Esoterik is' Kacke. owT

Hallo Horst

als GWUP Mitglied habe ich natürlich meine Zweifel an der Esoterik.

Der Anwurf von Ro90 ist aber so wie es in seiner Überschrift steht Exkrementen gleichzusetzen.

Ich versuche, mich bei Diskussionen in meinem Spezialgebiet -Heilsteine und warum sie nicht wirken- möglichst sachlich mit den Esos auseinanderzusetzen.
Wir von der Skeptikerseite fordern, dass eine Behauptung belegbar sein muss (Versuch unter reproduzierbaren Bedingungen) und nicht wie das kleine weisse Einhorn im Garten steht etc.

Auch das Argument, dass die Naturwissenschaftler immer wieder ihre Theorien um- und weggeworfen haben ist in fast allen Bereichen falsch. Newtons Gravitationsgesetz wurde bisher nicht verworfen und erklärt in vielen Bereichen unsere beobachtbaren Phänomene es wurde erweitert.
Gerade die Skeptiker sind bereit, neue Forschungsergebnisse, die z. B. die Wirksamkeit der Akupunktur in etlichen Fällen belegen, zu akzeptieren, NACHDEM DAS WIEDERHOLBAR IN VERSUCHEN NACHGEWIESEN WURDE.
Diese Versuche haben aber nicht die Esos gemacht, sondern die klassischen Wissenschaftler.

Esos, die versuchen Beweislasten umzudrehen und Occams Skalpell nicht wahrhaben wollen oder können, sind einfach gestrickte „Gläubige“
Ich diskutiere gern mit den Esos, versuche aber kaum noch einen Überzeugungstäter - Gläubigen - auf den „rechten Weg“ zurückzubringen sondern ärgere mich über mich selbst, dass ich zu viele Skrupel habe, diese Menschen so richtig mit Heilsteinen von der Bürde des Materiellen zu befreien (Das Wissen und die Möglichkeiten hätte ich wirklich.)
Ich habe im Laufe der letzten 20 Jahre gelernt, daß man einen Gläubigen (was immer er auch glaubt) nicht durch sachliche Argumente und belegbare Beweise zum Ändern seines Glaubens bewegen kann.
Wenn ich einen physikalischen Beweis finden könnte, um die Nichtexistenz des katholischen Gottesbegriffes zu manifestieren, der Pabst würde es mir nicht abnehmen und weiter katholisch bleiben, denn sonst müsste er sein ganzes Weltbild und seine Lebensphilosophie aufgeben. Man kann halt nur die Existenz eines Gegenstandes öder Phänomenes beweisen. Der Nachweis der Nichtexistenz ist unmöglich.
Die Nicht-Existenz von Terry Pratchetts Scheibenwelt kann eben nicht bewiesen werden, ebenso wie die Nichtexistenz eines Einhornes nicht bewiesen werden kann. Wenn man aber behauptet, das gibt es, dann ist es doch wohl legtim, zu fordern, das Ding oder das Phänomen gezeigt zu bekommen.

Einer meiner Lehrer (es war der berühmte K.-W. Leyerzapf am GBS in Darmstadt) hat immer wieder in Südhessisch getönt:
„Ihr Buwe, glaube haaßt - nedd wisse.“

Mit thaumaturgischem Gruß

Olschi

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Hallo KamikatzeKatze,

ich will mal nicht so sein:
http://de.wikisource.org/wiki/Dunkel_war%E2%80%99s,_…

Dankeschön!:smile:
Ich wußte gar nicht, daß es so viele Varianten gibt.

Gruß:
Manni

Alter Scherzreim, neu remixed
Aus wiki:

"Aus: Volksthümliches aus dem Königreich Sachsen, auf der Thomasschule gesammelt von Oskar Dähnhardt. Erstes Heft. Teubner, Leipzig 1898 (als Nr. 270 mit der Herkunftsangabe „Hentschel V.“), Quelle: Google (Commons)

Finster war’s, der Mond schien helle
Auf die grünbeschneite Flur,
Als ein Wagen blitzesschnelle
Langsam um die Ecke fuhr.
Drinnen saßen stehend Leute
Schweigend ins Gespräch vertieft,
Als ein totgeschossner Hase
Schnell an ihn’n vorüber lief."

