Erlangt man Unabhängigkeit beim Spiel

Musik & Medien Musik allgemein
#1

Vor gut zwei Jahren habe ich angefangen Keyboard zu lernen und zwar komplett autodidaktisch anhand der Lernbücher von Axel Benthien.
Kenntnisse: Doppelgriffe, verschiedene Tonarten, linke Hand im Baßschlüssel über einige Takte i.d.R bei der Einleitung, Wechsel der Registrierung i.d.R. mit Fußschalter.

Meiner Meinung nach übe ich ziemlich viel, i.d.Regel mehr als 2 Stunden täglich. Trotzdem schleichen sich immer wieder Fehler ein, auch wenn ich einen Song zum x-ten Male wiederhole. Insgesamt wiederhole ich regelmäßig so um die 20 Stücke, die mir aus dem einen oder anderen Grunde besonders gefallen.

Als ich eine Probeaufnahme (enthielt noch Fehler) einem Musiklehrer per Internet schickte kommentierte er diese wie folgt:

Dein Hauptproblem ist, dass Du viel zu sehr an den Noten hängst. Dir fehlt die Freiheit beim Spielen. Du hast die Musik beim Spielen noch nicht richtig gefühlt.

Leider hatte ich keine Möglichkeit mehr näheres zu erfragen.

Ich spiele generell vom Blatt und nicht auswendig. Auswendigspielen ist eine Gabe über die ich leider nicht verfüge, trotz vieler Versuche. Doch zum Trost wurde mir einmal gesagt, ich sollte so spielen, wie ich es am Besten kann. Ich muss zugeben, dass ich ziemlich an den Noten hänge und nach zwei drei vier fünf Takten ziemlich verloren bin, wenn ich den Blick mal abgewendet habe und nicht rechtzeitig wieder die richtige Stelle im Notenblatte finde.

Daher meine Frage:
Wie kann man diese „Freiheit“ erlangen. Was muss man machen um eine größere Unabhängigkeit zu erlangen?

#2

Hallo autodidactio,

dein Name deutet ja darauf hin, daß du dir Fähigkeiten gerne selbst beibringst, was ich ebenfalls bevorzuge.

Ich habe als Spätberufener erst 1975 mit 32 Jahren begonnen, das Heimorgelspielen zu erlernen. Dann baute ich mir 1977 eine Wersiorgel (Helios W2T). Damals spielte ich nach der zweijährigen Abendschule nur nach Noten und war beim Spielen ohne Noten total unsicher. Schaute ich auf die Tasten, kam ich total durcheinander.
Lerne ich ein neues Stück, dann präge ich mir wechselseitiges Schauen auf die Tastatur die Griffe bzw. die zu drückenden Tasten ein. So bekommt man auch ein Gefühl bzw. Einschätzungsvermögen für die Intervalle. Zum Bsp. spiele ich in C-Dur, dann weiß ich vorab, daß grundsätzlich die Griffe C, F und G benötigt werden. Dann ist es gut, zunächst alle dazu passenden Akkorde auch mit Umkehrungen zu üben. Das vermittelt mir dann auch das Gefühl, welche Tasten/Töne zu den jeweiligen Akkorden passen. Das geht langsam aber sich in Fleich und Blut über. Nur das sture Klammern an die Noten ist nicht gut; diese sollen beim Spielen eines erlernten Stückes nur als roter Faden dienen.
Ich spiele seit drei Jahren in einer kleinen Band (Gitarre/Gesang/Keyboard). Da stehen auf unseren Liedertexten nur die Akkorde !! Dann versuche ich die Melodie anhand des gedrückten Akkordes zu finden und erkenne die verwandten und dazu passenden Töne durch Blickkontakt mit der Tastatur.
Es macht so viel mehr Spass, als nur auf das Notenblatt zu schauen; ausserdem wird man so creativer für irgendwelche Intermezzos an Tonfolgen.
Probiere es doch auch so.

#3

Hallo autodidactico!

Grundsätzlich meine ich, dass Musik eine sehr emotionale Sache ist. Jeder Mensch geht damit auf seine ureigenste Weise um. Egal, ob er Musik „macht“, also selbst komponiert, oder für sich selbst ein Instrument , oder in einem Orchester, Band etc.spielt. Den meisten Menschen reicht es, Musik zu „konsumieren“.

