Erderwärmung stoppen

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#21

Und aus welcher Temperaturerhöhung resultiert dann der
derzeitige rasante Anstieg der CO2-Konzentration?

Die _mögliche_ Kausalität ist andersrum: CO2-Anstieg ->
Temperaturerhöhung.

Umgekehrt geht es genauso gut.

Grund für den derzeitigen CO2-Anstieg ist der Mensch. Das ist
recht klar und lässt sich nachvollziehen. Größere
Vulkanausbrüche oder submarine Ausgasungen in den letzten 100
Jahren sind nicht bekannt.

Dafür steigt aber die Temperatur und das führt bekanntlich zu einer Erhöhung der CO2-Konzentration.

In den letzten paar zig-Mio Jahren war es immer so, dass in
Perioden mit hoher CO2-Konzentration die Temperatur sank.

Und das spricht deutlich gegen die „CO2-Anstieg -> Temperaturerhöhung“-Kausalität.

Die
_mögliche_ Kausalkette wäre hier: Viel CO2 -> viel
Pflanzenwachstum -> viel Transpiration -> viel
Wasserdampf in der Atmosphäre -> viel Reflexion ->
geringere Temperaturen.

Viel Wasserdampf führt aber auch zu einem verstärkten Treibhauseffekt.

Das Ganze ist halt nicht so einfach, wie es gern dargestellt wird. Deshalb sind selbst komplexe Klimamodelle nach wie vor Kaffeesatzleserei auf hohem Niveau. Sie erlauben zwar in gewissen Grenzen (die durch die Daten bestimmt werden, mit denen man sie kalibriert) eine Vorhersage für die nahe Zukunft, aber keine langfristigen Prognosen oder Aussagen über den Anteil des Menschen an der Klimaerwärmung. Dafür liegen selbst grundlegende Prozesse (wie z.B. die Wolkenbildung oder der CO2-Haushalt der Atmosphäre) noch viel zu sehr im Dunkeln.

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#22

Hallo Peter,

es geht aber nicht um solch verschwindend kleine Anteile:
http://www.sses.ch/de/treibhaus/maunaloa.html

seit Beginn der Industrialisierung ist der CO2-Gehalt er
Erdatmosphäre um ca. 30% gestiegen. Wenn wir also
„weiß-der-Geier-was“-machen, geht es nicht um 0,0000irgendwas.

Gruß, Niels

Hallo Niels,
bitte nimm doch einen Taschenrechner wenn du mit Kommastellen
nicht zurecht kommst.

bitte lies nochmal mein Posting und das von Bianca langsam und sorgfältig durch, wirf auch eine Blick auf den Link und schau dann in deine alten Schulbücher zum Thema Prozentrechnung.

Selbst bei einem 100% Anstieg der
CO2-Konzentration - nicht einmal theoretisch möglich - bleibt
alles im selben Kommabereich.

gut erkannt, nun zeige mir, wo ich was anderes behauptet habe!
Gehen wir von eine vorindustriellen CO2-Gehalt von 280ppm (= 0,028%) aus und setzen dazu den aktuellen Gehalt von ca. 380ppm (= 0,038%) ins Verhältnis, so kommen wir zu einer Steigerung von:

(380 - 280)/280 = 0,36 = 36%

Somit ist also der CO2-Gehalt um über 30% gestiegen (nicht auf 30%).

Demgegenüber sprach Bianca von einem Änderung von 0,03% auf 0,0300001%, was definitiv viel zu wenig ist.

q.e.d.

Gruß, Niels

#23

Wenn sich Theorien bestätigen,

also auch hier nur Orakel

#24

Lieber Niels,
noch einmal, lös dich von deinem Beruf und bewerte Kommabereiche realistisch.
LG Peter

#25

könntest du mir mal erklären, worauf du überhaupt hinauswillst? Du scheinst entweder meine Antworten nicht gelesen zu haben oder irgendwas damit zu verbinden, was nicht drin steht.

#26

Wenn sich Theorien bestätigen,

also auch hier nur Orakel

In dieser Untersuchung

http://www.agu.org/pubs/crossref/2003/2002JA009753.s…

kommt man zu dem Ergebnis, dass seit den 70er Jahren der Beitrag der Sonne zur Temperaturerhöhung nicht mehr als 30% betragen kann. Und zwar unabhängig davon auf welchen Weg dieser Einfluss stattfindet, sei es durch ein direktes Aufheizen der Troposphäre, eine Beeinflussung der Atmosphärenchemie aufgrund des geänderten Sonnenspektrums oder der Einfluss kosmischer Strahlen auf die Wolkenbildung.

Gruß
Oliver

#27

In dieser Untersuchung

http://www.agu.org/pubs/crossref/2003/2002JA009753.s…

kommt man zu dem Ergebnis, dass seit den 70er Jahren der
Beitrag der Sonne zur Temperaturerhöhung nicht mehr als 30%
betragen kann.