Wo ich den Reiter herhabe, weiß ich nicht. Wahrscheinlich habe ich das selbst mal gemixt aus dem obigen Reim und Goethes „Erlkönig“ (Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?)

Gruß

Hi, JPL.

Ich vermute dahinter eine heimliche Faszination an der Esoterik.

Ja, irgendwie schon. denn es ist erstaunlich, was einige Esos für eine Ansicht der Welt haben, die sich weder belegen noch in klare Worte fassen lässt.

  1. Diese Antwort geht nicht auf das ein, was ich meinte. Ich habe nämlich den Eindruck, dass sich die in Rede stehende Kundschaft so hartnäckig in ihren Gegner verbeißt, dass das kaum anders als durch halb- oder unbewusste Zuneigung zum „Objekt der Begierde“ zu erklären ist.

Wenn einer die Eso WIRKLICH verachtet, dann ignoriert er sie und widmet ihr nicht - in Netforen - täglich Stunden seiner Aufmerksamkeit. „Was sich liebt, das neckt sich“ - oder soll ich auf härtere Analogien verweisen, bei denen Liebe und Aggression gegen das geliebte Objekt zusammengehören?

  1. Du solltest diese „einigen“ schon benennen, sonst ist das Argument nur ´ne Nebelbombe.

Es zeigt sich aber auch 2-Klassen-Gesellschaft der Esos: die einen betrachten Eso als Zubrot zu den Nawis und … Völlig okay.

Na ja, „Zubrot“? Ergänzung - das wäre sprachlich präziser, denn das meinst du wohl.

Andere versuchen, Teile der Nawis durch Eso zu ersetzen und treffen Aussagen wie "die Heilsteine haben eine statistisch höhere Heilungsrate als … " … Wenn was kommt, dann ist es logischerweise Eso-Grundwissen (z.B. feinstoffliche Energie). Was aber feinstoffliche Energie sein soll, kann dann wieder erklären - oder jedenfalls nicht so, dass es eine Ergänzung/Erweiterung zu den Nawis wäre.

Nun, das Thema Feinstofflichkeit habe ich vermutlich als erster überhaupt hier im Forum zur Sprache gebracht, in mehreren Brettern, und das seit Jahren. Ich denke, dass das auch die Grundlage für das Verständnis der Esoterik bildet. Ich möchte das gerne demnächst in einem Extraposting vertiefen, da das Zeit erfordert, die ich gerade nicht so habe. Daher hier nur der Hinweis, dass die Lehre von der Feinstofflichkeit vor allem auf die Theorien von Shankara zurückgeht:

(aus wiki)

„Adi Shankara (Sanskrit, शंकर, śankara, adi heißt „Anfang, Ursprung“) genannt Shankaracharya (acharya heißt Meister) (etwa 788-820) ist ein religiöser Lehrer bzw. Philosoph des Hinduismus. Er systematisierte die Philosophie des Advaita Vedanta.“

Die spätere Esoterik übernahm Shankaras Feinstoff-Konzept. Ich persönlich bin fest von der realistischen Grundlage dieses Konzepts überzeugt. Es gibt dafür starke Argumente, abgesehen von der Empirik. Dazu aber ein andermal, wie gesagt.

Woanders sind sie ja gar nicht oder höchst selten zu finden, z.B. in :der Philo. Denn dort ist vor allem Denken gefragt, und das ist anstrengender als Schimpfen, welches scheinbar so leicht gegen die Eso machbar ist.

Eigentor - Eso braucht kein Denken? *GGG*

Nee nee. Ich bezog mich auf die Eso-GEGNER - die nämlich betreiben das Denken hier im Brett auf einer unakzeptabel oberflächlichen Ebene. Das scheint hier zu funktionieren, da mit Schimpf und Häme gegen die Esoterik leichter zu punkten ist als wenn es um Kant oder Leibniz geht.

Als nix mit Eigentor. Schau dir nochmal die Zeitlupe an, da siehst du genau, dass ich das richtige Tor treffe :smile:

Aber wer von den Esos versteht Quantenphysik, die du als Parallele zur Eso siehst? die meisten haben bestenfalls Kapras sehr populärwissenschaftliches Buch gelesen.