So, das einmal zum Grundsatz.

Wenn du selbst musizierst, solltest du wissen, warum du das machst. „Nur“ für dich selbst, oder um andere Menschen damit zu „beglücken“, oder gar beeindrucken zu wollen. Zum beeindrucken gehört dann aber mehr, als nur „herumklimpern“. Selbst verzeiht man sich einige Fehler, aber andere Menschen (vielleicht mit Ausnahme der Mutter) eher nicht.

Der erwähnte Musiklehrer ist an deine Bitte um Beurteilung sicher nur vom Ergebnis ausgegangen. Denn es ist absolut notwendig, Kompositionen nach den komponierten Noten wiederzugeben, wobei ich zugestehe, dass jeder Solist seinen eigenen Stil in der Interpretation der Komposition wiedergibt.
Wichtig dabei ist natürlich, dass man das Musikstück erstens erkennt und zweitens es authentisch bleibt.
Nachdem dir aber offensichtlich nicht gelingt, deine Wiedergabe fehlerfrei zu gestalten, solltest du noch mehr üben, solange es dir wirklich Freude bereitet.

Und wenn du für dich alleine spielst, ist es gar nicht so wichtig fehlerfrei zu spielen. Hauptsache ist, dass es Spaß macht.

Ich erinnere mich an meine ersten Schritte des Musizierens: da gab es eine Etude, für die ich mindestens 200 Stunden gebraucht habe, um sie richtig auf dem Piano forte wiedergeben zu können. Und wenn ich die heute spielen wollte, müsste ich wahrscheinlich die doppelte Zeit aufwenden. Doch sehr wenige Leute spielen heutzutage Etuden auf einem Keyboard.
Aber es hilft der Geläufigkeit, der Griffsicherheit und manchmal macht es auch Freude…

Auch ist es wichtig die RICHTIGEN Notenblätter zu verwenden, mit allen notwendigen musikalischen Verzierungen und Hinweisen. Die sind zwar teuer, können aber die Fähigkeit des Nichtauswendigspielenkönnens überwinden helfen.

Ich kenne Musiker, die kein einziges Stück ohne Noten spielen können und dennoch, oder gerade deswegen in weltberühmten Orchestern und Gruppen hervorragende Arbeit leisten.

Mein Rat: üben, üben und immer wieder üben. Dann kommt auch das Gefühl und der Blick für die Notenzeile und -Stelle.

Kopf hoch, es wird schon, wenn du es wirklich willst!

ercobla

#4

Hallo autodidactio,
Dein Musiklehrer hat meiner Meinung nach in seiner Einschätzung recht.Mein Rat:Übe ruhig 2 Stunden täglich,
aber ohne Noten!! versuche zu improvisieren,lerne dabei
Deine Musik zu hören und mit Gefühl zu spielen!!statt
des Notenblattes kann man auch Aufzeichnungen über das Musikstück vorliegen haben,Z.B.Titel,Style,Tempo,Registerwechsel,
Extras an entsprechender Stelle und ähnliches.
Wie wäre es mit einem Versuch? Aber längere Zeit durchhalten!!! Übrigens:Fehler schleichen sich immer ein!!!
Freundliche Grüße
tastenkater

#5

Hallo !

Ja so ist das, der Eine kann nur mit Noten, der Andere nur auswendig.
Dir bleibt nur, es doch immer wieder auch nach Gehör zu probieren, um beim Kontaktverlust mit den Noten überbrücken zu können.

Die Begleitautomatik laufen lassen, links Akkorde greifen und rechts versuchen, frei was Bekanntes dazu spielen.

Die andere Optimale wäre das perfekte Notenlesen, auch damit findest Du spontan wieder Anschluß in der Notenzeile, weil Du dann aus der Notenansicht praktisch die Melodie hören kannst.

Ein Bassschlüssel gehört eigentlich nicht zum Keyboard, da hält man sich an Akkordsymbole.

Lass Dich nicht entmutigen, Keyboardspielen mit der Begleitband im Hintergrund ist wunderschön und mitreissend.

Ich spiele ca. 500 Stücke… alle auswendig.

