'Es gibt keine Zufälle' - wirklich?

Zwei Arten von Sinn
Hi.

indem derjenige, der keinen Zufall anerkennt, jedem Ereignis,
und mag es noch so schlimm sein, eben einen Sinn zugesteht.
Sinn beeinhaltet keine „Notwendigkeit“ und schon gar keine
„Schuld“, und derjenige kann sich bewusst sein, dass er diesen
tieferen Sinn nicht erkennen kann und auch nicht muss.

Verwandte Begriffe zu „Sinn“ sind Zweck, Ziel, Intention und Absicht. Etwas, ein Ereignis, steht so gesehen in einem größeren Zusammenhang und hat seinen „Sinn“ innerhalb einer Gesamtstruktur. In gewisser Weise scheint es dann dem Ganzen zu dienen. Das Ereignis hätte, so gesehen, eine Art Funktion, die den „Sinnsuchenden“ (Person, der das Ereignis widerfährt) mit dem Ganzen in Beziehung setzt.

Das nur zur Begriffsklärung.

Die Frage ist nun: steckt dieser (hypothetische) Sinn bereits im Ereignis drin (als Quasi-Prädikat) und kann er nur nachträglich konstruiert werden durch die sinnsuchende Person? Ich befürworte letzteres. Ersteres ist eher aberglaube-verdächtig, so als hätte eine höhere Macht dieses Ereignis „geschickt“ (Schicksalsfügung).

Ist der Sinn also nur etwas, das sich die Person zurechtkonstruieren kann, dann sieht es doch so aus: das Ereignis ist zufällig (jedenfalls nicht sinn-haft) und kann von der Person aber sinnhaft genutzt werden - quasi als „Herausforderung“, die das Leben an einen stellt. Der Sinn besteht dann darin, diese zufällige Herausforderung anzunehmen und zu meistern.

Anders vermag ich die Sache nicht zu sehen, da mir der Glaube an höhere, schicksalsfügende Mächte komplett fehlt.

Unethisch ist meiner Meinung nach diese Einstellung
nicht, das wird sie nur, wenn man den Sinn selbst nicht vom
Ereignis trennt und auch noch selbstauferlegte Schuld mit ins
Spiel bringt, wie in Deinem Beispiel.

Genau dieses Beispiel aber zeigt die Denkart vieler Menschen gerade im esoterischen Bereich. Der Karma-Begriff hat hier viel Schaden angerichtet, vermutlich weil er falsch verstanden wird.

Gruß

Hi.

Ich kann deine 2/3 Theorie teilen, habe aber bisher keinen
echten Forscher kennen gelernt, der dazu gehören würde.

Ich habe im Ausgangsposting keine Theorie aufgestellt, die ersiehst du aber im Beitrag „Chaos und Attraktoren“ weiter unten.

Gruß

Hallo Horst,

Die Frage ist, ob wir, wenn wir Wirkungen erkennen, nicht der
Versuchung unterliegen, diese auf Ursachen zurückzuführen, die
jene Wirkungen nicht nur vermeintlich zwangsläufig erzeugt
haben, sondern die selbst gar nichts anders sein konnten als
sie waren.

Wenn wir nicht selbstkritisch und vorsichtig genug sind, besteht diese Gefahr.

Beispiel:

Peter denkt über seine Eltern nach. Er staunt über die Logik
des Schicksals. Denn er, Peter, ist eine Tatsache - und die
gibt es nur, weil sich früher zwei Personen, seine Eltern,
trafen und ein Kind zeugten.

Aus Peters Warte sieht das so aus, als sei das Treffen und die
Zeugung mit zwangsläufiger Notwendigkeit geschehen. „Das kann
kein Zufall sein, dass sich meine Eltern kennenlernten.“

War es einer? Wer will das wissen?

Das ist ein pointiertes Beispiel, das zeigen soll, dass man
leicht rückwirkend in Ereignisse einen Sinn hineinprojizieren
kann, weil man die Wirkungen ja schon kennt. Die Wirkung gibt
der Ursache einen Sinn, leugnet also die „Zufälligkeit“ der
verursachenden Ereignisse bzw. von deren Konsequenzen.