Immer noch „Capra“.

Mir ging es um etwas anderes: wer sich, wie die Reitersleut´, so leidenschaftlich auf einen Gegner einschießt, sollte ihn gut kennen. Die Jungs aber WISSEN ja nicht mal, dass ihre Kenntnisse über die Eso das Blavatsky-System einschließen sollten. Sooo schwer wie die Quantenphysik ist dieses zudem nicht zu verstehen.

Also: wer seine Esokritik nur an der Oberfläche betreibt, kratzt nicht mal den Lack an.

Er demonstriert nur Spiegelfechterei und seinen Spaß am seelischen Verletzen anderer Leute (denn genau das ist ein Charakteristikum, was bei den „Kritikern“ hier im Brett immer wieder ins Auge springt. Die machen oft nicht mal den Anschein, als ginge es ihnen um mehr als um das Mobben des Gegners).

Das war jetzt zwar nicht in deinem Sinn, aber vllt. macht es klar, dass es unter des Esos ebenfalls zwei sehr verschiedene Sorten gibt. Villeicht mindert das deinen Groll gegen die „Nawis“ etwas.

  1. Ich habe doch null Groll gegen Nawis, nicht mal gegen die in Anführungszeichen (also unsere Reiter). Wenn hier was grollt, dann im Innern dieser Kandidaten. Dass mal was Deutliches gegen den Brettmissbrauch gesagt werden muss, den sie betreiben, ist primär eine Verstandessache.

  2. Ich bin kein Ja-Sager zu allem, was esoterisch ist. Zum Beispiel kann ich absolut nicht auf Dethlefsen ulnd Dahlke. Was du vermutlich nicht weißt, ist, dass ich hier im Brett einige Male - das war vor Jahren - schwere Geschütze gegen bestimmte Features der esoterischen Lehre aufgefahren und damit große Debatten ausgelöst hatte (z.B. „Ist die Esoterik amoralisch?“ im Archiv). Besonders der Karma-Begriff scheint mir viel zu rigide und amoralisch gehandhabt zu werden. Das liegt aber in der Herkunft dieses Begriffs in den asiatischen Lehren, wo das Karma einfach zu mechanistisch konzipiert ist (sorry, Marion, aber die Debatte hatten wir schon).

Gruß

Horst

Hi, comandante.

ansonsten aber ein hübscher versuch, stöckchen hinzuhalten.

Ja, ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass die Hündchen endlich mal springen.

Horst

Kampf gegen die Dummheit erfordert Kompetenz
Hi Wodi.

Ich vermute dahinter eine heimliche Faszination an der Esoterik. Anders ist kaum zu erklären, warum die esokalyptischen Reiter mit solcher Leidenschaft gegen die Eso ins Feld ziehen.

Es könnte natürlich auch ein engagierter Kampf gegen die zunehmende Dummheit in der Welt sein, überall dort, wo man sie findet.

Ja, „könnte“. Nur glaube ich nicht, dass es so ist. Die Gründe hatte ich eigentlich schon genannt - wer es unterlässt, seinen Gegner auch in der Tiefe zu studieren, hat keine Kompetenz für Kritik. Insofern ist hier der „Kritiker“ eher auf der Seite der „Dummheit in der Welt“, denke ich.

Natürlich hast du insofern recht, als die von mir Gemeinten sich genau das, was du anführst, selbst einreden. In der Psychologie nennt man so etwas „Rationalisierung“ - man führt pseudovernünftige Grunde an, um etwas wenig Vernünftiges (weil undurchdacht und auf Emotionen basierend) zu rechtfertigen.

Ansonsten verweise ich auf meine Antwort an JPL.

Gruß

Horst

Aus Zeitgründen gehe ich auf deinen interessanten Beitrag erst am Samstag ein.

Gruß Horst

Hi Horst,

warum soll ich „einige“ benennen? Das wäre doch wenig zielführend und nicht auf den Inhalt bezogen. Genauso hast du ja auch keinen user explizit genannt, der ein „Reiter“ wäre.

