Erkerfenster - Fenstererker

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#1

Hallo!
Ich habe mal wieder einen Knoten im Hirn …
Wikipedia (nebst etlichen anderen Seiten im Netz) sagt:" Wenn der Erker nur auf Höhe der Fenster, also ohne die Brüstung aus der Fassade vorspringt, so ist dies ein Fenstererker und nicht ein Erkerfenster, da alle Fenster von Erkern so genannt werden." Wenn alle Fenster von Erkern Erkerfenster heißen, dann kann ein Erkerfenster doch eigentlich nur ein Erker mit einem Fenster sein, oder? Die Gesamtheit wäre dann eigentlich immer ein Fenstererker, aber der darf ja nur ohne Brüstung aus der Fassade springen, wie heißen dann die anderen mehrfach befensterten Erker mit Brüstung, wenn ja - s.o. - alle Fenster von Erkern Erkerfenster sind?

Nun wird z.B. „bay window“ durchweg mit Erkerfenster übersetzt, obwohl: „Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Bay Window unterschiedslos als Überbegriff sowohl auf Ausluchten wie auf Erker angewendet, da sie sich in der Erscheinung sehr ähneln und die Funktion genau dieselbe ist. Zahlenmäßig überwiegen Ausluchten die Erker bei weitem.“ Wikipedia
und
" Bay window is a generic term for all protruding window constructions, regardless of whether they are curved or angular, or run over one or multiple storeys." Wikpedia (kursiv von mir)

„Erkerfenster“ ist doch aber im allgemeinen Sprachgebrauch hierzulande der gängige Begriff für einen Erker mit mehreren Einzelfenstern, jedenfalls kenne ich das so.

Ich habe grade „bay window“ in einer Übersetzung, schreibe ganz automatisch „Erkerfenster“ hin und plötzlich komme ich ins Grübeln …
Gruß,
Eva

#2

Hi Eva,

es gibt Erker mit Fenstern oder ohne Fenster.
Es gibt Fenster, in der Hauswand oder eben in einem Erker.
und es gibt Fenster, die nur ein bisschen über die Fassade herausstehen aber trotzdem kein Balkon sind.

Ein Erkerfenster ist m.E. ein beliebiges Fenster in einem Erker --> der Begriff beschreibt wo sich das Fenster befindet: in einem Erker und nicht einfach in der Hauswand.

Ein Fenstererker ist m.E. bzw. vom Gefühl her ein Erker mit einem oder mehreren Fenstern --> der Begriff beschreibt den Erker und sagt, dass er Fenster hat, im Gegensatz zum fensterlosen Erker. Aber wahrscheinlich geht mein Gefühl falsch …!!

Und dann gibt es noch die Fenstererker in denen der gesamte „Erker“ tatsächlich nur das etwas nach aussen gesetzte Fenster ist (z.B.) in Fachwerkhäusern https://www.markgroeningen.de/kultur-tourismus/museum/fenstererker oder https://www.rdklabor.de/wiki/Fenstererker

Gruß h.

#3

Rein von der Wortbildung her ist ein Erkerfenster ein Begriff für eine bestimmte Art von Fenster, und Fenstererker ein Begriff für eine bestimmte Art von Erker.

Jedes Fenster in einem Erker ist ein Erkerfenster. Ein Erker, der im wesentlichen nur aus einem vorspringenden Fenster besteht, bezeichnet man deswegen nicht als Erkerfenster (was denkbar wäre, aber zu Missverständnissen führen würde), sondern als Fenstererker.

Einen Erker, der kein Fenstererker ist, sondern ein ganz normaler Erker mit Fenstern, nennt man, nun ja, Erker.

Gruß,
Max

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#4

Na, Erker mit (Erker-)fenstern.:wink:
Die anderen sind Fenstererker, welche sozusagen nur aus dem Fenster bestehen.

