ca 1: 35000 liegt, oder 1:40000 oder 1: 100 000 so genau lässt sich das jetzt wirklich nicht beziffern. Dazu wären Detailuntersuchungen notwendig, zu denen mir… siehe oben…
Noch mal: Die Küstenregion von Fukushima ist ein dünn besiedelte Steilküste! Da gibt es dann wenig schriftliche überlieferungen und Sedimente bleiben dort nicht erhalten.
Das Argument, dass dort noch nie so ein hoher Tsunami beschrieben wurde, ist absoluter Stierkot, wenn 50 km weiter nördlich mehrfach Tsunamis weit ins Landesinnere vorgestossen sind. Das Fehlen einer lokalen Überlieferung zeigt nicht an, dass es ein Ereignis nicht gegeben hat.
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Nachtrag
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81265.html
Ich Zitiere:
"'It is odd to have an attitude of not taking into consideration indeterminate aspects."
Auf Deutsch:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-0…
Es kann ja sein, dass ich vollkommen verblödet bin, aber bei dem Kollegen Yukinobu Okamura dürfte das nicht der Fall sein.
LG
Mike
Hallo,
verdrängt hast, (die wandert btw. gerade ins Archiv) nur kurz:
Keine Angst habe ich nicht.
869 gab es bei Sendai und Soma (50 km weiter nördlich) einen 8
meter hohen tsunami. die daraus resultuerende Modellierung
zeigt an, dass bei Fukushima (50 km südlich von Soma) dieser
Tsunami 4 meter (ca) gehabt hat. Das Beben wurde auf Stärke
8.3 geschätzt.
Eben: *Circa* 4m. Und wie ich dir damals schon sagte, hat die Grafik eine viel zu geringe Auflösung, um dort zu erkennen, ob das Ding nun 2m, 3m oder 4m hoch wäre. Genauer ist es auch im Text für diesen Ort nicht beschrieben.
Und wenn die Höhe in dem Modell dort 3m betragen hat…
D.H. aber: Der Auslegungstsunami war so hoch wie ein bereits
beschriebenes Ereignis, und eigentlich sollte der
Auslegungstsunami gem Methode doppelt so hoch sein…
… dann wäre die Auslegungshöhe ja doppelt so hoch, und dann nach dieser Logik in Ordnung.
Es ist natürlich wahr, dass eine Seismologische Denkrichtung
davon ausging, dass das entsprechende Krustenstück vor Japan
nicht in der lage sein würde, ein derartig Starkes Erdbeben zu
produzieren, und ihre Argumente dafür waren sicher nicht
schlecht (ausser dass sie von der Natur wiederlegt wurden)
aber, wie ich (und auch noch viel schlauere Köpfe als ich,
siehe Link unten) meinen, kam dieses Erdbeben nicht unbedingt
überraschend.
Selbst wenn es ein so starkes Erdbeben gibt, bedeutet das ja trotzdem auch noch nicht einen hohen Tsunami, denn dazu sind ja starke und großflächige vertikale Bewegungen des Meeresgrunds nötig.
Die Frage, die übrigens immer noch ungeklkärt ist:
Wurde beim BAU der Reaktoren speziell dieses Tsunamiriskio
sorgfältig abgeschätzt?
http://www.sueddeutsche.de/politik/fukushima-vorwuer…
(Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass auch Du über die
Nachrichtenlage informiert bist, daher habe ich darauf
verzichtet,m die Sache mit der Erdbebenannahme präzise zu
verlinken))
In dem selbst von dir verlinkten Dokumenten steht, dass die Anlage auf eine Tsunamihöhe von 5,70m ausgelegt war. Das widerspricht ja schon mal dem SZ-Artikel. In den Nachrichten findest du derzeit eine ganze Bandbreite an mehr oder weniger richtigen und falschen Spekulationen. Wie soll uns das weiterbringen?
http://www.jnes.go.jp/seismic-symposium10/presentati…
Zur Frage der Wahrscheinlichkeiten:
Natürlich ist das alles Daumenpeilung!
Wenn du konkrete Daten hast, dann können wir gerne darüber reden, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses war und ob die Auslegungshöhe dann vernünftig war. Mit Daumenpeilungen die aber vielleicht deutlich daneben liegen, mag ich hier nicht spekulieren.
Im Übrigen: Ich vermute auch, dass dort geschlampt wurde, v.a. in der Wartung der Anlage und Ausbildung der Mitarbeiter (TEPCO ist da ja kein unbeschriebenes Blatt) und dass man die Anlage sicher deutlich besser hätte konstruieren oder nachrüsten können. Für mich sind das aber trotzdem nur Vermutungen bisher und ich finde es nur erstaunlich, mit welcher Sicherheit du hier deine Vermutungen äußerst, die in wesentlichen Punkten auf Daumenpeilung, kontrovers diskutierten Wahrscheinlichkeitsannahmen und dem Herauslesen von Werten aus einer viel zu schlecht aufgelösten Grafik basieren.
