Es gibt keine umweltreundlichen Energiequellen

Hi,

ich wollte diese provokante These mal in den Raum stellen. Jetzt fragt natürlich jeder, wie ich auf den Schmonses komme. Ich gehe mal ein paar Energiequellen durch, die allgemein als umweltfreundlich gelten, wobei direkt vorweg erwähnt sei, daß der Feind der Energieerhaltungssatz ist.

  1. Windenergie
    Problem: Die Windenergie, die durch Rotorblätter aufgefangen wird, fehlt der Luft, sozusagen. D.h. das Hinterland erreicht weniger Wind, was zu Änderung des lokalen Klimas führen kann, insbesondere durch Änderungen im Wärme- und Feuchtigkeitstransport. Wurde in den USA „hinter“ den großen Windkraftanlagen in Südkalifornien wohl schon nachgewiesen.

  2. Solarenergie
    Gleicher Ansatz: Die Sonnenenergie, die von den Kollektoren „eingesammelt“ wird, erreicht nicht mehr den Boden bzw. erwärmt nicht mehr die Atmosphäre. Der Ansatz der Wasserstoffwirtschaft verschärft das Problem, weil die Energie „im Wasserstoff gespeichert“ über große Strecken transferiert und als Wärmeenergie ganz woanders wieder frei wird.

  3. Wasserkraft aus Strömungs-/Gezeitenkraftwerken
    Wieder der gleiche Ansatz. Allein die neue Brücke zwischen Dänemark und Schweden behindert den Austausch von Wärme und Nährstoffen zwischen Nord- und Ostsee.

Wenn auch die Auswirkungen nur lokal sein dürften, sind sie da. Energiegewinnung insbesondere aus Wind und Solarenergie ist wesentlich weniger kompakt als Kohle- und Atomkraftwerke. D.h. um die gleiche Menge Saft zu erhalten, brauche ich Riesenanlagen mit den entsprechenden Auswirkungen.

Und nun auf in die Diskussion.

Gruß
Christian

Diese These ist tatsächlich provokant, aber sie zeigt das große Problem bei der Diskussion um die Diskussion über Umweltschäden. Fast immer wird nämlich drauf los Argumentiert, ohne überhaupt zu klären, was Umweltschäden überhaupt sind. Häufig genug wird darunter jegliche Art von Umweltveränderung verstanden. Diese rigorose Sicht ist natürlich unsinnig, weil dann auch alle natürlichen Veränderungen als Umweltschädigung zu bezeichnen wären.

Analog zu Deinen Beispielen wäre dann auch die Begrünung von Wüstenregionen einen Umweltschädigung, weil sie (gemäß Punkt 2) Sonnenenergie einsammelt, die zuvor den Boden und die Luft erwärmt. Die in Biomasse gespeicherte Energie könnte dann durch Flüsse, welche (wieder eine Umweltveränderung) durch den veränderten Wasserhaushalt entstehen können, in andere Gebiete transportiert und dort frei werden.

Ist die Begrünung von Wüsten aus diesem Grunde als Umweltschädigung zu betrachten? Aus Sicht der Wüstenbewohner schon, aus Sicht der angesiedelten Lebewesen aber nicht. Umweltschädigung scheint also eine Frage des Standpunktes zu sein, was in unserem Fall bedeutet, dass wir fragen müssen, welchen Einfluß unser Handeln auf uns selbst hat. Da mit „uns“ nicht nur wir selbst, sondern auch unsere Nachkommen gemeint sind, müssen wir neben unseren eigenen Interessen auch die Potentiellen Interessen kommender Generationen berücksichtigen.

Als potentielle Umweltschädigung sind zunächst alle langfristigen oder gar irreversiblen Veränderungen zu betrachten und somit zu vermeiden. Dazu gehört beispielsweise die Ausrottung von Arten, die langfristige Veränderung des Klimas oder die Produktion von langlebigen Abfällen. Als direkt umweltschädlich sind alle Veränderungen zu betrachten, die uns unmittelbar schaden. Dazu gehört beispielsweise die Vergiftung der Umwelt, aber auch die ästhetische Beeinträchtigung der Umwelt.