Nun, das Thema Feinstofflichkeit habe ich vermutlich als erster :überhaupt hier im Forum zur Sprache gebracht, in mehreren :Brettern, und das seit Jahren. Ich denke, dass das auch die :Grundlage für das Verständnis der Esoterik bildet. Ich möchte :das gerne demnächst in einem Extraposting vertiefen, da das :Zeit erfordert, die ich gerade nicht so habe.

Da bin ich gespannt!

Grüße,
JLP

Hi,

Es könnte natürlich auch ein engagierter Kampf gegen die zunehmende Dummheit in der Welt sein, überall dort, wo man sie findet.

Ja, „könnte“. Nur glaube ich nicht, dass es so ist.

Na ja, mit dem Glauben ist das immer so eine Sache…

Die Gründe
hatte ich eigentlich schon genannt - wer es unterlässt, seinen
Gegner auch in der Tiefe zu studieren, hat keine Kompetenz für
Kritik.

Wo gibt es in der Esoterik eine Tiefe, die zu studieren sich lohnte?
(Erst wollte ich „bei den Esoterikern“ schreiben, aber wir wollen es ja nicht zu persönlich werden lassen, nicht?)

Nachdem alle möglichen Klimmzüge, die schon unternommen wurden, um irgendein beliebiges esoterisches Phänomen als real, nachvollzieh- und vorhersagbar nachzuweisen bzw. dingfest zu machen, gescheitert sind, kann man wohl mit Fug und Recht sagen, dass das Ganze - freundlich formuliert - dem Märchenbereich zuzuordnen ist.

Insofern ist hier der „Kritiker“ eher auf der Seite
der „Dummheit in der Welt“, denke ich.

Da liegst du wohl eher falsch.

Natürlich hast du insofern recht, als die von mir Gemeinten
sich genau das, was du anführst, selbst einreden. In der
Psychologie nennt man so etwas „Rationalisierung“ - man führt
pseudovernünftige Grunde an, um etwas wenig Vernünftiges (weil
undurchdacht und auf Emotionen basierend) zu rechtfertigen.

Ach so, demnach meinst du also auch die Esoteriker?

Na dann…

WoDi

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Hallo Horst,

…sondern zum Beispiel die Bezüge des
esoterischen Systems von Blavatsky zur altindischen Mystik und
Philosophie (und warum diese gegebenenfalls unsinnig wären).

http://www.heisetreff.de/Deutschland-Bad-Kreuznach/P…

http://www.esowatch.com/index.php?title=Helena_Blava…

etc.

auf der Suche nach einem von dir geforderten Zusammenhang
stößt man eher auf merkwürdige oder rassistische
Äußerungen. Wie und wo differenzierst du das denn?
Selbstredend leugnen die Theosophischen Gesellschaften
jede rassistischen Inhalte, aber so ganz kann ich das
nicht nachvollziehen.

Gib mir einen guten Grund, warum ich mich mit so
einer zweifelhaften Person auseinandersetzen sollte.

Gruß
Sun Tsu

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Geistiges System und Person trennen
Hi Sun Tsu.

…sondern zum Beispiel die Bezüge des
esoterischen Systems von Blavatsky

auf der Suche nach einem von dir geforderten Zusammenhang
stößt man eher auf merkwürdige oder rassistische
Äußerungen.

Ich stimme dir natürlich darin zu, dass diese Äußerungen völlig unakzeptabel sind.

Gib mir einen guten Grund, warum ich mich mit so
einer zweifelhaften Person auseinandersetzen sollte.

Ich schrieb ganz klar: „das esoterische System von Blavatsky“, und nicht: „Blavatsky“. Rassistische Entgleisungen waren im 19. Jahrhundert absolut Usus, nicht nur bei den Esoterikern. Man kann sie als zeitbedingt bezeichnen, sie waren ein Virus, dem sich zahlreiche Zeitgenossen, auch die hochintelligenten, nicht entziehen konnten. Aber das hat nichts mit der eigentlichen esoterischen Substanz der Lehre zu tun, um die es mir geht.

