Hallo Ge-es,
Nur nützt mir dies nichts.
welche Antwort würde Dir denn etwas nützen?
Gruß
=^…^=
Huhu Branden,
und danke für deine Antwort.
Schade… es hätte mich wirklich interessiert, ob es dafür eine (wenn man das so sagen kann) rationelle / psychologische Begründung gibt. Und ja… damit wären wir ein ganzes Stück weiter, wobei ich allerdings glaube, dass es trotzdem genügend Leute gäbe, die diese Begründungen in Frage stellen würden.
Danke für den Buchtip!
Gruß,
Shannon
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Über Blondinen und Geister
Hi KamiKatze,
nun, so unentscheidbar ist die Sache dann doch nicht
Doch, ist sie. Man kann weder sagen, die Oma sei erschienen, noch kann man mit Bestimmtheit sagen, sie sei es nicht. Das ist doch wohl klar. Also ist es unentscheidbar.
- mithin gibt es ja nicht wenige angebliche Geistererscheinungen, da
hätte ja mal die eine oder andere Grundlage für einen Nachweis
der Existenz von Geistern abgeben können.
Das haben wir vor Wochen doch schon mal durchgekaut. Noch hat keiner von den Skeptikern dargelegt, was er/sie unter einer „Grundlage für einen Nachweis“ überhaupt versteht.
Ich hatte damals zwei Möglichkeiten aufgelistet:
-
Aussagen von Menschen, die eine Geistersichtung behaupten
-
Bildmaterial, das eine mutmaßliche Geisterscheinung dokumentiert (hinzunehmen kann man Audiomaterial, z.B. mutmaßliche Geisterstimmen im Radio)
Beides ist zuhauf vorhanden. Beides wird, in vielen Fällen gewiss zu Recht, von Skeptikern angezweifelt. Die Skeptiker können aber nicht plausibel machen, warum sie das k o m p l e t t e Material für falsch bzw. erfunden halten. Ihre Skepsis bewegt sich, wenn sie derart verallgemeinern, auf dem gleichen Niveau, das solchen Aussagen wie „Alle Blondinen sind dumm“ oder „Frauen können nicht einparken“ zu eigen ist.
Und wenn du jetzt sagst: „Es gibt aber kluge Blondinen, ich kenne eine“, dann sage ich: „Es gibt auch Geister, denn Peter Jackson und viele andere haben welche gesehen“.
Denn auch hier gilt, wie sonst überall auch: Wer die Existenz
von etwas behauptet, muss das auch beweisen können - und nicht
derjenige, der selbige anzweifelt, die Nichtexistenz.
Wenn Peter Jackson mitteilt, dass er einen Geist gesehen hat, ist er nicht verpflichtet, das auch zu beweisen. Wie sollte das denn gehen, liebe KamiKatze? Mal angenommen, du lernst im Urlaub einen tollen Typen kennen und erzählst zuhause von ihm, hast aber keine Möglichkeit, seine Existenz zu beweisen (nehmen wir auch an, du hast kein Foto und keine Adresse von ihm). Würden dann deine Freunde sagen: „Bevor du nicht bewiesen hast, dass es ihn gibt, glauben wir dir nicht“?
Gruß
Horst
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Gerne!
Hi nochmal Shannon
Schade… es hätte mich wirklich interessiert, ob es dafür
eine (wenn man das so sagen kann) rationelle / psychologische
Begründung gibt.
Naja, die rational-psychologischen Begründungen sind ja zum Teil flach, falsch und unbefriedigend: Wenn ein Laie z.B. jedem Menschen, der eine Geisterscheinung hatte, eine Halluzination unterstellt, dann ist das eben nicht mehr als eine halbgebildete Laienerklärung. „So einfach“ kommen nämlich nicht Halluzinationen vor, jedenfalls nicht ohne die entsprechenden Drogen oder die entsprechende psych. Erkrankung. Selbst bei der Schizophrenie haben wir es ja fast ausschließlich nur mnit akustischen Halluzinationen zu tun und nicht mit optischen.
Gruß,
Branden
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Sehr schwaches Argument
Hi Tengri.