Ich glaub, ich habs verstanden. Die Frage ist nur, ob ich’s mir merken kann oder muss🙄

#5

… der in diesem Fall aber ein lösbarer Knoten ist :wink:

Eigentlich nur ein Ergänzung zu dem, was @Hexerl und @Denker_a_D bereits schrieben: Bei Determinativkomposita ist die rechte Komponente (der „Kopf“) sowohl der semantische als auch der grammatische Kern. Er bestimmt das Genus und die Bedeutung des Ganzen. Daher ja auch DAS Erkerfenster (weil es ein Fenster ist) und DER Fenstererker (weil es eine Erker ist). Die linke Komponente spezifiziert den Kopf (das „Determinatum“) dann näher (das „Determinans“).

Das Determinans, die linke Wortkomponente, hat dann aber sehr vielfältige Funktionen:
A. „Erkerfenster“ kann z.B. das Fenster eines Erkers sein. Analog etwa „Sonnenstrahl“ = Strahl der Sonne, ein spezifizierter Strahl. „Sonnenfleck“ = Fleck auf der Sonne.
B. Oder es kann ein erkerförmiges Fenster sein. Ein Fenster mit Vorbau. Analog etwa: „Sonnenschirm“ ist kein Schirm der Sonne, sondern ein Schirm mit spezifizierter Funktion, hier zum Schutz gegen Sonnenlicht. „Sonnenöl“ ist kein Öl von der Sonne, sondern Öl mit spezifizierter Funktion, hier Schutz gegen Sonnenstrahlung usw.

„Erkerfenster“ kann also zwei verschiedene architektinsiche Elemente bezeichnen.

Und ein „Fenstererker“ ist ein Erker im Gegensatz zu anderen Arten von Erkern wie z.B. ein „Kapellenerker“ oder ein Aborterker (in der Außenmauer einer mittelalterlichen Burg). Es ist also eine Wortbildung wie oben unter „B,“ beschrieben.

Der von @Hexerl im letzten Absatz erwähnte „Fenstererker“ ist zwar ein etablierter Fachterminus. Aber es ist eine falsche Wortbildung. Es handelt sich korrekterweise um ein „Erkerfenster“ Wie ebenfalls oben unter B. beschrieben.

Gruß
Metapher

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#6

Ein Fenstererker ist ein Erker welcher aus einem Fenster besteht, ein nach vorn gesetztes Fenster;
was soll an der Wortbildung falsch sein :thinking:

Ansonsten wäre Kapellenerker auch eine falsche Wortbildung.

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#7

in der von @Hexerl erwähnten ganz speziellen Bedeutung ist ein um eine Balkenbreite

„-fenster“ wäre also eigentlich im Kompositum das Determinatum = der „Kopf“ = die rechte Komponente.

Aber das war doch bereits erklärt :sunglasses:

Nein. Denn das ist kein Erker an einer Kapelle: Determinans wie unter „A.“ („Sonnenstrahl“), sondern ein Erker in der Funktion einer Kapelle: Determinans wie unter „B.“ („Sonnenöl“). Also alles richtig.

#8

Sagen wirs mal anders …
Der Fenstererker ist ja trotzdem ein Erker (der Kopf, der Kern), welcher eben lediglich aus einem Fenster besteht. Was in der Bezeichnung spezifiziert wird.
Also ist das Wort richtig :see_no_evil:

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#9

„Sonnenschirm“ ist kein Schirm der Sonne, sondern ein Schirm mit spezifizierter Funktion , hier zum Schutz gegen Sonnenlicht. „Sonnenöl“ ist kein Öl von der Sonne, sondern Öl mit spezifizierter Funktion, hier Schutz gegen Sonnenstrahlung usw.