Als nicht umweltschädlich würden dann alle Handlungen gelten, die uns nicht direkt schaden und von späteren Generationen rückgängig gemacht werden können (wenn diese das wünschen).

Nach diesen Kriterien reduziert sich die Umweltschädigung der Wind- und Solarenergie (ohne Berücksichtigung von Herstellung und Wartung der Anlagen) im Wesentlichen auf die ästhetische Beeinträchtigung der Umwelt (die allerdings nicht unterschätzt werden darf).

Bei der Wasserkraft würde beispielsweise eine langfristige Veränderung der Umwelt hinzukommen, da das Überflutungsgebiet eines Wasserkraftwerkes sich nicht von heut auf morgen renaturieren lässt.

Ein weiteres Problem resultiert daraus, dass eine akute oder potentielle Umweltschädigung nicht unbedingt bedeutet, dass die jeweilige Technologie nicht für den Einsatz in Frage kommt. Da es wohl kaum eine Technologie geben wird, die überhaupt keine negativen Auswirkungen hat, muss man in jedem Fall eine Ökobilanz machen, bei der Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen werden. Dabei muss man sich beispielsweise darüber einigen, ob die Emissionen eines Kohlekraftwerkes oder die Umweltveränderung eines Sonnenkraftwerkes gleicher Leistung als gravierender eingestuft wird. Bei diesen Überlegungen sind natürlich auch wirtschaftliche, politische und soziale Aspekte zu berücksichtigen, weil man sich den „Luxus“ des Umweltschutzes nur leisten kann, wenn man keine anderen Probleme hat.

Ich stimme den Aussagen von MrStupid prinzipiell zu, möchte aber eine kleine Ergänzung machen:

Nach diesen Kriterien reduziert sich die Umweltschädigung der
Wind- und Solarenergie (ohne Berücksichtigung von Herstellung
und Wartung der Anlagen) im Wesentlichen auf die ästhetische
Beeinträchtigung der Umwelt (die allerdings nicht unterschätzt
werden darf).

Bei der Windenergie sind auch Schattenwurf und Lärmbelästigung hinzuzurechnen. Viele Anwohner von Windkraftanlagen können ein Lied davon singen.

Gruß Kubi

Bei der Windenergie sind auch Schattenwurf und Lärmbelästigung
hinzuzurechnen. Viele Anwohner von Windkraftanlagen können ein
Lied davon singen.

Gruß Kubi

Nicht, wenn man sie in nicht-besiedelten Gebieten baut (Meer, Eis- u. Sandwüsten), oder ?

Je besser die benötigten Komponenten (Materielien + Energieträger) in Kreisläufen regeneriert werden können, desto umweltfreundlicher, würde ich sagen.

Theoretisch gibt uns die Natur ja schon einen Lösungsvorschlag für die Nutzbarmachung der Sonnenenergie durch die Wasserstofftechnologie. Wasserstoff wird in der Photosynthese durch Wasserspaltung gewonnen und in Form von Kohlehydraten gespeichert + transportiert. Bei der Verbrennung der Kohlehydrate mit dem ebenso bei der Wasserspaltung freigesetzten Sauerstoff wird die gespeicherte Energie freigesetzt und es entsteht wieder Wasser. Der Kohlenstoff steht dann in Form von CO2 wieder zur Verfügung. Ich denke, daß wir mittel- bis langfristig vergleichbar arbeitende Systeme entwickeln sollten, möglicherweise durchaus unter Nutzung von Enzymsystemen oder gar Mikroorganismen.

Ansonsten halte ich zu hohe Populationsdichten für DEN umweltschädigenden Faktor schlechthin. Die Masse ist mehr das Problem als die Qualität. Mir wird Angst und Bange, wenn Technokraten davon schwärmen, daß es technisch möglich sein wird, in Zukunft 20 Mrd Menschen zu ernähren. Sicher ist: die Lebensqualität sinkt mit der Anzahl der Menschen.

Gruß
Jochen

ich glaub nicht, daß es jemals 20 mrd menschen geben wird. da passiert vorher schon was, um die population drastisch zu verringern. das is bei allen lebewesen so. also warum net auch bei uns?

gruß

michael

ich glaub nicht, daß es jemals 20 mrd menschen geben wird. da
passiert vorher schon was, um die population drastisch zu
verringern. das is bei allen lebewesen so. also warum net auch
bei uns?