Beispiele aus anderen Bereichen:

Heidegger war Nazi. Das wurde oft kritisiert. Dennoch setzten und setzen sich auch Kritiker mit Heideggers Lehre sehr intensiv auseinander. Sein Einfluss auf die nachfolgende Philosophie war immens, auch bei Linken und anderen Gegnern des nationalistischen Denkens.

Schopenhauer war Frauenfeind und Rassist (gegen Afrikaner). Kein Grund, seine Lehre zu ignorieren.

Nietzsche schrieb viel verrücktes Zeug. Das war jedem klar. Dennoch wurde und wird er fleißig studiert. Seine Nachwirkung war gigantisch.

Thomas von Aquin war frauenverachtend und befürwortete die Todesstrafe. Dennoch wurden unzählige Abhandlungen über ihn geschrieben.

Platon schrieb absurde Sachen in seiner Staatslehre. Er wollte z.B. die Musik verbieten. Bekanntlich kein Grund, dass seine Philosophie ignoriert wurde.

Augustinus glaubte, dass ungetauft gestorbene Kinder auf ewig in der Hölle schmoren. Seine Lehre wurde und wird dennoch bis in die letzten Verästelungen erforscht.

Es gibt in der altindischen spirituellen Tradition zahlreiche Belege dafür, dass Frauen als minderwertige Menschen betrachtet wurden. Zum Beispiel galt und gilt die Wiedergeburt als Frau für einen Mann als wenig wünschenswert.

Usw. usf.

Es bringt also nichts, moralische oder ethische Fehlhaltungen einer Person (besonders wenn der Zeitgeist das begünstigt hat) als Grund dafür zu nehmen, ihre Philosophie zu ignorieren.

Blavatskys System wäre um nichts wahrer oder falscher, wenn sie keine dieser Fehlhaltungen gehabt hätte.

Nur am Rande: Dein Nickname weist auf eine Neigung zum Taoismus hin (?). Ich erinnere also daran, dass Jiddu Krishamurti, stark vom Taoismus beeinflusst, von den Theosopheh bejubelt wurde, die sogar einen eigenen Orden für ihn installierten.

Gruß Horst

Hi,

Blavatskys System wäre um nichts wahrer oder falscher, wenn
sie keine dieser Fehlhaltungen gehabt hätte.

Nun ja, wenn man das hier so liest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blavatsky#Weltanschauun…
frage ich mich allerdings auch, warum man sich mit einer solch zweifelhaften Person beschäftigen sollte oder was ihre „Lehren“ oder ihr „System“ wert sind.

Teilweise ist das Gedankengebäude erkennbar falsch und der andere Teil ist mit nichts zu rechtfertigen. Wenn du das Ganze als ein gutes Beispiel für ein esoterisches Weltbild heranziehst, weiß ich genau, warum ich die Esoterik als Unsinn betrachte.

Von Leuten, die Derartiges von sich gegeben haben, muss und will ich heute nichts mehr wissen oder gar lernen. Sie sind - hoffentlich - endlich obsolet.

Völlig unverständlich ist mir, warum es heute noch Menschen wie dich (und andere) gibt, die in derartigen Hirngespinsten irgendetwas Erstrebenswertes glauben entdecken zu können und das auch noch verbreiten zu müssen.

WoDi

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Schmetterlingsnetze, Äpfel und Orgasmen
Hi Olschi.

als GWUP Mitglied habe ich natürlich meine Zweifel an der
Esoterik.

Jo, da ist ja mal ein Fachmann in Sachen Anti-Eso. Zum Gruße.

Der Anwurf von Ro90 ist aber so wie es in seiner Überschrift steht Exkrementen gleichzusetzen.

Nehmen wir´s mal als Happening Art, so wie Otto Mühl in der 60ern.

Ich versuche, mich bei Diskussionen in meinem Spezialgebiet -Heilsteine und warum sie nicht wirken- möglichst sachlich mit den Esos auseinanderzusetzen.

Ich schrieb ja, dass eine Debatte auf dieser Ebene nicht das ist, um was es mir geht. Die Wahrheit der Esoterik steht und fällt NICHT mit der Wirksamkeit von Heilsteinen. Das ist doch wohl klar.

Wir von der Skeptikerseite fordern, dass eine Behauptung belegbar sein muss (Versuch unter reproduzierbaren Bedingungen) und nicht wie das kleine weisse Einhorn im Garten steht etc.

