'Es gibt keine Zufälle' - wirklich?

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#1

Hi.

Eine eher vorsichtige Schätzung meinerseits sagt, dass mindestens zwei Drittel aller Menschen, zumindest ihren verbalen Bekenntnissen nach, davon überzeugt sind, dass „es keinen Zufall gibt“. Das sagen Leute aus den verschiedensten „weltanschaulichen“ Lagern und mit den verschiedensten Temperamenten. Dabei scheint es sich, würde ich sagen, um eine Art Glaubenssatz zu handeln, den die Betreffenden nicht in der Lage sind, auch nur annähernd zu beweisen.

Was natürlich nicht ausschließen muss, dass sie recht haben.

Zur Begriffsklärung ein Wiki-Zitat („Zufall“):

„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können.“

Diejenigen, die keinen Zufall anerkennen, stehen natürlich vor dem Problem, den Begriff „Ursache“ ins Spiel zu bringen. Das wird schwierig. Was ist eine Ursache? Man kann als Ursache von Ereignissen nur andere Ereignisse aus einem, sagen wir mal, Ereignisfeld herausgreifen und von diesen sagen: Das ist die Ursache. Nur ist die Abgrenzung dieser Ursache von den umliegenden Ereignissen immer etwas künstlich. Zudem hat jede Ursache wieder Ursachen, und das ist noch prekärer. Wo endet die zurückliegende Ursachenkette einer Wirkung? Auch hier ist der Willkür in der Festlegung Tür und Tor geöffnet.

Kein Zufall – das heißt: alles geschieht mit Notwendigkeit. Das ist ein radikaler Satz mit erheblichen Implikationen. Auch ethischen. Nehmen wir den aktuellen „Iron Man“-Film (übrigens, entgegen aller Ankündigungen und Rezensionen, ein sehr mäßiger Streifen), in dem Tony Stark „zufällig“ in die Hände von Terroristen gerät, die über von der Firma Stark hergestellte Waffen verfügt: hier sind diese Vorgänge aber „notwendig“, um in Tony eine geistig-moralische Wende einzuläuten.

Wenn es nun keinen Zufall gibt, ist natürlich jedes Ereignis, auch die schlimmsten wie der Holocaust, ein Kandidat für „Notwendigkeit“. Man sieht, in welche Absurditäten die Logik des Nicht-Zufalls führen könnte. Denn die Nicht-Zufalls-Befürworter sehen in den nicht-zufälligen Ereignissen ja einen tieferen Sinn. Wo aber grenzen sie sich dann vom offensichtlich Unethischen ab?

Gruß

#2

Alles ist Zufall, so wie auch nichts Zufall ist
Da kein Vorgang bis auf das letzte Detail nachvollziehbar ist, ist fuer uns alles in gewisser Weise zufallsbedingt. Das heisst es gibt in jeder Berechnung einen Faktor X, den man nie ganz zu fassen kriegt.
Das ist das Shema mit dem wir uns in unserem Alltag begnuegen muessen.

Andererseits ist wohl nichts „wirklich“ zufallsbedingt, was „wirklich“ auch immer heissen mag. Denn alles ist gewissen Regeln unterworfen, auch wenn man diese nicht erfassen kann. Selbst in allen nichtwissenschaftlichen Gebieten gibt es gewisse Regeln. Und daher kann man schon sagen, dass fuer jeden Ablauf eine unabaenderliche Notwendigkeit besteht. Da jedoch diese „Nichtzufaelligkeit“, wie oben erwaehnt nicht zu erfassen ist, bleibt es wohl in der Welt der Philosophie gefangen.

Also „tatsaechlich“ oder philosophisch gesehen: Nein, nichts ist Zufall und fuer uns Normalsterblichen: Ja, alles ist Zufall.

Und ob etwas schlimm ist oder nicht, das wird von der Natur des Universums offenbar nicht so sehr beruecksichtigt.

siehe auch: -> Kausalitaet, Determinismus, Chaostheorie, Unschaerfeprinzip

#3

Hallo

Die Menschen, die nicht an Zufälle glauben, sehen wohl eine höhere Macht (Gott) als Ursache aller Geschehnisse. Tatsächlich wäre Zufall in Verbindung mit Religion undenkbar.
Wahrscheinlich aber ist unser gesamtes Handeln und Denken rein zufallsbedingt und wir bilden uns nur ein einen freien Willen zu besitzen.

#4

Hallo Horst,

interessantes Thema.

Ich gehöre zu denen, die nicht an Zufälle glauben. Egal, was ich tue oder lasse, es hat Auswirkungen. Undzwar auf mich und auf alle anderen. Ich gehe noch weiter. Ich behaupte, dass auch das, was ich denke oder mir zu denken verbiete, was ich rede oder lieber nicht ausspreche und mir verkneife, Auswirkungen hat.