Naja, jede Art lebt in ihrer maximalen Populationsdichte. Für Bakterien, Pilze und Insekten (Ameisen!) sind die auch beträchtlich, aber das ist schon ok, weil die einen es nicht wahrnehmen und die anderen ihre Individualität praktisch aufgegeben haben (so wie übrigends unsere Zellen, die sich zu unserem Körper zusammenfügen, der ja ein Individuum auf eine schon höheren Ebene ist). Die starke Sozialisierung ist ein wesentlicher Faktor für das Erreichen höherer Populationsdichten, bedingt aber auch, daß wir unsere Individualität mehr und mehr aufgeben müssen. Das kann dann zur Entstehung eines neuen Organsimus führen, der aus Menschen besteht. Der Mensch hat dann kaum noch Bedeutung. Ein wenig erinnert das an den Staat der Nazis, etwas auch an kommunistische Systeme. Der Kapitalismus führt - wie wir sehen - in die gleiche Richtung, nur daß das ja nicht das erklärte Ziel des Kapitalismus ist.

Ich kann und will nicht werten, ob das „gut“ oder „böse“ ist. Es gibt nur ein Problem mit der Skalierung. Wie es aussieht, endet das in einer Weltgesellschaft, die als ein Ganzes agiert. Wenn die Entwicklung dieses Ziel vollkommen erreicht, ist der Mensch, losgelöst von dieser Einheit, nicht überlebensfähig (so wie unsere Körperzellen). Berücksichtigt man die psychosozialen Veränderungen, müßten sich von der Gesellschaft isolierte menschen sogar selbst vernichten, da ihnen alles genommen wurde, worüber sie sich idendifizieren können (so wie unsere Körperzellen). Ja, ja, ziemlich abgefahren, aber es ist ja nur ein Szenario, worüber man mal nachdenken sollte. Doch zur Skalierung: Von diesen „Organismen“ kann es nur genau ein Individuum auf der Welt geben. Eine Veränderung der Welt oder der Todesfall des Organismus (z.B. durch Resourcenverbrauch) bedeutet dann natürlich minbdestens das Aussterben der Art „Mensch“. Eine Chance wäre die Besiedelung anderer Planeten. Sehr abstrakt formuliert würde dann jede „Welt“ einem Individuum einer Art entsprechen, deren Habitat die Milchstraße ist.

Gruß
Jochen

Hallo,

Bereits wenn du einmal joggen gehst, veraenderst du durch den veraenderten CO2 ausstoss und deinen Schweiss die Umgebung. Es wurde ja bereits gesagt, dass die Menge der Veraenderungen und deren Nachhaltigkeit ausschlaggebend sind.

  1. Windenergie
    Problem: Die Windenergie, die durch Rotorblätter aufgefangen
    wird, fehlt der Luft, sozusagen. D.h. das Hinterland erreicht
    weniger Wind, was zu Änderung des lokalen Klimas führen kann,
    insbesondere durch Änderungen im Wärme- und
    Feuchtigkeitstransport. Wurde in den USA „hinter“ den großen
    Windkraftanlagen in Südkalifornien wohl schon nachgewiesen.

Die Nutzun der Windenergie hat aber keine globalen Veraenderungen zur Folge. Alles bleibt sehr lokal begrenzt. Der Wind spielt sich ja nicht nur innerhalb der 20 bis 40 Meter Rotordurchmesser ab, sondern bis in ein paar Kilometern Hoehe. Du wirst also immer nur einen verschwindend geringen Bruchteil der Windenergie nutzen koennen. Dass innerhalb der Windparks das Klienklima geaendert wird kann ich mir aber schon vorstellen. Das ist dann aehnlich wie in einem lichten Wald. Ob man das als negativ betrachtet bleibt Ansichtssache.