Ich habe ein Beispiel, was mir vor Jahren mal passiert ist und mich auf diese Problematik erst aufmerksam gemacht hat.

Bsp.:
Ich war auf einer Geburtstagsparty im Mai. Es war kalt, gefeiert wurde draußen. Ich fror etwas. Auf der Party war eine Frau, die eine selbstgestrickte dicke Jacke trug. Ich blickte auf die Jacke und dachte: „Ich muss mir demnächst unbedingt eine selbstgestrickte dicke Jacke besorgen, die kann ich gut gebrauchen.“
Eine Woche später war ich bei meiner Mutter. In der Wohnung war es nicht sonderlich warm und ich zitterte etwas. Meine Mutter bemerkte das und fragte mich, ob ich eine von ihren selbstgestrickten Jacken anziehen möchte. Als ich mich für eine Jacke entschied sagte meine Mutter spontan: „Die schenke ich dir gleich.“
Meine Mutter wusste nichts von der Geburtstagsparty und meinen Gedanken. Ich wusste bis dahin nichts von ihren selbstgestrickten Jacken. Ich war total baff. Ich hatte seit der Geburtstagsparty nicht mehr an so eine Jacke gedacht, hatte es schlichtweg vergessen. Und dann das. Mein Wunsch ging innerhalb einer Woche in Erfüllung. Bärbel Mohr wäre begeistert gewesen von dieser Wunscherfüllung! :smile:) (Ihr Buch gab es damals noch gar nicht.)

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob alles nur Zufall ist. Sicher kann man im Nachhinein alles Mögliche in eine Situation hineininterpretieren, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Am Ende ist mir das auch wurscht, ich bin nicht so der Analytiker, ich freue mich lieber über das Ergebnis.

Liebe Grüße
Ina

Hallo,
Da warnst Du noch:

Wenn wir nicht selbstkritisch und vorsichtig genug sind,
besteht diese Gefahr.

Und dann:

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob alles nur Zufall ist.

Findest Du das nicht nachdenkenswert?

Abgesehen davon geht es ja hier um Zufall oder Kausalität. Wie könnte man denn zwischen den von Dir erlebten Ereignissen eine Kausalität konstruieren? Mittels ‚höherem Wesen‘, dass außerhalb der Kausalität steht, aber in Deinem Leben eine ‚von außen‘ bewirkt?
Gruß
loderunner

Hallo loderunner,

mit

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob alles nur Zufall ist.

meinte ich, solange nichts bewiesen ist, kann sich niemand wirklich sicher sein.
Ich bezweifle jedoch, dass alles immer nur Zufall ist.

Abgesehen davon geht es ja hier um Zufall oder Kausalität. Wie
könnte man denn zwischen den von Dir erlebten Ereignissen eine
Kausalität konstruieren? Mittels ‚höherem Wesen‘, dass
außerhalb der Kausalität steht, aber in Deinem Leben eine ‚von
außen‘ bewirkt?

Wie sollte es wohl sonst laufen?

Liebe Grüße
Ina

Hallo,

Wie sollte es wohl sonst laufen?

Zufall und selektive Wahrnehmung zum Beispiel?
Hättest Du Dir das ganze auch gemerkt, wenn ein halbes Jahr dazwischen gelegen hätte? Kannst Du wirklich ausschließen, dass Du lange (ein Jahr?) vorher mal Deiner Mutter gegenüber vom (gar nicht konkreten) Wunsch nach einer Strickjacke (in einem Nebensatz) gesprochen hast? Verletzt Du nicht ohnehin die Kausalität mit Deiner Vermutung - immerhin hat Deine Mutter die Jacke ja wohl nicht zwischen der Feier/Wunsch und dem Schenken gestrickt? Kann es nicht sein, dass Deine Mutter Deine Freude beim Anziehen der Jacke bemerkt hat und erst in diesem Augenblick ans Verschenken der ursprünglich für sie selber gestrickten Jacke gedacht hat?