Ich trainiere seit vielen Jahren die Kontrolle meiner Gedanken, Worte und Taten und konnte interessante Veränderungen in meinem Leben feststellen. Wenn ich heute etwas durchdenke und zu einem Schluss für mich komme, kann ich spätestens in einigen Tagen mit den Auswirkungen rechnen. Vor einigen Jahren hat das noch wesentlich länger gedauert. Heute vergehen zwischen gesetzter Ursache und Wirkung manchmal nur Tage, Stunden, Minuten. Immer öfter spüre ich schon während des Denkens, Redens, Handelns, welche Auswirkungen es für mich haben könnte und wenn diese nicht in meinem Sinne wären, korrigiere ich mich. Zur Klarstellung: „In meinem Sinne“ bedeutet für mich auch, dass andere vielleicht Nachteile dadurch hätten.

Dabei scheint es sich, würde ich sagen, um eine
Art Glaubenssatz zu handeln, den die Betreffenden nicht in der
Lage sind, auch nur annähernd zu beweisen.

Ich denke, es ist ein Glaubenssatz, der aus eigenen Erfahrungen heraus entstanden ist.

Kein Zufall – das heißt: alles geschieht mit Notwendigkeit.

Ja, davon bin ich überzeugt. Die Notwendigkeit erschließt sich manchmal gleich, manchmal etwas später, und manchmal gar nicht. Das liegt aber nicht daran, dass es keine Notwendigkeit gibt, sondern dass wir sie noch nicht verstehen können. Sei es, dass es uns an Wissen fehlt, sei es, dass uns der „Über“-Blick fehlt, keine Ahnung. :smile: Wenn wir für alles eine Erklärung hätten, sprich, alles wüssten, wären wir - um bei der Esoterik zu bleiben - schon längst aufgestiegene Meister und hätten wohl andere Aufgaben, als uns um - dann für uns - solche Lappalien zu kümmern.:smile:

Liebe Grüße
Ina

#5

Hallo Horst,

interessantes Thema.

Ich gehöre zu denen, die nicht an Zufälle glauben. Egal, was
ich tue oder lasse, es hat Auswirkungen. Undzwar auf mich und
auf alle anderen. Ich gehe noch weiter. Ich behaupte, dass
auch das, was ich denke oder mir zu denken verbiete, was ich
rede oder lieber nicht ausspreche und mir verkneife,
Auswirkungen hat.

Im Nachhinein kann man natürlich die Zusammenhänge zwichen Ursache und Wirkung leicht erkennen, oder man kann sie oft auch schon vorraus abschätzen. Die Frage ist aber nicht, ob das Ergebnis ein zufälliges ist, ob es zwangsweise eintreten musste weil die vorangegangenen Umstände es nicht anders zuliessen, oder oder ob man gezielt Ursachen lenkt um eine gewisse Wirkung zu erzielen. Die Frage ist, ob die Ursachen, aus denen sich letztendlich eine Wirkung ergibt, nicht durch Zufall entstanden sind, bzw ob die Ursachen nicht eine Wirkung anderer vorrangegangener Ursachen war usw.

Ich trainiere seit vielen Jahren die Kontrolle meiner
Gedanken, Worte und Taten und konnte interessante
Veränderungen in meinem Leben feststellen. Wenn ich heute
etwas durchdenke und zu einem Schluss für mich komme, kann
ich spätestens in einigen Tagen mit den Auswirkungen rechnen.
Vor einigen Jahren hat das noch wesentlich länger gedauert.
Heute vergehen zwischen gesetzter Ursache und Wirkung manchmal
nur Tage, Stunden, Minuten. Immer öfter spüre ich schon
während des Denkens, Redens, Handelns, welche Auswirkungen es
für mich haben könnte und wenn diese nicht in meinem Sinne
wären, korrigiere ich mich. Zur Klarstellung: „In meinem
Sinne“ bedeutet für mich auch, dass andere vielleicht
Nachteile dadurch hätten.

Natürlich kann man sich ein Ziel setzen und dieses mit ausreichend Motivation, Ausdauer und Geschick auch erreichen. Man kann sich durch intensives Nachdenken eine Strategie austüfteln die dann auch erfolgreich umgesetzt werden kann. Aber sicher kann man nicht sagen, dass ein Vorhaben mit 100prozentiger Sicherheit gelingen wird. Es wird immer Faktoren geben die man nicht vorraus sehen kann - die „zufällig“ sind.

Einfache Zusammenhänge lassen sich leicht vorrausahnen bzw zurückverfolgen. Mit Sicherheit kann man sagen, dass eine zerbrechliche Vase kaputt gehen wird, wenn man sie aus eine gewissen Höhe auf einen harten Untergrund fallen lässt. Aber kann man vorraussagen/-ahnen, wie sich die Splitter auf dem Boden verteilen werden? Könnte dieses komplexe System aus Fragmenten nicht auch dem Chaos unterliegen?

Dabei scheint es sich, würde ich sagen, um eine
Art Glaubenssatz zu handeln, den die Betreffenden nicht in der
Lage sind, auch nur annähernd zu beweisen.

Ich denke, es ist ein Glaubenssatz, der aus eigenen
Erfahrungen heraus entstanden ist.