  1. Solarenergie
    Gleicher Ansatz: Die Sonnenenergie, die von den Kollektoren
    „eingesammelt“ wird, erreicht nicht mehr den Boden bzw.
    erwärmt nicht mehr die Atmosphäre. Der Ansatz der
    Wasserstoffwirtschaft verschärft das Problem, weil die Energie
    „im Wasserstoff gespeichert“ über große Strecken transferiert
    und als Wärmeenergie ganz woanders wieder frei wird.

Auch das duerfte fuer den Gesamthaushalt der Erde eher von geringer Bedeutung sein. Prinzipiell ist es aber besser, Solarenergie lokal zu nutzen. Wenn du auf einem Hausdach eine Solaranlage installierst, wird die Sonnenenergie nicht gleich auf dem Dach in Waerme umgewandelt, sondern kann vorher noch genutzt werden. Die Waermefreisetzung erfolgt dann am gleichen Ort.

  1. Wasserkraft aus Strömungs-/Gezeitenkraftwerken
    Wieder der gleiche Ansatz. Allein die neue Brücke zwischen
    Dänemark und Schweden behindert den Austausch von Wärme und
    Nährstoffen zwischen Nord- und Ostsee.

Ausserdem wird dadurch dem System Erde-Mond Energie entzogen, weshalb die zunahme der Tageslaenge beschleunigt wird :smile:)

Wenn auch die Auswirkungen nur lokal sein dürften, sind sie
da. Energiegewinnung insbesondere aus Wind und Solarenergie
ist wesentlich weniger kompakt als Kohle- und Atomkraftwerke.
D.h. um die gleiche Menge Saft zu erhalten, brauche ich
Riesenanlagen mit den entsprechenden Auswirkungen.

Wie gesagt: Solaranlagen auf Hausdaechern machen praktisch keinen Unterschied. Kohle (insbesondere Braunkohle) und Atomkraft haben auch bei normalem Betrieb viel staerkere Auswirkungen zB Erwaermung von Fluessen, entstehung von Staeuben, Ausbuddeln und Transport der Brennstoffe, enormer Dampfausstoss aus den Kuehltuermen. Dh selbst die lokalen Auswirkungen sind mindestens so gross wie die der Wind- und Solaranlagen. Hinzu kommen noch die globalen Auswirkungen durch CO2-Ausstoss. Vor allem ist das Problem mit dem Abriss der Anlage nicht beseitigt. Selbst wenn alle Atom- und Kohlekraftwerke in den naechsten 20 Jahren abgeschafft wuerden, waere das CO2 und der Atommuell fuer laengere Zeit noch da.

Also: alles was die Menschen (und auch die Tiere) tun hat Auswirkungen auf die Umwelt, man muss eben das waehlen, was am meisten mit der Umwelt harmoniert.

Gruss, Niels

Das kann dann zur Entstehung eines neuen Organsimus führen,
der aus Menschen besteht.

Biologen nennen das Superorganismus. Die bekanntesten Beispiele sind staatenbildende Insekten. Der Unterschied zum menschen besteht darin, daß Menschen nicht staatenbildend und noch nicht einmal Herdentiere, sondern gesellschaftliche Wesen sind. Um zu funktionieren muß sich eine Gesellschaft zwar an Regeln halten, die denen eines Superorganismus ähnlen, aber um tatsächlich zu einem Superorganismus zu werden bedarf es entweder einiger Millionen Jahre Evolution oder einer bewußten Veränderung des Menschen selbst: „Wir sind die Borg!“ :o)

Biologen nennen das Superorganismus. Die bekanntesten
Beispiele sind staatenbildende Insekten. Der Unterschied zum
menschen besteht darin, daß Menschen nicht staatenbildend und
noch nicht einmal Herdentiere, sondern gesellschaftliche Wesen
sind.

Genau das ist der Knackpunkt. Unsere kognitiven Fähigkeiten haben uns zu einem gesellschaftlichen Wesen gemacht. Die Gesellschaftsformen sind dabei sehr variabel, wie man schon aus der Vielfalt rezenter Gesellschaften ablesen kann. Unser ZNS ist sicher so flexibel, daß eine derartige Entwicklung in den nächsten paar zigtausend Jahren schon denkbar ist. In der Form der Sozialisierung beschreiten wir ohne Frage einen anderen Weg als Einzelzellen oder Insekten. Nacktmulle wären möglicherweise ein halbwegs taugliches Beispiel. Diese etwas sonderbar aussehenden Wüstenbewohner sind die einzigen sozialen Säugetiere.