Du würdest also auch nicht anzweifeln, wenn dir ein Kind sagt,
es habe gerade nebenan einen geflügelten rosa Elefanten in
Jeans und T-Shirt gesehen?
Das ist aber ein sehr unlogisches Argument. Es gibt Tausende von Geisterberichten, darunter einen in meinem eigenen Bekanntenkreis. Es gibt aber keinen einzigen Bericht über einen Elefanten in Jeans usw. Also ist dein Argument völlig daneben.
Außerdem hast du meinen Text gar nicht richtig gelesen. Ich schrieb sinngemäß, dass ich n i c h t sage, die Oma sei erschienen, sondern dass ich die Frage für unentscheidbar halte.
Bitte also aufmerksamer lesen, lieber Tengri.
Übrigens: Zu Peter Jacksons Geisterbericht haben sich weder KamikazeKatze noch du geäußert. Meine Links waren als Argumente gedacht. Die Skeptiker ignorieren sie einfach, weil es ja leichter ist, ein Kind als Deppen darzustellen, als einen weltbekannten Filmregisseur.
Gruß
Horst
Haut leider nicht hin
Moin
Die Wahrscheinlichkeit, einen Geist zu sehen oder den o.g.
Elefanten, ist gleich groß. Das nur nebenbei.
Sorry, aber da bist du falsch gewickelt. Das trifft einfach nicht zu. Es gibt hunderte oder tausende von Berichten, nach denen jemand eine ihm bekannte, verstorbene Person gesehen hat, aber keine wirklichen Berichte über deine clownesken Wesen.
Gruß,
Branden
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Elefanten im Porzellanladen
Hi VB.
Es gibt hunderte oder tausende von Berichten, nach denen jemand eine ihm bekannte, verstorbene Person gesehen hat, aber keine wirklichen Berichte über deine clownesken Wesen.
Richtig. Außerdem hinkt Tengris Argument insofern, als es technisch durchaus möglich ist, einem betäubten Elefanten eine Riesenjeans überziehen und ihm künstliche Flügel anzukleben usw. Also ist es theoretisch auch möglich, dass ein Kind mit einem entsprechenden Bericht daherkommt. Unsere Skeptikern mangelt einfach der Sinn für logische Argumente.
Ihre Logik gleicht vielmehr einem Elefanten im Porzellanladen 
Gruß
Horst
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Hallo,
Denn auch hier gilt, wie sonst überall auch: Wer die Existenz
von etwas behauptet, muss das auch beweisen können - und nicht
derjenige, der selbige anzweifelt, die Nichtexistenz.
das mag für die Wissenschaft gelten, die a priori mit
ganz anderen Methoden arbeitet, also auch eine entsprechend
andere Herangehensweise, als das blosse Wiedergeben
eines (vielleicht vermeintlichen!) Phänomens.
Hier immer wieder mit dieser albernen Beweisforderung
zu kommen, widerspricht inzwischen auch schon der
Brettbeschreibung. Selbstverständlich kann der up
seine Aussage nicht beweisen.
Wenn jemand behauptet, „es gibt ein Leben nach dem
Tod“, dann ist er auch nicht imstande das zu beweisen,
aber der Skeptiker wird das irgendwann erfahren.
Und es kommt hinzu, dass diesem Umstand des Zweifels
ein tieferer Sinn unterstellt sein könnte.
Wer würde denn ein schweres Schicksal erdulden,
wenn er denn einfach ins nächste Leben flüchten könnte?
Aber selbstverständlich sind das blosse Spekulationen.
Und da in all den vielen Jahren noch niemand auch nur
andeutungsweise in dieser Richtung etwas nachgewiesen hat (und
das, obwohl inzwischen auch ein nettes Sümmchen lockt),
Immer wieder dieselbe Leier! Ohne wirklich Ahnung
davon zu haben, über was ihr hier schreibt kommt
ihr mit euren naiven Totschlagargumenten, selbst
unter Skeptikern ist dieser Randipreis verpönt,
aber lest selbst:
http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/302-anm…
der
Bereich der Sinnestäuschungen aber hervorragend erforscht ist,
dürfen wir getrost davon ausgehen, dass es sich nicht um die
tote Oma gehandelt hat.