Das halte ich für eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Bedeutungsvielfalt von Komposita. Das Sonnenöl ein Öl zum Schutz vor Sonne ist, wissen wir, weil der Begriff in dieser Bedeutung lexiakalisiert ist; aus Sicht der Wortbildung spricht aber nichts dagegen, dass es sich auch um ein „Öl von der Sonne“ handelt. Entscheidend ist nur: Es ist ein Öl, dass durch das Wort „Sonne“ näher spezifiziert wird, wie du ja hier richtig beschreibst:

Daher ja auch DAS Erkerfenster (weil es ein Fenster ist) und DER Fenstererker (weil es eine Erker ist). Die linke Komponente spezifiziert den Kopf (das „Determinatum“) dann näher (das „Determinans“).

Genau. Und deswegen unterscheiden sich Sonnenstrahl, Sonnenfleck, Sonnenschirm, Sonnenöl aus Sicht der Wortbildung nicht: In allen vier Fällen ist Sonne die linke Komponente, die einen Kopf näher bestimmt. Als Beispiele für die unterschiede zwischen A und B taugen sie deswegen nicht, da hätte man schin Wörter nehmen müssen, bei denen Sonne einmal Determinans und einmal Determinatum ist:

A) Erkerfenster: Analog zur Morgensonne, Abendsonne, Höhensonne
B) Fenstererker: Analog zu Sonnenschirm, Sonnenmilch, Sonnenfleck.

Das sehe ich anders. Man kann den Fernstererker mE auch paraphrasieren als einen „Erker, der ledigisch aus einem Fenster besteht“, Wie du selbst sagst, kann das Determinans ja sehr vielföltige Funktionen einnehmen, deswegen ist es keine falsche Wortbildung, sondern lediglich ein Wechsel des Blinkwinkels - man kann ein und dasselbe real existierende Ding als „Erker, der lediglich aus einem Fenster besteht“, oder „Fenster, das wie ein Erker hervorsteht“ beschreiben, also sowohl als Fenstererker oder als Erkerfenster bezeichnen.

Da aber Erkerfenster bereits semantisch besetzt ist, liegt die Bezeichnung Fenstererker als Differenzierung näher. Zur Differenzierung von Aborterker und Kapellenerker benötigt man das Wort Fenstererker dagegen nicht, weil meines Erachtens die prototypische semantische Repräsentation des Grundwortes Erker bereits Fenster enthält, die Komposita Aborterker und Kapellenerker also bereits hinreichend die Abweichung von der prototypische Repräsentation beschreiben.

Zum Vergleich: Das Wort „Lauffvogel“ differenziert eine Gruppe flugunföhiger Vögel - das Gegenwort „Flugvögel“ existiert jedoch nicht, weil in der prototypischen Semantik von Vogel die Flugunföhigkeit enthalten ist

Gruß,
Max

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#10

Denn das ist kein Erker an einer Kapelle:

Könnte es aber der Wortbildung nach sein: Es ist ein Erker, der durch das Wort Kapelle näher bestimmt wird. In beiden Fällen ist Kapelle das Determinans.

Determinans wie unter „A.“ („Sonnenstrahl“), sondern ein Erker in der Funktion einer Kapelle:
Determinans wie unter „B.“ („Sonnenöl“).

A und B unterschieden sich aber vor allem daduurch, dass „Erker“ einmal Determinans und einmal Determinatum ist. Und das ist bei deinen Sonnenbeispielen halt nicht der Fall.

Du lässt dich mE von der Lexikalisierung von Begriffen dazu verleiten, mutwillig eine falsche Wortbildung anzunehmen, wenn der gleiche Begriff anders verwendet wird, Aber die Wortbildung ist nicht falsch. „Kapellenerker“ für „der Erker an einer Kapelle“ ist korrekt gebildet - der Begriff ist nur bereits semantisch besetzt. Umgekehrt könnte man bei einer „Kappelle in einem Erker“ auch von „Erkerkappelle“ sprechen - es ist nur ein Wechsel des Fokus, aber keine falsche Wortbildung.

Also alles richtig.

Ehrlich gesagt finde ich an deinem Beitrag sehr wenig richtig.

Beste Grüße,
Max

#11

Die Flugfähigkeit, natürlich.