„Wir sind die Borg!“

Möglicherweise. Und Picard ist in der Tat eine niedere Lebensform an der Schwelle zu einer höheren Daseinsebene. Für uns in ferner Zukunft aber nur so lästig wie heute eine neugierige Wespe am Rand unseres Pflaumenkuchens.

Energie!

Jochen

Unser
ZNS ist sicher so flexibel, daß eine derartige Entwicklung in
den nächsten paar zigtausend Jahren schon denkbar ist.

Zigtausend Jahre ist für eine natürlich Entwicklung der Menscheit zu einem Superorganismus viel zu wenig. Das hat weniger etwas mit der Flexibilität unseres Zentralnervensystems, sondern mit der Langsamkeit der Evolution zu tun. Den Homo Sapiens Sapiens gibt es schon seit über hunderttausend Jahre und in dieser Zeit hat sich sein ZNS kaum verändert. Wir sind heute immer noch Sklaven eines Sozialverhaltens, das in kleinen Horden sehr erfolgreich gewesen sein mag, aber der Funktion einer großen Gesellschaft oder gar einem menschlichen Superorganismus eindeutig im Wege steht. Warum sollte die Entwicklung unseres Sozialverhaltens plötzlich einen so gewaltigen Sprung machen, nachdem sie hunderttausend Jahre fast still gestanden hat? Ohne bewußte Eingriffe (z.B. durch Gentechnik) wird sich in den nächsten zigtauiisend Jahren nichts wesentliches an unserem Verhalten ändern.

Nacktmulle wären
möglicherweise ein halbwegs taugliches Beispiel. Diese etwas
sonderbar aussehenden Wüstenbewohner sind die einzigen
sozialen Säugetiere.

Du meinst natürlich die einzigen staatenbildenen Säugetiere :o)

Ja, da hast du sicher nicht ganz Unrecht…

Evolution geschieht aber schon in Sprüngen und daß wir uns die letzten hundertausend Jahre nicht weiterentwickelt haben, ist kein Argument. Durch die Entwicklungen davor ist es unserer Art in den letzten paar 100 Jahren möglich geworden, unsere Umweltbedingungen drastisch zu ändern. Solche Umweltänderungen können durchaus einen weiteren Evolutionssprung katalysieren.

Ich glaube nicht, daß unser Gehirn sich entscheidend physiologisch ändern muß, damit wir uns (bzw. unser Verhalten) ändern.

Jochen

Es gibt keine umweltfreundlichen Energiequellen?
Hi,

also einigen wir uns darauf, daß die alternativen Energien nicht optimal, aber besser sind, und ihre Auswirkungen nicht so gravierend bzw. eher lokal begrenzt sind. Außerdem ist ein längerer Tag auch nicht schlecht.

Eins sei aber noch angemerkt: Genauso, wie die Städte seit Kat und bleifreiem Benzin etwas bewohnbarer sind, wird sich die erwartete vermehrte Verwendung von Brennstoffzelle als Energiequelle für Autos und Gebäude mit ihrer Wasserdampfemission auch auf das Klima in den Städten auswirken. Das kann ich als Düsseldorfer, der ohnehin mit feuchten bzw. schwülen Sommern geschlagen ist, nicht begrüßen.

Gruß
Christian

Hallo Christian

ich wollte diese provokante These mal in den Raum stellen.
Jetzt fragt natürlich jeder, wie ich auf den Schmonses komme.
Ich gehe mal ein paar Energiequellen durch, die allgemein als
umweltfreundlich gelten, wobei direkt vorweg erwähnt sei, daß
der Feind der Energieerhaltungssatz ist.

Wenn auch die Auswirkungen nur lokal sein dürften, sind sie
da. Energiegewinnung insbesondere aus Wind und Solarenergie
ist wesentlich weniger kompakt als Kohle- und Atomkraftwerke.
D.h. um die gleiche Menge Saft zu erhalten, brauche ich
Riesenanlagen mit den entsprechenden Auswirkungen.

Und nun auf in die Diskussion.