Was du natürlich beweisen kannst? Denn wie du selbst
gefordert hast, ich zitiere dich:
„Denn auch hier gilt, wie sonst überall auch: Wer die Existenz
von etwas behauptet, muss das auch beweisen können - und nicht
derjenige, der selbige anzweifelt, die Nichtexistenz.“
Wie beweist du uns das nun?
Gruß
Junktor
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Hallo,
Erstaunlich wie du alles so erklären kannst. Ich bin
beeindrückt. Von dir kann noch so mancher Psycholog lernen!
Ja, durchaus. Das darf ich behaupten, weil ich schon einige kennen gelernt habe.
Ich denke aber, Du meinst das ironisch. Was ich nicht verstehen kann - immerhin hast Du hier nach möglichen Erklärungen gefragt und ich habe versucht, eine zu liefern. Womit also habe ich Deinen Unwillen erregt? Suchst Du gar keine Antwort, sondern nur eine Bestätigung? Dein:
Wer hat dann etwas von unheimliches oder überirdisch erzählt?
Diese Worte sehe ich zum ersten mal in deine Reaktion. Ich
danke dir für deine Reaktion die mir jedoch nichts nützt.
weist darauf hin. Du hast die Frage ja auch nicht im Brett Psychologie gestellt, sondern hier.
Leider sehe ich in diesem Beispiel keine Übereinstimmung mit
einem hellwachen in einer Gruppe von mehreren Kindern,
spielendem Kind und dir, lieber loderunner, der du
halbschlafend Olympiade im Fernsehen schaust.
Wie kommst Du darauf, dass ich im Halbschlaf war?
Das Kind spielte
„Fang mich“ mit den anderen Kindern. Hattest auch du soviel
Bewegung während dem halbnächtlichem Fern-sehen?
Nein. Aber auch ein tobendes Kind hat einen „Aufgenwinkel“. Wobei natürlich nicht der Rand des Sehbereichs, sondern der Rand des Aufmerksamkeitsbereiches gemeint ist.
Oh, sorry, das ist schon wieder Psychologie, das willst Du ja nicht hören. Wie wäre es denn, wenn Du beim nächsten Mal einfach dazuschreibst, wie die Antworten gefälligst zu lauten haben?
Gruß
loderunner
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Hallo,
Die Wahrscheinlichkeit, einen Geist zu sehen oder den o.g.
Elefanten, ist gleich groß. Das nur nebenbei.Sorry, aber da bist du falsch gewickelt. Das trifft einfach
nicht zu. Es gibt hunderte oder tausende von Berichten, nach
denen jemand eine ihm bekannte, verstorbene Person gesehen
hat, aber keine wirklichen Berichte über deine clownesken
Wesen.
Natürlich nicht. Weil das Gehirn nicht in dieser Weise assoziiert. Es versucht, das gesehene (oder sonstwie wahrgenommene) aus seiner Erfahrung heraus zu interpretieren, wobei die intensivsten Erinnerungen auch besonders stark berücksichtigt werden. Dass dabei ein rosa Elefant wesentlich unwahrscheinlicher ist als die tote Oma (an die man grad - wenn auch vielleicht nicht bewusst - denkt), erscheint logisch.
Gruß
loderunner
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Hallo,
Wenn jemand behauptet, „es gibt ein Leben nach dem Tod“, dann ist er auch nicht imstande das zu beweisen, aber der Skeptiker wird das irgendwann erfahren.
Stimmt nicht ganz. Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, wird er dies erfahren. Falls es kein Leben nach dem Tod gibt, dann wird er dies nie erfahren.
Gruß
Axurit
Hallo KamikazeKatze,
Gegenfrage: welche Antwort wärest du dann gerne los?
Gruss: Ge-es
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Hi,
Wenn Peter Jackson mitteilt, dass er einen Geist gesehen hat,
ist er nicht verpflichtet, das auch zu beweisen.