Kein Zufall – das heißt: alles geschieht mit Notwendigkeit.

Ja, davon bin ich überzeugt. Die Notwendigkeit erschließt sich
manchmal gleich, manchmal etwas später, und manchmal gar
nicht. Das liegt aber nicht daran, dass es keine Notwendigkeit
gibt, sondern dass wir sie noch nicht verstehen können. Sei
es, dass es uns an Wissen fehlt, sei es, dass uns der
„Über“-Blick fehlt, keine Ahnung. :smile: Wenn wir für alles eine
Erklärung hätten, sprich, alles wüssten, wären wir - um bei
der Esoterik zu bleiben - schon längst aufgestiegene Meister
und hätten wohl andere Aufgaben, als uns um - dann für uns -
solche Lappalien zu kümmern.:smile:

Wie gesagt geht es ja nicht darum eine Notwendigkeit (unsausweichliche Wirkung) die sich nachträglich anhand von vorangegangenen Ereignissen und Umständen rekonstruieren lässt. Es geht darum, ob die vorangegangenen Ereigenisse und Umstände zufälliger Natur waren.
Du kannst Dir fest vornehmen die Kontrolle über deine Gedanken zu trainieren. Aber durch was wurde die Entscheidung das zu tun ausgelöst? Waren es äußere Umstände über die du keine Kontrolle hattest?

Mal ein sehr abstraktes Beispiel:
Du stehst genau in der Mitte eines Raumes mit quadratischem Boden. Exakt links und rechts von Dir hat der Raum jeweils einen Ausgang. Du bist also von beiden Ausgängen gleich weit entfernt und bist ihnen in gleicher Weise abgewand, da sie exakt zu deiner Linken und Rechten liegen. Nun droht die Decke dieses Raums einzustürzen und Du musst den Raum schnell verlassen um unversehrt zu bleiben. Die Frage ist, welchen Ausgang nimmst Du?
Natürlich ist diese Situation sehr abstrakt und wird in der Art niemals vorkommen. In der Realität würde man nie exakt in der Mitte eines Raums stehen und wäre deshalb näher an einem Ausgang positioniert und/oder einem Ausgang mehr zugewand als dem anderen.
Aber angenommen es wäre tatsächlich so wie oben beschrieben, dann wärst du nicht in der Lage zu entscheiden welchen Ausgang du benutzt und würdest wohl in den Trümmern der Decke umkommen müssen. Es gibt keinerlei Grund den einen Ausgang dem anderen vorzuziehen, auch wenn die Benutzung irgendeines Ausgangs von höchster Wichtigkeit ist. Du könntest vielleicht eine Münze werfen, aber welche Seite der Münze ordnest du dann welchem Ausgang zu? Es wäre eine vollkommen willkürliche/zufällige Entscheidung dem Ausgang links von Dir „Kopf“ zuzuweisen und dem rechten „Zahl“, oder umgekehrt.
In der Realität würdest du einem der Ausgänge näher sein und so wäre es natürlich leicht und logisch sich dafür zu entscheiden diesen Ausgang zu benutzen. Die Tatsache aber, dass du einem der Ausgänge näher bist als dem anderen, wäre vollkommen zufällig. Dein Standpunkt innerhalb des Raums während die Decke droht einzustürzen, wäre durch Umstände und Ereignisse bestimmt worden über die Du keine Kontrolle hattest.

#6

Hallo,

das ist eine vielschichtige und weitreichende Frage.

Im 19. Jh. ging man in der Physik von einem strengen Determinismus aus, also kein noch so kleines Ereignis ohne Verursachung. Es entstand dabei das Problem, daß man Abläufe nicht exakt berechnen konnte, weil der Aufwand dafür viel zu groß war, sodaß statistische Methoden entwickelt wurden (v. a. Thermodynamik), um trotzdem nützliche Ergebnisse zu bekommen. Betrachtungen über Wahrscheinlichkeiten sind hier ein Hilfsmittel.

In der Quantenphysik gibt es jedoch tatsächlich zufällige Ereignisse, die sich nicht vollständig auf Ursachen zurückführen lassen: ob z. B. in einer Probe einer radioaktive Substanz in der nächsten Sekunde kein Atomkern zerfällt, oder einer, oder drei - das ist wirklich vollkommen zufällig, denn es läßt sich kein Grund dafür finden, warum in dieser Sekunde überhaupt kein Zerfall stattfinden soll oder gleich drei. Hier geht es grundsätzlich nicht ohne Wahrscheinlichkeiten, egal, welche Hilfsmittel man für Berechnungen zur Verfügung hätte.

Als Glaubenssatz ist die Behauptung „Es gibt keine Zufälle“ sicherlich fruchtbarer für die wissenschaftliche Forschung als etwa die Annahme, es gäbe Phänomene, die so klein und unwichtig seien, daß sie womöglich gar keine erkennbaren Ursachen hätten, sodaß sich die Erforschung auch nicht lohnen würde. Freud hat eine solche Haltung seinen Zeitgenossen vorgeworfen, als diese meinten, Träume oder kleine Fehlleistungen im Alltag wie Versprechen, Verlesen usw. seien solche „zufälligen“ Phänomene. In den „Vorlesungen zur Einführung in die Psychoananlyse“ fand ich eine viel schönere Formulierung des obigen Satzes (ungefähr):

Es fällt kein Sperling vom Dach ohne Gottes Willen.