Stell dir doch einfach diese Frage: Würdest du es dir zutrauen, die Wahrscheinlichkeit dieses Tsunamis (falls der wirklich 14m dort hoch war) auf eine Zehnerpotenz genau einzuschätzen und für diese Schätzung deine Hand ins Feuer legen?
vg,
d.
Hi
Der Punkt ist, dass man zwar mit einer Zehnerpotenz Sicherheit einschätzen kann, wie oft dort ein Superstarkes Beben Stattfindet:
zwischen 1: 5000 bis 1: 50 000… (und dafür würde ich schon einiges drauf verwetten)… der daraus Resultierende Tsunami ist aber eine ganz andere Geschichte. Intressant ist auch, dass ein mehrere Meter hoher Tsunami dort bereits durch ein 8,3 Erdbeben verursacht werden kann.
(und damit bereits an die Auslegunggrenze gelangt!)
Wie hoch würde also, bei ähnlichem Bewegungsmechanismus, ein Tsunami durch ein 9,x Erdbeben sein… (was etwa 5 -6 mal soviel Bewegungsenergie freisetzt)
Das wäre noch zu modellieren. aber Das ist ein bissle aufwändig… und meine Cray ist grade eingeschickt.
aber anscheinend ist da einer meiner Zeit voraus gewesen:
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81265.html
Lt dieser Meldung drang in der drei km nördlich gelegenen Ortschaft Namie beim Tsunami 869 das Wasser mehrere km ins Inland vor!
Yukinobu Okamura ist nicht irgendein Hanswurst (so wie ich) sondern der Boss der Seismologieabteilung in der Japanischen Geological Survey (sofern die nicht gerade mal wieder umstrukturiert wurden und jetzt direkt unter der „Advanced Industrial Science and Technology“ läuft.
Meine Abschätzungen waren FÜR MICH ein deutlicher Hinweis darauf, dass hier ganz erheblicher Untersuchungsbedarf bestanden hätte. Und wenn man das nicht untersuchen WILL, dann muss man bei einer Atomanlage von einem worst case scenario ausgehen.
Diese Katastrophe kam nicht out of the blue, und irgendwer hat hier einfach Mist gebaut. Sei es durch damalige Unwissenheit, durch Schusseligkeit, durch falsche Sparsamkeit oder durch „Es is noch immer gut gegangen“
Mir geht es extrem auf den Sack, wenn hier teilweise mit Schlafwandlerischer Sicherheit davon gesprochen wird, dass sowas ja nicht vorhersehbar gewesen wäre, alles total überraschend war und es keiner ahnen konnte…
Der Vorarcbereich des Japangrabens hat das Potenzial für Megathrustbeben, das sollte spätestens seit dem 2004 Indonesienbeben klar gewesen sein. Dass solche Beben extreme Tsunamis auslösen können, ist damals ebenfalls eindrucksvoll demonstriert worden.
Wie Hoch das Risiko dort genau ist… k.A. aber wenn ich mal ein bissle mit Geologischen Sachverstand und regionalen daten anfange, etwas über den Daumen zu peilen, dann klingeln bei mir alle Alarmglocken. Das die Abschätzungen möglicherweise zwei zehnerpotenzstufen Fehler haben… OK, aber ich kann dann doch nicht einfach sagen, weil ich es nicht genauer Abschätzen kann, ignoriere ich es einfach!
(Nach der Methode sind übriges auch zwei Space Shuttle vom Himmel gefallen!)
Ich bin nicht allwissend, aber ich weiß, wann irgendwo was stinkt und ich ganz ganz dringend Fachleute brauche.
Um meinen Kollegen zu zitieren:
„It is odd to have an attitude of not taking into consideration indeterminate aspects.“
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Aussage eines mir bekannten Physikers des FZ KA.
Also Hörensagen.
Muss ich nicht, haben schon andere und kompetentere Leutchen
gemacht:
z.B.:
http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article…Komischerweise hat es anscheinend diejenigen, die sich
beruflich wirklich intensiv damit befassen, überhaupt nicht
überrascht.
Das klingt hier etwas anders:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1418930/
„Es ist eine Erdbebenzone, die regelmäßig sehr starke Beben produziert, Magnitude 7 bis 8, aber wir alle sind überrascht über dieses 9-Beben, das eigentlich fast eine Größenordnung größer ist auf der Magnitudenskala, als das, was typisch ist für diese Zone da“
Aussage eines mir bekannten Physikers des FZ KA.
Also Hörensagen.
Glaube nie , was du nicht selber vor Ort nachgeprüft hast!