Doch. Anderenfalls ist niemand verpflichtet, ihm diese Behauptung abzunehmen.
Mal angenommen, du lernst im
Urlaub einen tollen Typen kennen und erzählst zuhause von ihm,
hast aber keine Möglichkeit, seine Existenz zu beweisen
(nehmen wir auch an, du hast kein Foto und keine Adresse von
ihm).
Oh Horst, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Selbstverständlich kann man die Existenz dieses Menschen beweisen, indem man einfach zu ihm hinfährt und ihm die Hand gibt. Mach das mal mit einem Geist …
Gruß S
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Wirre Assoziationstheorie
Hi loderunner.
Natürlich nicht. Weil das Gehirn nicht in dieser Weise
assoziiert. Es versucht, das gesehene (oder sonstwie
wahrgenommene) aus seiner Erfahrung heraus zu interpretieren
Die Geist-Schilderungen sind oft nicht nur sehr detailliert, sondern - in einigen Fällen - auch übereinstimmend. Beispiel: Peter Jacksons Geisterbericht (ich verweise auf meinen Link in „Unentscheidbare Frage“). Hier hat Jackson nicht nur ganz klar ein individuelles und anynomes Gesicht beschrieben (und keine Person damit assoziiert!), sondern seine Frau Fran hat lange zuvor die gleiche Gestalt als Geisterscheinung gesehen und sie Jackson gegenüber beschrieben, ohne seine Schilderung vorher gehört zu haben (betr. mürrischer Ausdruck).
Nach d e i n e r Lesart muss es wohl so abgelaufen sein, dass Jackson z.B. irgendwelche Lichtreflexe als „50jährige Frau mit mürrischem Ausdruck“ interpretierte/assoziierte und dass, rein zufällig natürlich, Jacksons Frau lange zuvor ebenfalls irgendwelche Lichtreflexe in genau der gleichen Weise assoziierte/interpretierte.
Wenn das eine wissenschaftliche Erklärung einer Geistersichtung ist, dann bin ich der Vater von Karl dem Großen.
Die Assoziationstheorie, die du vertrittst, ist also nicht nur fragwürdig, sie ist schlichtweg absurd, da sie zahlreiche Geisterberichte nicht zu erklären vermag.
Gruß
Horst
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Über den Unterschied von Analogie und Vergleich
Hi Shim.
Mal angenommen, du lernst im
Urlaub einen tollen Typen kennen und erzählst zuhause von ihm,
hast aber keine Möglichkeit, seine Existenz zu beweisen
(nehmen wir auch an, du hast kein Foto und keine Adresse von
ihm).Oh Horst, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Es ist eine Analogie, kein Vergleich. Und sie ist stimmig, oh Shim. Die Pointe liegt darin, dass zwei analoge Sachverhalte eine wesentliche strukturelle Gemeinsamkeit haben. Was hier der Fall ist.
Selbstverständlich kann man die Existenz dieses Menschen
beweisen, indem man einfach zu ihm hinfährt…
Du hättest genauer lesen sollen. Dann hättest du gesehen, dass ich in dem analogen Beispiel voraussetze (im Klammerzusatz), dass die Adresse jenes „tollen Typen“ unbekannt ist. Ein Beweisführung wäre also nicht möglich.
Hier greift dein Argument also nicht. Mir ging es in der Analogie im wesentlichen darum, die innere Struktur von KamikazeKatzes Argument als unlogisch aufzuzeigen. Man kann eben nicht jede Erfahrung bzw. Beobachtung beweisen (gegenüber Dritten). Das gilt für banale Alltagserfahrungen oft genauso wie für paranormale Geistererlebnisse.
und ihm die Hand gibt. Mach das mal mit einem Geist …
Gib mal einem Atom die Hand. Schlecht möglich. Und trotzdem existiert es.