Die Aussage, es gäbe keine Zufälle, steht notwendig im Widerspruch zur Annahme eines freien Willens, denn wenn die Willensentscheidungen kausal determiniert sind, sind sie nicht frei.

Ich glaube, man ist früher den von Dir angesprochenen Absurditäten aus dem Wege gegangen, indem man Dichotomien eingeführt hat:

  1. Die Welt (wo die Ereignisse in ihrer Abfolge von Ursache und Wirkung stattfinden, Sperlinge, die vom Dach fallen) und Gott (von wo die Ursachen-Ketten entspringen, Gottes Wille).

  2. Der Körper (der den Gesetzen von Ursache und Wirkung gehorcht) und der Geist (der vom Ursache-Wirkungs-Prinzip unabhängig ist und daher freie Willensentscheidungen treffen kann, die ebenfalls Ausgangspunkte von Ursache-Wirkungs-Ketten sind).

Grüße,

I.

#7

Hallo,
nichtwissen ist eine Form von Glück. Wenn man in (kindlichem) Unwissen und (kindlicher) Unschuld lebt, ist die Welt voller Wunder. Später werden wir Gefangene unseres Wissens (der neuronalen Autobahnen im Gehirn).
Offenbar jedoch gibt es für einige Möglichkeiten wieder zurück ins 'Paradies`zu gelangen und offenbar sind viele berufen und doch sind nur wenige auserwählt das zu erleben.
Ich denke mal, wer sich hier auf www. wer-weiss-was herumtreibt, gehört nicht zu den Auserwählten, weiss weder, ob die Erfindung des Würfels den Zufall abschafft, noch ob alles vorbestimmt ist oder von höheren Mächten gelenkt ist, ob es einen oder mehrere ‚Götter‘ gibt und ob diese Allmacht haben oder nur Ingangsetzer sind usw.
Wir können nur mutmaßen, ob der Kraft, die durch Raum und Zeit wirkt, vor, hinter oder mitten auf den Wegen des Wissens zu uns kommt und ob wir nur teilweise oder vollständig dieser Kraft gegenwärtig sind.
Wir wissen zwar, dass Dinge und Wesen miteinander verknüpft sind, aber nicht warum, leider oder gottseidank.
mit bescheidenem Gruß

#8

Hallo,

nichtwissen ist eine Form von Glück. Wenn man in (kindlichem)
Unwissen und (kindlicher) Unschuld lebt, ist die Welt voller
Wunder.

Und voller Gefahren. Und voller Nicht-Können. Weshalb ich dieser Behauptung nicht zustimmen kann.

Später werden wir Gefangene unseres Wissens (der
neuronalen Autobahnen im Gehirn).

Inwiefern ist ein Kind nicht gefangen? Inwiefern ist die Kenntnis neuer Möglichkeiten Gefangenschaft?

Offenbar jedoch gibt es für einige Möglichkeiten wieder zurück
ins 'Paradies`zu gelangen und offenbar sind viele berufen und
doch sind nur wenige auserwählt das zu erleben.

Redest Du von Alzheimer und Demenz? Findest Du es sehr erstrebenswert, auf den Wissensstand eines Kindes zurück zu fallen?

Ich denke mal, wer sich hier auf www. wer-weiss-was
herumtreibt, gehört nicht zu den Auserwählten, weiss weder, ob
die Erfindung des Würfels den Zufall abschafft, noch ob alles
vorbestimmt ist oder von höheren Mächten gelenkt ist, ob es
einen oder mehrere ‚Götter‘ gibt und ob diese Allmacht haben
oder nur Ingangsetzer sind usw.

Das schließt Dich selber ein.
Und natürlich stimmt das nicht, sonst gäbe es keine Antworten auf die gestellte Frage.

Wir können nur mutmaßen, ob der Kraft, die durch Raum und Zeit
wirkt, vor, hinter oder mitten auf den Wegen des Wissens zu
uns kommt und ob wir nur teilweise oder vollständig dieser
Kraft gegenwärtig sind.

Genau genommen können wir nur mutmaßen, ob diese Kraft überhaupt existiert.

Wir wissen zwar, dass Dinge und Wesen miteinander verknüpft
sind, aber nicht warum, leider oder gottseidank.

Ich weiß nicht, was Du unter ‚Wesen‘ verstehst. Oder was Du Dir unter ‚verknüpft‘ vorstellst. Weshalb ich auch nicht weiß, warum Du ‚wir wissen‘ schreibst.

Kannst Du vielleicht nochmal näher erklären, wovon Du eigentlich redest?