Es gibt viel mehr als eine Möglichkeit. Was genau bringt Dich dazu, eine davon den anderen vorzuziehen? Ist da nicht der Wunsch Vater des Gedankens?
Gruß
loderunner

Vorsicht bei Interpretationen
Hi Ina.

Aus Peters Warte sieht das so aus, als sei das Treffen und die
Zeugung mit zwangsläufiger Notwendigkeit geschehen. „Das kann
kein Zufall sein, dass sich meine Eltern kennenlernten.“

War es einer? Wer will das wissen?

Eben. Und genau deswegen sollte man davon ausgehen, dass es zumindest kein auf Ziel und Zweck der Zeugung des Individuums „Peter“ ausgerichtetes Sinnereignis war. Es war einfach ein Ereignis mit offenen Konsequenzen.

… und dachte: „Ich muss mir demnächst unbedingt
eine selbstgestrickte dicke Jacke besorgen, die kann ich gut
gebrauchen.“
Eine Woche später … sagte meine Mutter spontan: „Die schenke
ich dir gleich.“

Da konstruierst du einfach zu hastig eine mögliche Kausalität. Viele Mütter haben selbstgestrickte Jacken, und dass sie eine davon an ihre Tochter verschenken, ist eher eine Selbstverständlichkeit als ein magischer Zufall. Ich sehe also eine reine Zufälligkeit, bei der es einfach ganz gut passt.

Ich selbst sprach kürzlich bei Freunden, während im TV der neue Hulk-Trailer lief, über irgend etwas und nannte es „unglaublich“, sah dabei zufällig auf den Bildschirm. In der gleichen Sekunde noch erschien ein Schriftzug mit dem Wort „unglaublich“. Nun handelt es sich aber um den „unglaublichen Hulk“, und möglicherweise hat mein Unbewusstes, obwohl meine Konzentration auf ein anderes Thema gerichtet war, eine Assoziation zum Incredible Hulk hergestellt (Möglichkeit 1). Daneben gibt´s die Möglichhkeit 2 „reiner Zufall“ und Möglichkeit 3 „magische Koinzidenz (Gleichzeitigkeit)“.

Ich interpretiere den geschilderten Zufall aber eher psychologisch.

Am Ende ist mir das auch wurscht, ich bin
nicht so der Analytiker, ich freue mich lieber über das
Ergebnis.

Das Ergebnis sollte aber gefühlsneutral sein, sonst besteht die Gefahr, dass es dem gewünschten Gefühl entsprechend konstruiert wird.

Gruß

Physik? Esoterik?
seit chaos-theorie und Heisenbergs Unschärfe-Relation ist - wenn ich es richtig verstanden habe - der ‚‚Zufall‘‘ eine reale physikalische Größe über die man nicht esoterisch 'rumdiskutieren kann.
Sie ist Fakt.

Hallo Horst,

Kein Zufall – das heißt: alles geschieht mit Notwendigkeit.

das kann so Sinn-entstellend sein, besser ist Ursächlichkeit,
da das Wort notwendig auch im ethisch moralischen Bereich
gebraucht oder mißbraucht wird.
Auch im philosophischen Gebrauch bei dem eventuell Notwendigkeit
mit (Grund-)Voraussetzung gleich gesetzt wird ist Ungenauigkeit
gegeben den notwendig ist ein Ereignis nur, wenn auch die Ursache
notwendig ist.

Wenn es nun keinen Zufall gibt, ist natürlich jedes Ereignis,
auch die schlimmsten wie der Holocaust, ein Kandidat für
„Notwendigkeit“.

Siehst Du was da für Unsinn raus kommst.
Du vergleichst Ereignisse welche wir (noch) nicht spezifiziert
einer Ursache zuweisen können (fälschlich als Zufall benannt) mit
Ereignissen, welche bewußten Handlungen zugewiesen werden können.
Während erstere sehr wohl der Zwangsläufigkeit unterworfen sind ,sind
letzteres weder zwangsläufig oder notwendig.
Den Begriff notwendig sollte man hier besser nicht verwenden.