Gruß
Horst
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Hi,
Oh Horst, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Selbstverständlich kann man die Existenz dieses Menschen
beweisen, indem man einfach zu ihm hinfährt und ihm die Hand
gibt. Mach das mal mit einem Geist …
Gruß S
Gutentag Shim Pan Se,
hast du schon mal versucht ein Geist die Hand zu reichen? Wenn nicht kannst du nicht behaupten dass dies NICHT geht. Glauben, dass es nicht geht kannst du schon… Glauben ist jedoch kein Wissen. Ich denke, dass alles heutige Wissen der Menschheit nicht ausreicht um zu behaupten, dass etwas NICHT existiert. Man kann eine Nicht- Existenz ebensowenig beweisen, wie in manche Fälle eine Existenz.
Eine Behauptung, dass etwas nicht existiert ist ebenso eine Behauptung wie eine Behauptung, dass etwas existiert. Somit sind dann (gemäss Kamikazekatze) beide Behauptungen beweispflichtig.
Gruss: Ge-es
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Moin,
sondern seine Frau Fran hat lange
zuvor die gleiche Gestalt als Geisterscheinung gesehen und sie
Jackson gegenüber beschrieben, ohne seine Schilderung vorher
gehört zu haben (betr. mürrischer Ausdruck).
Das kriegt jede „Wahrsagerin“ auf der Kirmes hin, die sagt auch genau das, was sie eigentlich nicht wissen kann, aber letztendlich sagt sie nichts, denn ihr gegenüber sagt ihr alles, sie wiederholt nur…
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Hallo,
Wenn jemand behauptet, „es gibt ein Leben nach dem Tod“, dann ist er auch nicht imstande das zu beweisen, aber der Skeptiker wird das irgendwann erfahren.
Stimmt nicht ganz. Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, wird
er dies erfahren. Falls es kein Leben nach dem Tod gibt, dann
wird er dies nie erfahren.
so ist das, es ging aber um die Beweisbarkeit!
Es war selbstverständlich eine Hypothese,
„wenn es ein Leben nach dem Tod gibt“,
wird das der Skepiker erfahren, ob das derjenige
nun beweisen kann oder nicht spielt dabei keine Rolle.
Gruß
Junktor
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Hallo,
Die Geist-Schilderungen sind oft nicht nur sehr detailliert,
sondern - in einigen Fällen - auch übereinstimmend.
Ja. Und? Wie war das noch mit dem Horoskop, das auf jeden passt?
Nach d e i n e r Lesart muss es wohl so abgelaufen sein, dass
Jackson z.B. irgendwelche Lichtreflexe als „50jährige Frau mit
mürrischem Ausdruck“ interpretierte/assoziierte und dass, rein
zufällig natürlich, Jacksons Frau lange zuvor ebenfalls
irgendwelche Lichtreflexe in genau der gleichen Weise
assoziierte/interpretierte.
Und was genau wäre daran so ungewöhnlich?
Wenn das eine wissenschaftliche Erklärung einer
Geistersichtung ist, dann bin ich der Vater von Karl dem
Großen.
Habe ich doch gar nicht behauptet. Es ist nur eine mögliche Erklärung.
Btw., was an Deinen Behauptungen nun wissenschaftlich sein soll, hast Du auch noch nicht erklärt.
Die Assoziationstheorie, die du vertrittst, ist also nicht nur
fragwürdig, sie ist schlichtweg absurd, da sie zahlreiche
Geisterberichte nicht zu erklären vermag.
Ah so. Na, dann.
Kannst Du grad noch die Stelle zeigen, an der ich behauptet habe, dass meine Erklärung alle Geisterberichte erklären kann? Und danach dann Deine Alternative, mit der das dann möglich ist? Wobei Du berücksichtigen solltest, dass es haufenweise bereits aufgedeckte Fakes gibt?
Gruß
loderunner
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Du hättest genauer lesen sollen. Dann hättest du gesehen, dass
ich in dem analogen Beispiel voraussetze (im Klammerzusatz),
dass die Adresse jenes „tollen Typen“ unbekannt ist. Ein
Beweisführung wäre also nicht möglich.
Das hab ich tatsächlich überlesen, jedoch ist es ja trotzdem prinzipiell möglich, den Typen zu finden und zu besuchen. Mit dem Geist geht das nicht.
Gruß S
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