Ich habe diesen Punkt hier im Brett seit Jahren immer wieder mal berührt und darauf hingewiesen, dass es in der Spiritualität (der Oberbegriff zu Esoterik) NICHT um Beweisbarkeit geht im Sinne naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit. Solange die Skeptiker das nicht erkennen, reden sie an der Sache vorbei.

Wie gesagt, vergiss bitte für einen Moment die Heilsteine und berücksichtige, dass es im Kern des Esoterischen um Ontologie, also um die Ebenen des Seienden und ihr Verhältnis zueinander, geht. Ich gehe im folgenden auf die grundsätzliche Struktur diesen Ebenensystems ein. Man unterscheidet hier

  1. das Grobstoffliche vom

  2. Feinstofflichen.

Das Feinstoffliche ist das eigentliche Revier des Spirituellen. Es ist die Quelle von Bewusstsein, von Gedanken, von Emotionen und von Ekstase. Es ist das eigentliche „Leben“.

Das Grobstoffliche (physikalisch, chemisch) kann nur durch Grobstoffliches indiziert und gemessen werden (eben Messgeräte). Das Feinstoffliche NICHT. Wenn man die Methoden der Naturwissenschaften (der Wissenschaften also für das Grobstoffliche) auf die Ebene des Feinstofflichen überträgt, ist das wie das Einfangenwollen von Gedanken mit Schmetterlingsnetzen. Das kann nicht funktionieren.

Die Wahrheit des Spirituellen ist nur und auschließlich SUBJEKTIV erfahrbar. Man kann dies nicht messen und objektiv dokumentieren. Das ist ebenso unmöglich, wie beweisen zu wollen, dass man Gedanken und Gefühle hat. Messbar sind nur Hirnströme und Hormonspiegel usw. Hirnströme und Hormonspiegel aber sind keine Gedanken und keine Gefühle.

In der Philosophie weiß man das schon lange und hat über das Dilemma nachgedacht. Dass ANDERE Menschen eine Seele haben (oder ein Bewusstsein), weiß man nicht. Man kann es nur analog aus ihrem Verhalten schließen. Dennoch zweifelt keiner, auch du nicht, daran, dass andere Menschen Seele bzw. Bewusstsein haben. BEWIESEN hat´s dir aber noch keiner. Oder?

Was nun die innerste Wahrheit des Esoterischen betrifft (die sich stark mit altindischer Mystik überschneidet), gilt also, dass sie nur subjektiv, aus der Innensicht und NUR aus der Innensicht, erfahrbar ist. Man kann sie aber verbal kommunizieren wie alles andere auch.

Das Problem bei der Kommunizierbarkeit entsteht dann, wenn Sender A sich auf Erfahrungen bezieht, die Empfänger B nicht kennt. Wie also soll B wissen, was A meint? Das beginnt doch schon bei den banalsten Dingen: beschreibe mal jemandem, der noch nie einen Apfel im Mund hatte oder noch nie Sex hatte, den Geschmack eines Apfels oder das Gefühl des Orgasmus. Das wird, besonders beim letzteren Fall, UNMÖGLICH sein. Der Empfänger wird sich alles Mögliche dabei vorstellen, nur nicht das, was Sache ist.

Das Spirituelle (im Sinne der Mystik) ist also keine Glaubensfrage, wie du irrtümlich annimmst (du projizierst hier dieses christliche Feature auf etwas dem offiziellen Christentum Fremdes). Es geht hier um WISSEN - aber ein Wissen, das bisher nur einer Minderheit zugänglich ist und das deswegen nur mit Schwierigkeiten kommuniziert werden kann. Dieses Wissen kommt bei B nicht zustande, wenn A der Person B etwas „bewiesen“ hat, sondern wenn B selbständig eine spirituelle Erfahrung macht.

Die Frage nach der Beweisbarkeit dieser Erfahrung (oder ihres Inhaltes) ist aus der Sicht der Spiritualität komplett sinnlos. Aus den oben genannten Gründen. Die Skeptiker tun der Wahrheit keinen Gefallen damit, wenn sie ständig eine Unmöglichkeit einfordern, nämlich den Beweis des Spirituellen durch Messgeräte.