Das gilt aber nur für die Temperaturerhöhung in Bodennähe, nicht aber für die vom Weltall aus gemessenen Temperaturen. Letztere sind nämlich seit den 80er Jahren nahezu konstant geblieben - genau wie die Sonnenaktivität.

#28

Wenn sich Theorien bestätigen,

also auch hier nur Orakel

Das hat die Klimaforschung nun mal so an sich. Momentan operiert man da im Wesentlichen mit empirischen Modellen. Aussagen über kausale Zusammenhänge sind in den meisten Fällen nur unbestätigte Theorien. Das betrifft auch die Aussage, dass die Sonnenaktivität nur 1/4 der Klimaerwärmung ausmacht. Die basiert nämlich auf der ungeprüften Annahme, dass sich der Einfluß der Sonne auf die Schwankung der Solarkonstante beschränkt und die Intenbsitätsschwankungen des Sonnenwindes keinen Einfluss auf die Wolkenbildung haben, obwohl Naturgesetze und experimentelle Beobachtungen dies erwarten lassen.

#29

Mach’ erst mal deine Hausaufgaben und frag’ anschließend, wenn noch etwas ungeklärt ist.
Zoelomat.

#30

Mach’ erst mal deine Hausaufgaben und frag’ anschließend, wenn
noch etwas ungeklärt ist.

Hallo Zoelomat,
ich habe nicht den Eindruck, dass Michi will, dass wir seine Hausaufgaben machen. Er hat nur ein Verständnisproblem und sucht Hilfe. Dafür ist das Forum da.
Laut Vika nennst du dich Naturwissenschaftler. Würdest du versuchen, etwas zu Ende zu führen, wenn du merkst, dass du bei Grundannahmen schon erhebliche Zweifel hast?
Grüße
Ulf

#31

In den letzten paar zig-Mio Jahren war es immer so, dass in
Perioden mit hoher CO2-Konzentration die Temperatur sank.

Nein, das stimmt doch überhaupt nicht. Die CO2-Konzentration war in Zeiten hoher Temperaturen sehr wohl ebenfalls hoch:
http://www.grida.no/climate/vital/02.htm

#32

In den letzten paar zig-Mio Jahren war es immer so, dass in
Perioden mit hoher CO2-Konzentration die Temperatur sank.

Nein, das stimmt doch überhaupt nicht. Die CO2-Konzentration
war in Zeiten hoher Temperaturen sehr wohl ebenfalls hoch:
http://www.grida.no/climate/vital/02.htm

Stimmt doch. Sieh genau hin. Das von dir verlinkte Bild ist nicht sonderlich hochauflösend; Die Effekte spielen sich in einigen Jahrhunderten ab und nicht in Jahrzigtausenden. Dennoch sieht man hier den gleichen Effekt in größeren Zeitskalen, und zwar immer, wenn die CO2-Konz länger einigermaßen konstant blieb, zB. bei 275000, 235000 und bei wunderbar bei 120000 vuZ.

LG
Jo

#33

Stimmt doch. Sieh genau hin. Das von dir verlinkte Bild ist
nicht sonderlich hochauflösend; Die Effekte spielen sich in
einigen Jahrhunderten ab und nicht in Jahrzigtausenden.
Dennoch sieht man hier den gleichen Effekt in größeren
Zeitskalen, und zwar immer, wenn die CO2-Konz länger
einigermaßen konstant blieb, zB. bei 275000, 235000 und bei
wunderbar bei 120000 vuZ.

Ich sehe zunächst einmal, dass das CO2 in 95% der Kurve dann hoch/niedrig ist, wenn die Temperatur auch hoch/niedrig ist. Dass dies in 5% der Kurve nicht so ist, sagt zuerst einmal gar nichts aus, da es immer Konstellationen gibt, wo die Temperatur sinken kann, die CO2-Konzentration aber konstant bleibt, z.B. Temperaturabfall durch niedrige solare Aktivität und Ausgleich des CO2-Abfalls durch starken Vulkanismus.

Der CO2-Kreislauf ist ja doch recht komplex, und da die CO2-Konzentration deshalb auch nicht von einer Größe alleine abhängig ist, sondern von einer Vielzahl, kann man von solchen Einzelstellen auch nichts ableiten.
Was man auf jeden Fall sieht, ist die Korrelation von Temperatur und CO2 im Allgemeinfall, hier liegt also die Vermutung wohl definitiv näher, dass es eine gewisse Abhängigkeit zwischen beiden Größen gibt.