Gruß
loderunner

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#9

Hallo loderunner,
beileibe bin ich kein Auserwählter, der Unschuld und Nichtwissen für Alzheimer und Demenz hält. Davon war nicht die Rede. Naivität und Nichtwissen ist etwas kostbares und bezieht sich auf Unschuld, gut Paradies als Begriff ist überstrapziert, meint das aber. Aus dem sind wir ja angeblich durch Erkenntnis herausgeworfen und sogesehen ist das grösste Geschenk, das ein Mensch hat, mit seinem ‚Wissen‘ (das ja beim näherem hinsehen nur Illusion (Autobahn) ist), zu Lebzeiten in das Paradies zurückzukehren. Ich glaube nicht, dass www. wer-weiss-was das Paradies ist, wenn es das für dich: Glückwunsch.
Was ein Wesen ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen
Es ist gut, dass wir verschiedener Meinung sind, sonst hätten wir beide Unrecht.
mit schuldigem Gruß

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#10

Hallo,

(…)

Diejenigen, die keinen Zufall anerkennen, stehen natürlich vor
dem Problem, den Begriff „Ursache“ ins Spiel zu bringen.

Warum soll das so sein?
(…)

Kein Zufall – das heißt: alles geschieht mit Notwendigkeit.

Auch hier: Warum?

Du bastelst hier eine Kette zusammen die äusserst fragwürdig ist.

(…)

Wo aber grenzen sie sich
dann vom offensichtlich Unethischen ab?

Gar nicht. Das Problem entsteht nicht.

Gruss,
TR

#11

Hallo,

beileibe bin ich kein Auserwählter, der Unschuld und
Nichtwissen für Alzheimer und Demenz hält.

Ne, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe Alzheimer und Demenz als beispiel dafür angeführt, dass:

Naivität und Nichtwissen ist etwas kostbares

Unsinn ist. Offensichtlich bist Du Menschen mit diesen Krankheiten noch nicht begegnet.

und bezieht sich auf Unschuld,

Sorry, das sehe ich völlig anders. Jemand, der komplett unwissend ist, mag zwar frei von persönlicher Schuld sein, aber die Katastrophen, die er auslöst, sind deshalb umso größer. Weshalb das Wort Paradies, das einen erstrebenswerten Zustand beschreibt, hier völlig deplaziert ist. Nichtwissen ist genau gar nicht erstrebenswert und in keiner Weise paradiesisch. Die Forderung danach ist romantische Träumerei.

gut Paradies als Begriff ist überstrapziert, meint das aber. Aus dem
sind wir ja angeblich durch Erkenntnis herausgeworfen und sogesehen
ist das grösste Geschenk, das ein Mensch hat, mit seinem ‚Wissen‘
(das ja beim näherem hinsehen nur Illusion (Autobahn) ist), zu
Lebzeiten in das Paradies zurückzukehren.

Was genau stellst Du Dir denn unter diesem Paradies vor? Und wie stellst Du Dir vor, können 6Milliarden Menschen wohl darin Platz finden? Wovon sollen die Menschen denn wohl leben, wenn sie ach so hübsch unwissend sind?

Was ein Wesen ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen

Das ist wohl etwas zu billig. Grad Dein link zeigt verschiedene Bedeutungen des Begriffes auf. Du hast doch wohl nicht alle gleichzeitig verwenden wollen, oder?

Es ist gut, dass wir verschiedener Meinung sind, sonst hätten
wir beide Unrecht.

In der Tat.

Gruß
loderunner

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#12

Gefahr abergläubischer Projektionen
Hi.

Diejenigen, die keinen Zufall anerkennen, stehen natürlich vor
dem Problem, den Begriff „Ursache“ ins Spiel zu bringen.

Warum soll das so sein?

Weil ein Ereignis, das nicht zufällig ist, nun einmal eine klar erkennbare und eindeutige Ursache haben muss. Andernfalls ist es eben ´zugefallen´, also in seinem Zusammenhang und Sinn nicht durchschaubar.

Kein Zufall – das heißt: alles geschieht mit Notwendigkeit.

Auch hier: Warum?

Siehe oben. Hat ein Ereignis Y eine eindeutige Ursache X, dann ist die Relation zwischen beidem notwendig (im logischen Sinne), d.h. sie kann nicht anders sein. Genauer: es kann nicht sein, dass die Aussage „Y ist Wirkung von X“ falsch ist. Z.B. schießt Elroy dem Evans eine Kugel ins Hirn. Der stirbt auf der Stelle. Die Tathandlung (in all ihren relevanten Details) von Elroy MUSS den Tod von Evans zur Folge haben.

Du bastelst hier eine Kette zusammen die äusserst fragwürdig
ist.

Ich rekonstruiere eher eine Kette, so wie die Nicht-Zufall-Befürworter sie wohl knüpfen müssten.

Wo aber grenzen sie sich
dann vom offensichtlich Unethischen ab?

Gar nicht. Das Problem entsteht nicht.