Gruß Harald

#6

Hallo Keyboardspieler(in),
ich spiele zwar schon ziemlich lange Keyboard, habe aber diese Freiheit auch nicht erlangt. Allerdings kann ich auch nicht täglich üben durch meinen Beruf bedingt. Ich habe allerdings seit einiger Zeit einen Freund, der Accordion und Gitarre spielt und zwar ohne Noten. Er hört ganz einfach die Noten. Und auch wenn ich ihm ein völlig für ihn fremdes Stück vorspiele begleitet er mich nach kurzer Zeit fast fehlerfrei nach eigenen Geschmack. Dies ist wohl die Freiheit, die dieser Lehrer gemeint hat aber die ich leider auch nie erlangen werde. Ich denke, das jeden Eigenschaften in die Wiege gelegt werden. Erfreue Dich einfach an dem was Du kannst und suche Dir Leute die Dein Spiel gut finden. Dies baut enorm auf. Und daran denken,Künstler haben nicht jeden Tag einen guten Tag. Ich wünsche Dir sehr viel Freude an der Musik und es tut mir leid wenn ich Dir nicht besonders weiter helfen konnte.
Sonnige Grüsse aus Mainz

#7

Hallo autodidactico,

ich weiß genau, was du meinst, denn mir geht es genauso wie dir: Ich komm von den Noten nicht weg. Manchmal sehe ich ein Klavier und ich setz mich ran und der Besitzer ist gespannt, was jetzt kommt. Ich spiele dann ein klassisches Stück und wenn es spannend wird: Schluss… Ich kann nämlich nur 3 Stücke auswendig und davon nur eins komplett. Das ist in dem Moment frustrierend, denn ich schleppe ja nicht ständig Noten mit mir herum.

Ich finde: mach dich nicht fertig, sondern entscheide FÜR DICH, was du von dir erwartest und was dir möglich ist. Wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Du kannst sicher gut spielen und schon das ist echt toll!

Manch einer kann viel auswendig spielen, mancheiner nicht - zu den letzten scheinen wir zu zählen.

LG

Ajo

#8

Hallo ajo,

zumindest ist es tröstlich, dass es anderen auch so geht. Leider ist es zugleich ein unbefriedigender Zustand. Aber so ist es eben.
Habe aber noch eine persönliche Frage an dich. Dein Name hier im Forum ist ajo. Da ein weiteres Hobby von mir Spanisch und Spanien ist, bin ich über diesen Namen erstaunt. ¿Tienes antepasados españoles p.e. los padres?

Un saludo cordial

autodidactico

#9

Hallo Peter,

vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar.

Bei „Spätberufener“ muss ich etwas schmunzeln, denn ich bin unfähr so alt wie du und habe erst vor gut zwei Jahren damit begonnen, mir Keyboardspielen beizubringen. Ausgangsbasis NULL.
Toll fand ich deinen Hinweis, dass du bereits nach zwei Jahren dich an die Wersiorgel trautest mit zwei Manualen und zusätzlichen Pedalen. Chapeau!
Deinen Tip mit dem wechselseitigen Schauen auf das Notenblatt und die Tastatur will ich mal ausprobieren. Vielleicht hilfts ja und auch gleich die passenden Umkehrungen zu üben ist auch keine schlechte Idee. Mal sehen ob mich deine hilfreichen Tips weiterbringen.

Herzliche Grüße

autodidactico

#10

Hallo ercobla,

vielen Dank für dein aufmunterndes „Kopf hoch, es wird schon, wenn du es wirklich willst!“
Als Spätberufener, erst nach der Rente habe ich angefangen, werde ich sicherlich nicht mehr zum Profi aufsteigen. Doch nur für mich alleine zu spielen ist mir auch etwas zu wenig, zumindest im Bekanntenkreis sollte sollte es ggf. schon sein. Deswegen ist Fehlerfreiheit dann schon zwingend erforderlich.

Nochmals danke schön für deinen ausführlichen Kommentar

Noch ein kleiner persönlicher Nachtrag: Deinem Profil entnehme ich, dass du an der Costa Blanca wohnst. Auch ich habe einige Zeit in Spanien und auf Teneriffa verbracht. Wie lebt es sich an der Costa Blanca und hast du inzwischen auch katalan oder spanisch gelernt?