Ich verstehe inzwischen, worauf du hinaus willst: Wenn ich ein Ding beschreibe als „Fenster, das wie ein Erker hervorsteht“, lege ich damit Fenster als Kopf fest. Aber die Beschreibung ist nicht Teil der Welt, sondern mE bereits Teil des Wortbildungsprozesses.

Der „etablierter Fachterminus“ Fenstererker ist nicht „falsch gebildet“, sondern beschreibt das Genannte lediglich als eine Form von Erker, nicht als eine Form von Fenster. Und zwar völlig korrekt.

Um noch einmal aus dem Eröffnungsüposting zu zitiereN

„Wenn der Erker nur auf Höhe der Fenster, also ohne die Brüstung aus der Fassade vorspringt, so ist dies ein Fenstererker und nicht ein Erkerfenster …“

Völlig korrekt.

Gruß,
Max

#12

Es bleibt dabei, was ich ja ursprünglich bereits beschrieb: Beim endozentrischen Determinativkompositum XY ist der Kopf Y sowohl semantisch als auch grammatisch der Kern des Kompositums. Ein Xfenster ist ein Fenster und ein Xerker ist ein Erker.

Ich hatte mit der Unterscheidung „A.“ und „B.“ lediglich darauf hingewiesen, daß man unter den unzähligen Klassen von nominalen Determinanten eine abgrenzen kann, bei denen das aus einem selbständigen Nomen bestehende Determinans die Bedeutung eines Genitivattributes hat:
Sonnenstrahl (Strahl der Sonne),
Kindsmutter (Mutter des Kindes),
Kinderwagenbremse,
Nibelungenring … usw.
Und somit z.B. Erkerfenster (Fenster eines Erkers), und Fenstererker im Gegensatz zu einem fensterlosen Erker (z.B. einem Aborterker)

Dagegen haben alle anderen nominalen Determinanten andere Arten der Spezifikation des Kopfes, z.B. eine spezielle Funktion oder eine spezielle Form des Kopfes:
Sonnenöl,
Kindermädchen,
Scheibenbremse,
Dichtungsring.
Und so die zweite Bedeutung von „Erkerfenster“: Fenster, dessen Rahmen vor eine Mauer gesetzt ist, statt in die Mauer.

Das „Fenstererker“ genannte Ding ist aber eben kein Erker in Form eine Fensters, sondern die Bezeichnung für eine bestimmte Art von Fenstern, die - wie bereits gesagt - statt in die Mauer integriert zu sein, mit dem Rahmen vor die Mauer gesetzt sind.

Dementsprechend ist es auch in den Links von @Hexerl beschrieben:
Der Name erstaunt, denn gemeinhin versteht man unter „Erker“ einen Vorbau an der Außenfassade, der beträchtlich in den Straßenraum vorkragen kann. Fenstererker nennt man dagegen die Rahmenkonstruktion einer Fenstergruppe, die mit überstehenden Brust- und Sturzbohlen und den dazwischen eingespannten Fensterstielen nur um Balkenstärke über die Hausfassade herausragt.

Und.
Unter F[enstererker]. versteht man eine […] eigentümliche Fensterkonstruktion, bei der Rahmung und Fensterfläche eines einzelnen Fensters oder einer Fenstergruppe vor die übrige Wandfläche treten.

Die oben im Zitat von Eva wiedergegebene Beschreibung

ist daher irreführend. Sie müsste korrekt lauten:
„… so wird dies als „Fenstererker“ bezeichnet, um es nicht mit dem doppelodeutigen, aber eigentlich zutreffenderen Begriff „Erkerfenster“ zu verwechseln, mit dem sonst Fenster von Erkern gemeint sind.“

Gruß
Metapher

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#13

Wenn du dir mal anschaust, wie die als „Fenstererker“ bezeichneten → Fenster konstruiert sind, dann siehst du, daß genau das eben nicht der Fall ist.

Weiteres s.u.