Man sieht, in welche Absurditäten die Logik
des Nicht-Zufalls führen könnte.

Mit Logik führt sie nie in diese Absurditäten sondern nur mit wichtig-
tuerischem Geschwätz von Leuten welche unbedingt Zusammenhänge
präsentieren wollen die einfach nicht gegeben sind und sich dabei
ungenauer oder zweideutiger Begriffszuweisungen bedienen.

Denn die
Nicht-Zufalls-Befürworter sehen in den nicht-zufälligen
Ereignissen ja einen tieferen Sinn.

Was eben auch nur eine Behauptung ist. Von einigen auf eine generelle
Haltung zu schließen ist außerhalb folgerichtigen Denkens.
Ein echter Zufall wäre ein Ereignis dem weder eine Ursache zugewiesen
noch zugedacht werden könnte wobei auch die Grenzen der Möglichkeiten
von „zugedacht“ zu berücksichtigen sind.
In diesem Sinne gibt es keine Zufälle.
Gruß VIKTOR

seit chaos-theorie und Heisenbergs Unschärfe-Relation ist -
wenn ich es richtig verstanden habe - der ‚‚Zufall‘‘ eine
reale physikalische Größe

Der Begriff Zufall wird für quantenmechanische Ereignisse gebraucht
(oder mißbraucht) welche nicht voraussagbar sind.
Wenn Du diesen zu einer „realen physikalischen Größe“ aufwertest
ist das einfach Unsinn.
Mit Chaos und Unschärfe hat das nix gemein.

Monsterwellen, Kawenzmänner makroquantisch?
Jüngst sah ich einen Bericht zu Monsterwellen.
Ohne einen Faktor Phi (Fi?) (aus einer der möglichen quantenphysikalischen Wellengleichungen) konnte sich der Forscher die Entstehung solcher mindestens doppelt hohen Wellen nicht erklären.
Also vielleicht doch ein seltenes makroskopisches Auftreten quantenphysikalischer Phenomene?

Oder ist da doch nur der Wind undoder ganz normale Interferenz verantwortlich?

Determinismus? erkennbare Ursache?
und noch …
selbst wenn der ‚‚Zufall‘‘ sich nur in quantentheoretischen Größenordnungen abspielt … ein Determinismus [Ausgangspost: ‚‚Notwendigkeit‘‘ und ‚‚Nicht-Zufall‘‘] ist damit passé.

… auch das Wörtchen ‚‚erkennbare Ursache‘‘ ist verfänglich:
Es läßt offen, ob es nicht doch eine unerkannte Ursache gibt.
Also doch mit möglichem deterministischen Weltbild.
Das aber erlaubt die Unschärfe eben nicht.
Der ‚‚Zufall‘‘ ist (wieder meinetwegen auf subatomare Skala begrenzt) nicht ‚unerklärt‘ (weil wir die Ursachen nicht erkennen, sehen oder messen können), sondern ‚prinzipiell‘: Es bedarf der Absicht eines Forschers, den Ort oder den Impuls eines Teilchens zu messen, womit er mögliche Meßergebnisse und ‚‚zu Erkennendes‘‘ schon festlegt (VOR der Messung durch den Versuchsaufbau).

Zur Messung erforderliche Informationsüberträger (Licht, elektromagnetische Wellen) wechselwirken mit dem zu messenden zB Elektron. Es (das Licht) ändert dessen Impuls, wenn man des Elektrons Ort messen will; oder das zur Messung nötige Licht ändert des Elektrons Ort, wenn man dessen Impuls messen will.

Beides gleichzeitig feststellen geht nicht. Weil es keinen besseren Informationsüberträger gibt. Das Elektron ist ‚verschmiert‘, also un-deterministisch. Seine Eigenschaften Ort, Impuls sind zufällig.

Auch Schrödinger’s Katze ergibt ein fifty-fifty Ergebnis, das man nicht vorhersagen kann.