Herzliche Grüße

autodidactico

#11

Hallo Wolfgang,

zunächst muss ich dir sagen, dass ich es ganz toll finde, wie intensiv du in diesem Forum deine Hilfe zur Verfügung stellst. Schon bei meiner letzten Frage zum 6/8-Takt auf dem Yamaha Keyboard hast du versucht mir zu helfen. Leider, so Originalton Yamaha, gibt es aktuell keine Lösung hierfür.

Das mit dem Spielen ohne Noten ist ja genau mein Problem und für´s Improvisieren fehlt mir wohl noch etwas.
Auch wenn es offensichtlich nicht DEN GOLDENEN WEG gibt zur Lösung meines Problemes - außer Üben - so zeigen mir die vielen Antworten aus dem Forum, dass mein Problem nicht ganz ungewöhnlich ist und jeder irgendwie einen Weg gefunden hat, diese Unsicherheit anzugehen.

Herzliche Grüße
autodidactico

#12

Hallo Harald,

vielen Dank für deine aufmunternden Worte.

Die andere Optimale wäre das perfekte Notenlesen, auch damit
findest Du spontan wieder Anschluß in der Notenzeile, weil Du
dann aus der Notenansicht praktisch die Melodie hören kannst.

Perfektes Notenlesen ist so eine Sache. Leider gehört dies nicht zu meinen Gaben. Von Beethoven weiß ich, dass er dies konnte und nur deswegen war er in der Lage, trotz zunehmender Schwerhörigkeit bis zur kompletten Taubheit, einige seiner großen Werke zu komponieren.
Ich weiß aber auch, das sein Vater, der war Kapellmeister, ihn schon von klein auf ans Klavier gesetzt hat und fast unmenschliche Anforderung an sein Kind gestellt hat.
Da ich erst im Rentenalter mit Keyboardspielen angefangen habe, werden meine Fähigkeiten sicherlich auf einfaches Hobby beschränkt bleiben mit den gegebenen Mängeln.

Ein Bassschlüssel gehört eigentlich nicht zum Keyboard, da
hält man sich an Akkordsymbole.

Du hast natürlich völlig Recht mit dem Bassschlüssel, doch anhand der Stücke, die ich bei Benthien gelernt habe, muss ich sagen, dass auch ein zweites Notensystem (sei es Bass oder auch ein zweiter Violinschlüssel) durchaus schöne Möglichkeiten bietet, z.B. um das Leitthema vorzustellen oder auch am Ende zum Ausklang. Leider bieten die meisten Notenbücher für Keyboard dies nicht an.

Ich spiele ca. 500 Stücke… alle auswendig.

Offensichtlich ist bei meiner „Verdrahtung“ hierbei ein Fehler unterlaufen. Ich kann so etwas nur bewundernd zur Kenntnis nehmen

Herzliche Grüße

autodidactico

#13

Hallo gartenreseda,

Danke für deine Antwort.

Auch ich habe in meiner Nachbarschaft jemanden, der hat nie gelernt Noten zu lesen und spielt Akkordeon nur nach Gehör und das wunderschön.

Wir werden halt mit unseren Gegebenheit zurechtkommen müssen. Zumindest bin ich nicht der einzige in der Welt mit diesem Problem. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich/wir zu spät angefangen haben.

Den einen oder anderen Tip werde ich trotz alledem versuchen umzusetzen. Mal sehen was bei 'rauskommt.

Herzliche Grüße

autodidactico

#14

Wie lebt es sich
an der Costa Blanca und hast du inzwischen auch katalan oder
spanisch gelernt?

Hallo autodidactico,
ich kann hier sehr gut leben, auch kann ich mich ganz gut in Castellano unterhalten. Mit den anderen spanischen Sprachen geht es nicht so gut.

Noch einmal gutes Gelingen beim Keyboardspielen und den Zuhörern ein schönes Hörerlebnis.

LG.
ercobla

#15

Hallo,

ich weiß, dass ajo was spanisches heißt (Knoblauch?). Ich kann aber kein Wort Spanisch (na gut - eins). Ajo ist in dem Fall eine Initialen-Abkürzung meines Namens.