Wenn ich dich richtig interpretiere besagt deine These das alles was Veränderungen bewirkt nicht umweltfreundlich ist.

Dann war also der Urknall die erste Umweltkatastofe !

Auf die Erde bezogen ist dann der Kontinentaldrift auch ein Problem (Hinter einem aufgefalteten Hügel ist die Luftströmumg auch anders als vorher).
Dann waren da noch Organismen welche den Sauerstoff in der Atmosphäre freigesetzt haben.
Das Wasser frisst Täler und Schluchten in die Landschaft.
Bäume wachsen und sterben ab, das ändert auch die Luftströmumg.

Ich muss die insofern Recht geben, dass jede Form von Leben die Umwelt verändert.

„Umweltfreundlich“ kann nur bedeuten, dass wir nicht zusehr an dem Ast sägen auf welchem wir gerade sitzen !!!

MfG Peter(TOO)

Es gibt keine umweltfreundlichen Energiequellen
Hi,

Wenn ich dich richtig interpretiere besagt deine These das
alles was Veränderungen bewirkt nicht umweltfreundlich ist.
Dann war also der Urknall die erste Umweltkatastofe !

leider verstehst Du mich falsch. Vielmehr stehe ich auf dem Standpunkt, daß jede Energiegewinnung des Menschen, außer vielleicht der Kernfusion, eben nicht umweltfreundlich sein kann.
Sie hat immer negative Auswirkungen auf die Umwelt, die mal stärker und mal schwächer ausfallen können.

Ich muss die insofern Recht geben, dass jede Form von Leben
die Umwelt verändert.
„Umweltfreundlich“ kann nur bedeuten, dass wir nicht zusehr an
dem Ast sägen auf welchem wir gerade sitzen !!!

Das entspricht eher dem, was ich sagen wollte.

Gruß
Christian

Umweltverträglichkeit und Nachhaltigkeit
Hallo,
„Umweltfreundlich“ das ist ein Bildzeitungsbegriff :smile:
Jegliches Tun belibiger Lebewesen kann nicht pauschal als
„Umweltfreundlich“ oder „Umweltfeindlich“ dargestellt werden.

Deshalb wird in Praxis eher von Umweltverträglichkeit und
Nachhaltigkeit gesprochen. Wie jemand schon gesagt hat:
„Man sägt nicht den Ast ab, …“
Wenn es uns also gelingt, sich auf dieser Erde so zu verhalten,
daß es in Zukunft für uns alle und unser aller Nachfahren
noch lebenswert ist zu leben, dann ist wohl alles ok.
Was „lebenswert“ bedeutet, muß aber jede Generation für
sich entscheiden.
Gruß Uwi

Hallo,

um deinen Ansatz weiterzu"spinnen":

leider verstehst Du mich falsch. Vielmehr stehe ich auf dem
Standpunkt, daß jede Energiegewinnung des Menschen, außer
vielleicht der Kernfusion, eben nicht umweltfreundlich sein
kann.
Sie hat immer negative Auswirkungen auf die Umwelt, die mal
stärker und mal schwächer ausfallen können.

Dann wäre die Kernfusion aber in ihren negativen Eigenschaften noch vor Wind- Solar und Wasserkraft zu setzen, da im Gegensatz zu den Genannten der Gesamtenergiehaushalt (hab kein besseres Wort gefunden) der Erde gestört wird. Bei den regenerativen Energien wird Energie, die ohne Ausnutzung auch schon auf die Erde wirkt nur an anderer Stelle freigesetzt bzw. die Auswirkungen verlagert. Bei der Kernfusion wird jedoch gebundene Energie, die sonst keine Wirkung entfalten würde, freigesetzt und führt entsprechend zu Auswirkungen auf die Umwelt (Wärme, elektrische Felder usw).

Gruß
Daniel

Bei der Kernfusion wird
jedoch gebundene Energie, die sonst keine Wirkung entfalten
würde, freigesetzt und führt entsprechend zu Auswirkungen auf
die Umwelt (Wärme, elektrische Felder usw).

von den entstehenden radioaktiven Abfaellen aus der Ummantelung ganz zu schweigen…

Gruss, Niels