Vielleicht führt gar das Werfen einer Münze sogar bei exakter Kenntnis aller beteiligten Größen und Einflüsse dennoch zu einem ‚richtigen‘ Zufallsergebnis auf Grund der beteiligten quantenmechanischen Einflüsse. Also ganz makroskopisch?

Ist überhaupt auch ‚‚Vorhersagbarkeit‘‘ ein letztes Kriterium für Determinismus oder Unschärfe?
Könnte das Universum selbst sagen, wie es weitergeht oder könnte selbst es selbst das nicht, weil die Entwicklung offen und zufällig ist?
Nach gegenwärtigem Stand jedenfalls, verlangt die Quantentheorie eine prinzipielle Unmeßbarkeit, Unschärfe, Undefinierbarkeit, Unvoraussagbarkeit der Eigenschaften kleinster Teilchen. (‚prinzipielle‘ und keine technische, weil die Meßinstrumente zu ungenau wären oder sowas - die Notwendigkeit eines Informationsübermittlers, der mit dem zu Messenden wechselwirkt und die Objektivität der Messung zerstören muß ist die Crux, egal, wie ‚gut‘ das Gerät ist)
Den reinen Zufall.

So hab’ ich es verstanden.

PS: meiner ganz persönlichen Meinung nach kann man auch Ort oder Impuls einer (‚verschmierten‘) Wetterwolke nicht beide genau und exakt messen.
Und was kann Realität dafür, daß wir alles messen müssen … deshalb kann sie trotzdem so existieren und vor sich hin sein, wie sie ist, ohne daß Informationsüberträger irgendein Ergebnis ändern.
Sein an sich hängt nicht davon ab, daß es wahrgenommen wird.
Und es ist auch nicht für alle Zeiten ausgeschlossen, daß Information anders als durch heutige Informationsträger einmal wird übermittelt werden können.

Und es ist auch nicht für alle Zeiten ausgeschlossen, daß
Information anders als durch heutige Informationsträger einmal
wird übermittelt werden können.

Hallo,
egal was man für „anders“ einsetzt. Wir können die Informationen nur empfangen, wenn sie Auswirkungen auf Materie hat. Damit bist du aber wieder beim alten Problem, dass die Wirkung auch das zu messende Objekt betrifft.
Grüße
Ulf

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Ohne einen Faktor Phi (Fi?) (aus einer der möglichen
quantenphysikalischen Wellengleichungen) konnte sich der
Forscher die Entstehung solcher mindestens doppelt hohen
Wellen nicht erklären.

So ist es.Etwas (noch) nicht erklären können ist kein Zufall.
Auch wenn die „Zufallsanhängerschaft“ größer sein sollte als die
Gegenstreiter von(echtem) Zufall ist damit Zufall nicht bewiesen
sondern eben nur die Deutung und Wertung von Erscheinungen
und Experimenten unterschiedlich.
Zufall wirklich zu beweisen ist unmöglich.
Physikalische Ereignisse (das sind auch Beobachtungen)sind ohne
Energietransfer undenkbar.
Zeitliche unbestimmbare Zuordnungen von Ereignissen rechtfertigen
nicht den Begriff Zufall.
Die „philosophische“ Bedeutung von Zufall kannst Du so hinquatschen
oder so.
Ich kann es nur so sehen:
Wenn in einem System etwas geschieht (Ereignis) muß dies in diesem
System als Möglichkeit angelegt sein.
Nur wenn bewiesen werden könnte, daß ein Ereignis in einem System
unmöglich auftreten kann und doch beobachtet wird, wäre „Zufall“
gegeben.(oder Eingriff von außen oder höhere Macht.)
Möge mir jemand diese „Logik“ widerlegen.

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Nur wenn bewiesen werden könnte, daß ein Ereignis in einem
System
unmöglich auftreten kann und doch beobachtet wird, wäre
„Zufall“
gegeben.