Es entsteht oft. Evans ist tot. Manch einer wird sagen: „Schlechtes Karma gehabt. Egal warum er sterben musste - alles hat seine Ursachen, da wird schon was gewesen sein, und wenn auch nur in einem Vorleben.“

Ich kenne einen Fall, da berichtete jemand von einem Verkehrsunfall einer Person, ohne Genaues über diese zu wissen, und mutmaßte sofort: „Irgendwie muss das einen Grund haben. Von nichts kommt nichts.“ Du verstehst schon … die Leute projizieren gerne einen verborgenen Sinn in die Probleme anderer Leute, jedenfalls meiner Erfahrung nach. Dann heißt es: irgendwie sind die selbst Schuld. Nur die EIGENEN Probleme - die sind in der Regel von anderen verursacht.

Der Glaube an den Nichtzufall scheint mir etwas Abergläubisches zu haben.

Mir geht es bei der Frage ausschließlich um die moralischen Implikationen der Nicht-Zufalls-Gläubigkeit.

Gruß

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#13

Gefahr rückblickender Projektionen
Hi.

Ich gehöre zu denen, die nicht an Zufälle glauben. Egal, was
ich tue oder lasse, es hat Auswirkungen. Undzwar auf mich und
auf alle anderen.

Die Frage ist, ob wir, wenn wir Wirkungen erkennen, nicht der Versuchung unterliegen, diese auf Ursachen zurückzuführen, die jene Wirkungen nicht nur vermeintlich zwangsläufig erzeugt haben, sondern die selbst gar nichts anders sein konnten als sie waren.

Beispiel:

Peter denkt über seine Eltern nach. Er staunt über die Logik des Schicksals. Denn er, Peter, ist eine Tatsache - und die gibt es nur, weil sich früher zwei Personen, seine Eltern, trafen und ein Kind zeugten.

Aus Peters Warte sieht das so aus, als sei das Treffen und die Zeugung mit zwangsläufiger Notwendigkeit geschehen. „Das kann kein Zufall sein, dass sich meine Eltern kennenlernten.“

Das ist ein pointiertes Beispiel, das zeigen soll, dass man leicht rückwirkend in Ereignisse einen Sinn hineinprojizieren kann, weil man die Wirkungen ja schon kennt. Die Wirkung gibt der Ursache einen Sinn, leugnet also die „Zufälligkeit“ der verursachenden Ereignisse bzw. von deren Konsequenzen.

Gruß

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#14

Hallo loderunner,
zugegeben Naivität und Nichtwissen bzw. Unschuld sind an sich nichts kostbares, gemeint ist hier, im ‚Esoterikbrett‘, so denke ich mal, der göttliche Moment, die Stelle, wo ein einzelner sich gewahr wird, dass er als einzelner Mensch nicht existiert, sondern eigentlich ‚nur‘ lebendig ist, also Teil und Ganzes zugleich ist. Er ist auch Mensch, Frau, Mann, Kind, Tier, Baum, Wolke, Sonne, Mond und Sterne, Glück und Unglück, sozusagen ist er nur noch ‚auch‘ nur noch ‚Ja‘, ohne wenn und aber. Das ist mit Paradies gemeint, wissen ist da nicht nötig, sondern Wesen, sein.
à propos Wissen, die Atombombe in Hiroshima ist bestimmt nicht wegen Naivität und Unwissen explodiert. So gesehen hast du recht, so könnte das Problem 6 Milliarden Menschen durch Wissen gelöst werden.
mit wissendem Gruß von Billerbong

#15

à propos Wissen, die Atombombe in Hiroshima ist bestimmt nicht
wegen Naivität und Unwissen explodiert.

Hallo Billerbong,
hätte man die Menschen mit Wattebällchen erstickt oder mit Keulen niedergeschlagen, wäre es dann besser gewesen?
In diesem Brett kommt es immer wieder vor, dass Wissen als etwas Schädliches angesehen wird. Technik, Chemie usw. sind böse.
Das Problem liegt eher darin, dass „Unwissenden“ Möglichkeiten in die Hand gegeben werden.
Grüße
Ulf

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#16

Hallo,

zugegeben Naivität und Nichtwissen bzw. Unschuld sind an sich
nichts kostbares,

Warum hast Du es dann geschrieben?

gemeint ist hier, im ‚Esoterikbrett‘, so denke ich mal,

Du solltest Dir abgewöhnen, für andere zu sprechen. Du kannst nur das sagen, was Du meinst.

der göttliche Moment, die Stelle, wo ein
einzelner sich gewahr wird, dass er als einzelner Mensch nicht
existiert, sondern eigentlich ‚nur‘ lebendig ist, also Teil
und Ganzes zugleich ist.

Kannst Du mal kurz erklären, was das jetzt mit Unschuld, Naivität oder dem Thema dieses Thread zu tun hat?

Er ist auch Mensch, Frau, Mann, Kind,
Tier, Baum, Wolke, Sonne, Mond und Sterne, Glück und Unglück,
sozusagen ist er nur noch ‚auch‘ nur noch ‚Ja‘, ohne wenn und
aber. Das ist mit Paradies gemeint, wissen ist da nicht nötig,
sondern Wesen, sein.