Ich habe mal in das Bild das ungefähre Signum der 1. Ableitung der Kurven eingetragen, also ob die Kurven fallen oder steigen:
http://img508.imageshack.us/my.php?image=namenlosck8…
Bis auf wenige Ausnahmen stieg/fiel das CO2 immer, wenn die Temperatur auch stieg/fiel. Ein Zusammenhang liegt also wohl schon irgendwie nahe…

#34

Hallo nochmal,

ich muss mich wiederholen:

die gezeigten Daten der Eiskerne haben eine max. Auflösung von einigen 1000 Jahren. Sie zeigen die LANGFRISTIGE positive Korrelation, die ich ja auch überhaupt nicht bestreite. Die DIREKE, CO2-bedingte Klimaänderung ist aber schon in viel kürzeren zeitlichen Abschnitten wirksam - und die sind in den Daten schlicht nicht zu sehen. Hierzu muss man auf andere Methoden / Daten zurückgreifen, zB. auf den Vergleich von Jahresringdicken und C12/C14-Verhältnis in fossilen Pflanzen (neben anderen Methoden).

Die „kurzfristigen“ Korrelationen (über einige Jahrhunderte) sehen eben meist negativ aus - die CO2-Änderung FOLGT der Temperaturänderung. Leider habe ich dazu keine Quelle parat. Du mußt mir das also nicht glauben.

LG
Jochen

#35

Dass die Eisbohrkerne die langfristigen Daten zeigen, ist mir schon klar.

Temperaturänderung. Leider habe ich dazu keine Quelle parat.
Du mußt mir das also nicht glauben.

Ich glaube dir auch nicht, ohne Quelle. Behauptungen in diesem Themenbereich gibt es schon zu Genüge.

Nur eine Frage:
Wie würdest du dir überhaupt die mittel-langfristige Korrelation von CO2/Temperatur mit gleichzeitiger negativer kurzfristiger Korrelation erklären?

P.S: Gerade Baumringe usw sind afaik oft schlechte Proxies, auch für Temperaturen, da Niederschlag und andere Dinge auch so eine große Rolle beim Wachstum der Bäume spielen und die Dicke von Baumringen daher nicht unbedingt auf einzelne Faktoren schließen lässt.

Eine feinauflösende Methode zur genauen Bestimmung von Temperatur und CO2 in lange zurückliegenden Zeiträumen existiert meines Wissens nach überhaupt nicht. Gäbe es sie, dann wäre alleine das Klima der letzten 2000 Jahre nicht so stark umstritten. Und die Genauigkeit ist natürlich bei noch länger zurückliegenden Zeiträumen noch schlechter.

#36

Nur eine Frage:
Wie würdest du dir überhaupt die mittel-langfristige
Korrelation von CO2/Temperatur mit gleichzeitiger negativer
kurzfristiger Korrelation erklären?

Es gibt da sicher viele Erklärungsmöglichkeiten. Eine wäre zB. folgende: Kosmische Strahlung beeinflusst die Wolkenbildung. Das hat einen sehr starken und praktisch instantanen Effekt auf die Temperatur. Dem folgt als trägere Komponente das Pflanzenwachstum. Dem hintennach folgt auf einer noch größeren Zeitskala die veränderte Löslichkeit von CO2 in den Weltmeeren.

P.S: Gerade Baumringe usw sind afaik oft schlechte Proxies,
auch für Temperaturen, da Niederschlag und andere Dinge auch
so eine große Rolle beim Wachstum der Bäume spielen und die
Dicke von Baumringen daher nicht unbedingt auf einzelne
Faktoren schließen lässt.

Stimmt. Hier ist das C12/C14-Verhältnis besser geeignet, weil die differentielle Affinität der RubisCO gegenüber diesen Isotopen temperaturabhängig ist. Hier hat man natürlich noch das Problem mit der Überlagerung durch den radioaktiven Zerfall.

Eine feinauflösende Methode zur genauen Bestimmung von
Temperatur und CO2 in lange zurückliegenden Zeiträumen
existiert meines Wissens nach überhaupt nicht.

Keine verläßliche. Die Wetteraufzeichnungen der letzten 200 Jahre sind es allerdings.

Gäbe es sie,
dann wäre alleine das Klima der letzten 2000 Jahre nicht so
stark umstritten. Und die Genauigkeit ist natürlich bei noch
länger zurückliegenden Zeiträumen noch schlechter.

Genau. Und was eben komisch ist, ist, dass man so kritiklos Korrelationen von Effekten als Beleg für ursächliche Zusammenhänge heranzieht, die in ganz anderen Zeitmasstäben ablaufen. Ich behaupte ja nicht, dass die Theorie falsch ist, ich merke aber nachdrücklich an, dass DIESE Korrelation keine Evidenz für die Theorie liefert. Die Tatsache, dass die Güte der Daten nicht ausreicht, die Theorie zu widerlegen, ist kein Beweis ihrer Richtigkeit.

Nuja, jetzt wird’s wohl zu „off-topic“…

LG
Jochen