Hallo,
da etwas Unmögliches unmöglich auftreten kann, wäre es ein Wunder. Aber Wunder sind auch wieder unmöglich. Denn wenn sie möglich wären, wären es keine Wunder.
Du hast übrigens einen komischen Zufallsbegriff. Eine Diskussion ist sinnlos, wenn sich jeder eigene Begriffe schafft.
Grüße
Ulf

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Hallo,

Sein an sich hängt nicht davon ab, daß es wahrgenommen wird.

ist das Deine Ansicht ?
Ich dachte in dieser Diskussion Du wärst ein Zufall-Anhäger.
Deine Aussage impliziert aber die gegenteilige Auffassung.
Ursache hängt nicht davon ab daß sie verifiziert wird.
V.

Hallo Ulf,

Du hast übrigens einen komischen Zufallsbegriff. Eine
Diskussion ist sinnlos, wenn sich jeder eigene Begriffe
schafft.

ich habe eine Zufallsdefinition.Was ist da „komischer“ als
bei anderen Formulierungen ? Passt nicht in Dein Weltbild ?
Welcher (nicht eigenen) Zufallsdefinition von sonst wo her
gibst Du den Vorzug ? Ist das dann die allgemein gültige,unantastbare?

Gruß VIKTOR

Du hast übrigens einen komischen Zufallsbegriff. Eine
Diskussion ist sinnlos, wenn sich jeder eigene Begriffe
schafft.

ich habe eine Zufallsdefinition.Was ist da „komischer“ als
bei anderen Formulierungen ? Passt nicht in Dein Weltbild ?
Welcher (nicht eigenen) Zufallsdefinition von sonst wo her
gibst Du den Vorzug ? Ist das dann die allgemein
gültige,unantastbare?

Hallo Viktor,
das Wesentliche für eine sinnvolle Diskussion ist, dass man sich, unabhängig von den Weltbildern der beteiligten Personen, auf eine Definition einigt. Es wäre auch kein Problem, wenn wir in Zukunft einen Stuhl Tisch nennen. Nur müssen alle darüber informiert sein.
Deine Definition enthält einen Zirkelschluss und ist somit unbrauchbar.
Hast du ein Problem mit der Definition in Wikipedia?
„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können.“
Grüße
Ulf

1 Like

Hallo Ulf,

Deine Definition enthält einen Zirkelschluss und ist somit
unbrauchbar.
Hast du ein Problem mit der Definition in Wikipedia?

Es ist also „die“ Definition welche Du forcierst.Und das sind wohl für
Dich „heilige Kühe“ welche nicht angetastet werden dürfen.
Diese Definition genügt mir aber nicht.

„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer
Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in
genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine
erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen
Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem
Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen
Endsituationen eintreten können.“

Das ist eine Definition von Wahrscheinlichkeit und nicht von Zufall.
Es ist falsch bei Wahrscheinlichkeit Determinismus auszuschließen,
egal wer auch diese Position einnimmt.
(Das wäre ein anders Thema)
Obige Definition ist prinzipiell deterministisch.(kein echter Zufall)
Wenn die Ursache nicht erkennbar ist, ist prinzipiell auch nicht
erkennbar ob die Ausgangssituation immer gleich ist, das Nichtwissen
ist beidem zuzuweisen.(Nichtwissen ist aber nicht Nichtsein)
Daß auch die Endsituation durch Beobachtung beeinflußt wird lassen
wir hier mal beiseite - um den Überblick nicht zu verlieren.
Wenn die Ausgangssituationen definitiv immer gleich wären und es auch
nicht denkbar wäre das sie „nicht gleich“ sein könnten und trotzdem
verschiedene Ereignisse (Endsituationen)eintreten (also verschiedene
Ursachen definitiv nicht denkbar sind)dann erst ist echter Zufall

  • meine Zufallsbeschreibung - gegeben, Determinismus ausgeschlossen.
    Kein Zirkelschluß von mir sondern Schlußfolgerung: Es gibt keinen echten Zufall.(eben wegen der Unmöglichkeit)
    Diese Auffassung hat auch z.Bsp der Astrophysiker Steven Klein,
    welcher dazu in dem von Dir angeführten Wikipedia-Beitrag benannt ist.
    Gruß VIKTOR