Äh - sicher ist da Wissen notwendig. Du schreibst doch selber: ‚wenn er sich gewahr wird‘. Das ist Wissen.
Ich verstehe aber imemr noch nicht, was das in diesem Thread zu suchen hat.

à propos Wissen, die Atombombe in Hiroshima ist bestimmt nicht
wegen Naivität und Unwissen explodiert.

Aber sicher doch. Glaubst Du tatsächlich, das man den Befehl zum Abwurf gegeben hätte, wenn die Befehlshaber die Menschen persönlich gekannt hätten, die sie da haben bombardieren lassen? Oder wenn sie wirklich alle Folgen gekannt hätten? Damals dachten die doch, das wäre nur eine ganz normalöe Bombe, halt etwas größer.

So gesehen hast du
recht, so könnte das Problem 6 Milliarden Menschen durch
Wissen gelöst werden.

Es ging darum, dass Du das Paradies im Unwissen gesehen hast. Was ist das für ein Paradies, für das ungefähr 99,999% aller Menschen vorher umgebracht werden müssen, nur damit der Rest dann ausreichend Platz hat?
Gruß
loderunner

#17

Es ging darum, dass Du das Paradies im Unwissen gesehen hast.
Was ist das für ein Paradies, …

Hallo loderunner,
für „Unwissende“ ist das Paradies der Rückzugsort für „ich habe kein Wissen, aber „Wissen“ kann ich neu definieren.“
Grüße
Ulf

#18

Hi.

Zur Begriffsklärung ein Wiki-Zitat („Zufall“):

„Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer
Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in
genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine
erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen
Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem
Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen
Endsituationen eintreten können.“

Der Knackpunkt ist m. E. „erkennbar“.
Sieht man „erkennbar“ als Synonym für „erklärbar“ spielt das Wissen und die Bildung um naturwissenschaftliche Zusammenhänge eine große Rolle.
Ich kann deine 2/3 Theorie teilen, habe aber bisher keinen echten Forscher kennen gelernt, der dazu gehören würde. Mein Eindruck ist, dass die wissenschaftlichen Theorien für viele (Nichtwissenschaftler) zu kompliziert sind oder die schlicht keine Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, und sich deswegen in einfachere parawissenschaftliche Erklärungsansätze „flüchten“, um die nicht erkennbaren / erklärbaren Dinge in einen Zusammenhang zu bringen.
Fener ist es unmöglich ein Experiment wirklich exakt unter den gleichen Begingungen zu wiederholen. Von daher kann man auch nicht beweisen, dass es Zufall gibt und nicht nur Ausdruck einer (sehr guten) Annährung an einen Determinismus ist, den man noch nicht erkannt hat.

Grüße,
JPL

#19

Chaos und Attraktoren
Hi.

In der Quantenphysik gibt es jedoch tatsächlich zufällige
Ereignisse, die sich nicht vollständig auf Ursachen
zurückführen lassen: ob z. B. in einer Probe einer radioaktive
Substanz in der nächsten Sekunde kein Atomkern zerfällt, oder
einer, oder drei - das ist wirklich vollkommen zufällig…

Ja, das ist mir bekannt gewesen.

In der Physik kann man also im Mikrobereich von Zufälligkeit sprechen, während im Makrobereich von Kausalität (Determiniertheit) die Rede ist.

Mir ging es in erster Linie um den psychologischen und soziologischen Bereich.

Freud hat eine solche Haltung seinen Zeitgenossen vorgeworfen, als diese meinten, Träume oder kleine Fehlleistungen im Alltag wie Versprechen, Verlesen usw. seien solche „zufälligen“ Phänomene.

Ja, der gute Freud. Ohne ihn wäre die Welt ärmer. Natürlich hat er recht, die Frage ist nur, in welchem Umfang die unbewussten Phänomene determiniert sind. Könnte es sein, dass wir, je tiefer wir „mikroskopisch“ in den menschlichen Geist hineinschauen (quasi in dessen Quanten-Bereich), nur noch Chaos (Zufälligkeit) vorfinden, das, je mehr wir in den Makrobereich der Gefühle und Gedanken zurückkehren, Sinn und kausalitätsartigen Zusammenhang (scheinbar) aufweist?

Vielleicht könnten die Begriffe der Chaosforschung, der nichtlinearen Systeme, der Rückkopplung usw. ein bisschen Licht in all das Dunkel bringen, natürlich ohne den Anspruch, bereits vollgültige Erklärungen zu liefern. Menschliches Verhalten sowie die inneren, psychologischen Ereignisse könnten durch Attraktoren gesteuert sein, die eine gewisse Stabilität in das prinzipielle Chaos des Mikrokosmos bringen. Aus der Makroperspektive sähen Ereignisfolgen dann aus wie Kausalrelationen, im Mikrobereich aber gäbe es nur zufällige Ereignisse.