Ajo

#16

Hallo,
natürlich kann eine solche komplexe Frage kaum umfassend beantwortet werden, ohne deine Spiel gesehen und gehört zu haben.
Grundsätzlich ist es bei mir anders…nach 10-20 mal spielen , spiele ich möglichst auswendig. (je nach Länge des Liedes).
Zu sehr an den Noten hängen ist ein echtes Problem…
Wie sieht es denn mit deiner Tastenfindung mit den Fingers aus ? (ich meine : Augen zu und spielen , einfache Läufe und kleine Sprünge).
Was machst du bei Fehlern ? Fängst du wieder von Vorne an ? Hier soll man jedoch nur die fehlerhafte Passage wiederholen…nicht alles !!
Bist du locker, oder verkrampfst du unbewußt ?
2 Stunden am Tag können auch zuviel sein.
Es gibt tausend Ansätze im Spiel besser zu werden.

ABER: Jetzt kommt etwas , was du warscheinlich nicht hören magst.
Du bist an einem Punkt angelangt, wo dir nur fundierter Unterricht weiterhelfen kann.
Leider ist das erlernen eines Intrumentes eine recht komplexe Angelegenheit (bei der man viel falsch machen kann) und deshalb OHNE Unterricht doch risikobehaftet, was das einschleichen von Fehlern betrifft.
Ich habe auch nach Betien angefangen und nach 6 Monaten dann doch mit Unterricht begonnen.
ALSO: Was dir wirklich helfen kann, ist ein guter Lehrer, der deine Ansprüche und Vorlieben unterstützt.

Viel Spass beim Musizieren,
Jörg

#17

Hallo Jörg,

Wie sieht es denn mit deiner Tastenfindung mit den Fingers aus
? (ich meine : Augen zu und spielen , einfache Läufe und
kleine Sprünge).

Augen zu und spielen heißt doch auswendig spielen, oder?
Ansonsten spiele ich selbstverständlich vom Blatt und schaue nicht auf die Tastatur.

Was machst du bei Fehlern ? Fängst du wieder von Vorne an ?
Hier soll man jedoch nur die fehlerhafte Passage
wiederholen…nicht alles !!

Auch dies ist für mich selbverständlich, obwohl am Anfang habe ich dies schon gemacht, aber dies liegt lange zurück

Bist du locker, oder verkrampfst du unbewußt ?

Ich verstehe zwar die Frage, denn ähnliches wird häufiger gesagt, doch was heißt das? Wenn es unbewußt ist, dann weiß man ja offensichtlich nicht, dass dieses der Fall ist.
Ansonsten merke ich, wenn sich immer und immer wieder derselbe Fehler einstellt, dass ich jetzt aufhören oder zumindest eine Pause machen sollte. Meinst du das?

ABER: Jetzt kommt etwas , was du warscheinlich nicht hören
magst.
Du bist an einem Punkt angelangt, wo dir nur fundierter
Unterricht weiterhelfen kann.
Leider ist das erlernen eines Intrumentes eine recht komplexe
Angelegenheit (bei der man viel falsch machen kann) und
deshalb OHNE Unterricht doch risikobehaftet, was das
einschleichen von Fehlern betrifft.
Ich habe auch nach Betien angefangen und nach 6 Monaten dann
doch mit Unterricht begonnen.

Hier sehe ich einen wesentlichen Unterschied zu mir. Ich schätze, dass nach 6 Monaten du max. die Hälfte des Heftes 1 von Axel Benthien durchgearbeitet hast und dann zu einem Keyboardlehrer gewechselt hast.
Dies kann ich sehr gut verstehen. Denn die Erklärungen von Benthien sind oft zu knapp gehalten und ich habe auch nicht wenige Fehler gefunden, die einem Anfänger das Leben zusätzlich erschweren.
Ich bin über dieses Stadium schon lange hinweg und inzwischen habe ich die ersten drei Hefte komplett durchgearbeitet . Durchgearbeitet ist wörtlich zu nehmen.
Nur für Heft 3 habe ich geschätzte 8-9 Monate gebraucht (an zwei Stücken knabbere ich noch).
Doch auch heute kann mich Benthien ab und zu ärgern, wenn mal wieder eine Erklärung zu knapp ausfällt oder überhaupt fehlt oder auch ein Fehler in den Angaben zu finden ist. Ich finde, bei der hohen Auflage seines Lehrwerkes, sollte so etwas schon lange bereinigt sein. Doch wenn so etwas auftritt, dann suche ich in anderen Büchern oder im Internet, bis ich eine Lösung gefunden habe.
Ich habe mir auch andere Lehrbücher angesehen, wie z.B. Uwe Bye Keyboard spielen mein schönstes Hobby, Modern Keyboard aus dem Dux-Verlag oder auch Keyboard Starter aus dem Verlag Voggenreiter. Jedes hat seine Besonderheiten oder so man will, jedes hat seine Vor- und Nachteile.