Hallo,
Der Punkt ist, dass man zwar mit einer Zehnerpotenz Sicherheit
einschätzen kann, wie oft dort ein Superstarkes Beben
Das kann man vielleicht schon. Nur hast du…
zwischen 1: 5000 bis 1: 50 000… (und dafür würde ich schon
einiges drauf verwetten)…
…bis jetzt hast du keine einzige wissenschaftliche Quelle genannt, die diese Wahrscheinlichkeit explizit für ein Beben dieser Größenordnung dort angibt. Falls du das doch hast, dann Asche auf mein Haupt. Dann zitiere aber bitte genau diese Aussage dort.
aber anscheinend ist da einer meiner Zeit voraus gewesen:
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81265.html
Lt dieser Meldung drang in der drei km nördlich gelegenen
Ortschaft Namie beim Tsunami 869 das Wasser mehrere km ins
Inland vor!
The March 11 earthquake ruptured all 6 segments in a single
earthquake. This conjunctive gigantic earthquake seems to be far
beyond seismologists' imagination as the 2004 Sumatra-Andaman
earthquake. [..]
Further south in Fukushima prefecture at Matsukawaura
and Namie, 869 tsunami reached respecteve 2 km and 1.5 km inland.
At Namie, tsunami deposits was found at 3.6 m above
present sea level (HERP, 2009b).
http://www.homeofgeography.org/uk/news_2011/jogan_e.pdf
Und nun? 3,6 Meter vs angeblich 14m beim aktuellen Tsunami. Da liegen schon viele Größenordnungen dazwischen und die Wahrscheinlichkeit für so ein Ereignis wäre wohl deutlich niedriger, als die des 869er Tsunamis.
Die zitierte Quelle (HERP 2009b) ist zu finden unter http://www.jishin.go.jp/main/chousakenkyuu/miyagi_ju… allerdings ist das Paper japanisch und Google Translator versagt bei der Übersetzung.
Ich stimm dir ja zu, dass die 5,70 Meter Auslegungshöhe angesichts eines 3,6 Meter Tsunamis in unmittelbarer Nähe nicht sonderlich beruhigend klingen und eventuell zu niedrig angesetzt waren. Aber wenn der Tsunami 14m hoch war, dann hätte auch eine Auslegung auf 10m (was man wohl angesichts der 3,6 Meter als einen guten Schutz bezeichnen könnte) nichts geholfen.
Mir geht es extrem auf den Sack, wenn hier teilweise mit
Schlafwandlerischer Sicherheit davon gesprochen wird, dass
sowas ja nicht vorhersehbar gewesen wäre, alles total
überraschend war und es keiner ahnen konnte…
Und mich nervt es, dass viele hier meinen, dass man durch eine etwas konservativere Schätzung des Risikos und eine höhere Auslegung dieses Ereignis hätte verhindern können.
vg,
d.
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Aussage eines mir bekannten Physikers des FZ KA.
Also Hörensagen.
Glaube nie , was du nicht selber vor Ort nachgeprüft hast!
Das ist nicht unbedingt notwendig. Seriöse Quellen würde mir reichen. Anonyme Bekannte gehören allerdings nicht dazu.
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Aber wenn der Tsunami 14m hoch war, dann
hätte auch eine Auslegung auf 10m (was man wohl angesichts der
3,6 Meter als einen guten Schutz bezeichnen könnte) nichts
geholfen.
Den Konjunktiv kannst Du streichen. Nach dieser Quelle liegen die Anlagen 10 Meter über dem Meeresspiegel und das hat nicht gereicht:
http://www.nextlevelofnews.com/2011/03/tepco-fukushi…
Und mich nervt es, dass viele hier meinen, dass man durch eine
etwas konservativere Schätzung des Risikos und eine höhere
Auslegung dieses Ereignis hätte verhindern können.
Dass es jetzt Experten regnet, die es schon immer gewusst haben wollen, ist weit weniger überraschend, als das Beben selbst. Das gehört bei solchen Ereignissen einfach dazu.
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Hallo
Seriöse Quellen würde mir
reichen. Anonyme Bekannte gehören allerdings nicht dazu.
Wenn der Wissenschaftler seine Aussage gegenüber einer Presseagentur macht ist sie seriös. Wenn er sie gegenüber Freunden und Bekannten macht, ist sie es nicht. 
Gruß
Carlos
Ich finde es ja immer wieder nett, wie manche von „wir alle sind überrascht“ sprechen.
besonders wenn man „3 Geologen, 5 Meinungen“ bedenkt.
Ich finde es nett, wie du hier immer wieder die Ansprüche erhöhst.
Ich mag jetzt nicht mehr über die Stöckchen springen, die Du mir hinhältst. Es wird albern.
Ich habe in epischer Breite dargelegt, wie ich zu meiner Einschätzung gekommen bin. Diese scheint sich mit der Meinung des Seismologiechefs der Jap. Geol. Surv. zu überlappen. (Die ich BTW erst heute gefunden habe)
Vieleicht solltest Du bei weitergehenden Interesse ihn anschreiben, ob sie nicht jede der paar 100 000 Verwerfungen Japans schon in epischer Breite seismologisch durchanalysiert haben.