Die Attraktoren entstünden in dieser Sicht durch Faktoren im Makrobereich, wie - im Feld der Psychoanalyse - z.B. Traumata und Fixierungen. Je stärker die Fixierung, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass unter verstärkenden äußeren Rahmenbedingungen es z.B. zu Fehlleistungen kommt, die psychoanalytisch sinnvoll erklärt werden können.

Andere Attraktoren entstehen im sozialen Bereich durch Normen, Gesetze, Tabus und Regeln, welche allesamt eine wichtige Funktion für das Überleben der Menschengattung haben (wenngleich sie im Einzelnen durchaus falsch und kontraproduktiv sein können). Weitere Attraktoren entstehen durch die Wirkung der „Bewusstseinsindustrie“ (Enzensberger) auf das Bewusstsein der Individuen: Literatur, Film, Showbiz usw. bombardieren uns mit Klischees, die wir verinnerlichen und die als Attraktoren unseres Denkens und Fühlens uns unbewusst steuern (in einem tendenziellen Sinn).

Marx dachte viel über solche „Attraktoren“ nach, als er seine Lehre vom Warenfetischismus und den ökonomischen Zwängen ausbildete, die den Menschen strukturieren und die vom Überbau (Staat, Ideologien) kaschiert werden durch das Schaffen von „Attraktoren“ (kein Marxscher Ausdruck natürlich), die das Bewusstsein der Menschen vernebeln. Hier wird der Mensch für sich selbst zur Ware - und somit sein Verhalten, Denken und Fühlen determiert (wiederum tendenziell).

Als Glaubenssatz ist die Behauptung „Es gibt keine Zufälle“
sicherlich fruchtbarer für die wissenschaftliche Forschung als
etwa die Annahme, es gäbe Phänomene, die so klein und
unwichtig seien, daß sie womöglich gar keine erkennbaren
Ursachen hätten…

Vielleicht ist aber gerade - siehe oben - die Mikrodimension das Feld der absoluten Unbestimmtheit. Der Mensch ist eine komplexe geistig-körperliche Struktur, die zu allem Überfluss mit der unendlich komplexen Struktur des Universums vermutlich nicht nur synchronisch, sondern auch diachronisch vernetzt ist. Die beeinflussenden Faktoren sind unendlich und ergeben nur in einem sehr begrenzten Feld (Makrobereich, der das Individuum unmittelbar umgibt) so etwas wie einen Sinn, der den Eindruck von Determiniertheit (Nichtzufälligkeit) erweckt. Und das auch nur, weil Attraktoren die Ereignisse tendenziell lenken.

  1. Die Welt (wo die Ereignisse in ihrer Abfolge von Ursache
    und Wirkung stattfinden, Sperlinge, die vom Dach
    fallen     ) und Gott (von wo die Ursachen-Ketten
    entspringen, Gottes Wille).

So einfach wollen wir es uns aber nicht machen…

  1. Der Körper (der den Gesetzen von Ursache und Wirkung
    gehorcht) und der Geist (der vom Ursache-Wirkungs-Prinzip
    unabhängig ist und daher freie Willensentscheidungen treffen
    kann, die ebenfalls Ausgangspunkte von Ursache-Wirkungs-Ketten
    sind).

Noch zu statisch und abgegrenzt. Körper- und Geistsystem sind vernetzte und wechselseitig beeinflussende Faktoren. Psychosomatische Symptome bezeugen das. Zudem ist der Begriff Freiheit hier näher zu bestimmen: die Freiheit zu oder die Freiheit von?

Letztere ist die wichtigere.

Gruß

#20

Hallo,

Wenn es nun keinen Zufall gibt, ist natürlich jedes Ereignis,
auch die schlimmsten wie der Holocaust, ein Kandidat für
„Notwendigkeit“. Man sieht, in welche Absurditäten die Logik
des Nicht-Zufalls führen könnte. Denn die
Nicht-Zufalls-Befürworter sehen in den nicht-zufälligen
Ereignissen ja einen tieferen Sinn. Wo aber grenzen sie sich
dann vom offensichtlich Unethischen ab?

indem derjenige, der keinen Zufall anerkennt, jedem Ereignis, und mag es noch so schlimm sein, eben einen Sinn zugesteht. Sinn beeinhaltet keine „Notwendigkeit“ und schon gar keine „Schuld“, und derjenige kann sich bewusst sein, dass er diesen tieferen Sinn nicht erkennen kann und auch nicht muss. Im Grunde steht er vor dem selben Problem wie der Zufalls-Gläubige, er kann nicht immer den Sinn (die Ursache) erkennen. Unethisch ist meiner Meinung nach diese Einstellung nicht, das wird sie nur, wenn man den Sinn selbst nicht vom Ereignis trennt und auch noch selbstauferlegte Schuld mit ins Spiel bringt, wie in Deinem Beispiel.

Es entsteht oft. Evans ist tot. Manch einer wird sagen: „Schlechtes :Karma gehabt. Egal warum er sterben musste - alles hat seine :Ursachen, da wird schon was gewesen sein, und wenn auch nur in einem :Vorleben.“

Gruss, Mirea