ALSO: Was dir wirklich helfen kann, ist ein guter Lehrer, der
deine Ansprüche und Vorlieben unterstützt.

Du hast Recht, doch Lernen muss ich selber. Für mich gilt daher der Lehrer kommt dann, wenn ich gezielt Lücken füllen muss.

Vielen Dank für deine Mühe, dich mit meinem Problem zu beschäftigen.

Herzliche Grüße

autodidactico

#18

Hallo Jörg,

hier noch ein kleiner Nachtrag, was ich vorhin vergessen habe.

Ein entscheidender Mangel bei Benthien ist, dass er sich in allen Lehrbücheren nur auf die SFC bezieht, also die Einfingerautomatik, d.h. alle Akkorde werden nur vereinfacht mit einem oder zwei Fingern gegriffen.

Zum Glück habe ich ziemlich schnell gehört/gemerkt, dass dies nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Haber daher konsequent alle Akkorde voll gegriffen, die Septakkorde sogar mit 4 Fingern, obwohl der eine oder andere meint, dass auch diese Akkorde nur mit 3 Fingern gegriffen werden müsssen. Dieses Thema hatte ich auch einmal im Forum zur Diskussion gestellt.

So das wars bis jetzt aber wirklich.

Noch einmal vielen Dank, dass du dich mit dem Problem anderer wildfremder Leute beschäftigt hast und noch einen schönen Rest-Sonntag.

autodidactico

#19

Hallo autodidactico,
deine Anfrage hätte von mir sein können. Ich muss ein wenig ausholen, damit meine Antwort besser verstanden wird. Seit Jahrzehnten spiele ich autodidactisch neben Keyboard und Gitarre auch noch Akkordeon. Mit der Gitarre habe ich 35 Jahre Schüler beim Singen begleitet, also nur Akkorde gespielt. Das klappte wunderbar und machte mir keine Probleme. Seit etwa 3 Jahren spiele ich in einem Quartett klassische Stücke, das geht nur nach Noten, ich schaffe es nicht, die Stücke auswendig zu spielen. - Seit einigen Wochen habe ich mich mit meinem Akkordeon den Harmonika-Freunden unserer Stadt angeschlossen. Dort wird nur ohne Noten gespielt und ich habe das Gefühl, dass es mir nicht gelingen wird, mit den anderen Spielern mitzuhalten. Aus diesem Grunde komme ich zu folgendem Schluss: Wir mögen musikalisch sein, aber unsere Musikalität reicht nicht aus, den Abstand der Töne zu erkennen, um sie fehlerfrei und ohne Noten spielen zu können. Ich denke auch, dass das nicht vollständig zu Erlernen ist. Aus diesem Grunde akzeptiere es, aber bleibe der Musik weiterhin treu, denn es scheint doch, dass sie dir viel Freude bereitet.
Alles Gute weiterhin!

#20

Hallo Eicke,

vielen Dank für den Einblick in dein Musikerleben. Da ich ja noch ein Novize bin, was meine Bemühungen um das Keyboard angeht, hat sich diese Erkenntnis bei mir schon früh eingestellt.

Ich kann mir vorstellen, dass dich diese Erkenntnis - nach so vielen Jahren - sehr viel härter trifft als mich.
Wenn man erst als Rentner mit so einem Abenteuer anfängt (so wie ich), so hat man sicherlich nicht mehr die Erwartung, einmal zu den großen Könnern auf diesem Gebiet aufschließen zu können.

Offensichtlich hat jemand bei der Herstellung unserer geistigen Fähigkeit einen „Verdrahtungsfehler“ gemacht. Also müssen wir es nehmen wie es kommt. Wir sind ja ansonsten bisher ganz gut zurechtgekommen.

Ein Programmierer würde wahrscheinlich sagen:
It’s not a bug, it’s a feature. :wink:

Herzliche musikalische Grüße

autodidactico