Dieses Messgeräte sind einfach viel zu grob und plump, um das Spirituelle zu erfassen.

Analogie: Verlangst du von einem Automechaniker, die Existenz von Atomen zu beweisen? Wie soll er das mit seinem Instrumentarium machen? Genauso gehst du aber vor, wenn du von Messgeräten erwartest, sie könnten Feinstoffliches anzeigen.

Natürlich ist es legitim, die Wirksamkeit esoterischer Heilmethoden einer objektiven Prüfung zu unterziehen. Nur, wie ich schon oben sagte: mit dem Ergebnis steht und fällt NICHT die eigentliche Wahrheit des Spirituellen. Diese ist Gegenstand einer gänzlich anderen Erkenntnisebene.

Solange die Skeptiker dieses Dilemma nicht erkennen, führen sie ein Spiegelgefecht mit ihrem eigenen Irrtum (der Konfusion von Ebenen des Stofflichen). An der esoterischen Sache gehen sie lichtjahreweit vorbei.

Gruß

Horst

PS. Für den Moment habe ich alles gesagt, was zu dem Thema gesagt werden sollte. Ich setze das Thema aber gerne ein andermal unter einem separaten Thread fort, zumal es hat einen weniger unappetitlichen Thread-Obertitel verdient hat. Ich bitte dabei um Geduld, da ich erst mal meine Drum´n´Bass-Demo für einen Plattendeal auf die Reihe kriegen muss. Bis dann.

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dochdoch

Von Leuten, die Derartiges von sich gegeben haben, muss und
will ich heute nichts mehr wissen oder gar lernen.

hilft aber ungemein, manch aktuell seltsam anmutende kuriositäten in einen historischen kontext zu stellen.

selbst albernste einhorn-esoterik hat ursprünge, auch wenn die zauberwald-bewohner diese nicht so wirklich wahrhaben wollen.
steiner und seine folgsame gemeinde wäre da auch ein hübsches beispiel, wie sowohl theosophie als auch die darauf aufbauende ariosophie bis heute ihr fröhliches unwesen treibt.

zwischen masern-partys und reichsflugscheiben besteht garnicht soviel unterschied, wie man hoffen würde.

e.c.

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Hi,

zwischen masern-partys und reichsflugscheiben besteht garnicht
soviel unterschied, wie man hoffen würde.

Das habe ich zu meinem Leidwesen auch erfahren müssen bei Leuten, von denen ich das nicht erwartet hätte.
Der grassierende Aberwitz ist das…

WoDi

Hi,

Ich gehe im folgenden auf die grundsätzliche Struktur
diesen Ebenensystems ein. Man unterscheidet hier

  1. das Grobstoffliche vom

  2. Feinstofflichen.

Du kannst die Existenz dieses Feinstofflichen wiederholbar nachweisen?
Das wäre doch auch für dich recht hilfreich, denn immerhin basiert dein gesamtes Gedankengebäude darauf und es wäre doch eher nicht so gut, wenn schon das Fundament nur eine Luftnummer wäre.
Oder postulierst du nur dessen Vorhandensein?

Das Feinstoffliche ist das eigentliche Revier des
Spirituellen. Es ist die Quelle von Bewusstsein, von Gedanken,
von Emotionen und von Ekstase. Es ist das eigentliche „Leben“.

Ich dachte immer, unser Gehirn sei die Quelle des Bewusstseins. Widerlegt wurde das bisher nicht.
Nun ist das Gehirn mittlerweile recht gut erforscht, aber von Feinstofflichkeit habe ich in diesem Zusammenhang nichts gelesen.

Das Grobstoffliche (physikalisch, chemisch) kann nur durch
Grobstoffliches indiziert und gemessen werden (eben
Messgeräte). Das Feinstoffliche NICHT.

Ok, also doch nur eine Behauptung.

Wenn man die Methoden
der Naturwissenschaften (der Wissenschaften also für das
Grobstoffliche) auf die Ebene des Feinstofflichen überträgt,
ist das wie das Einfangenwollen von Gedanken mit
Schmetterlingsnetzen. Das kann nicht funktionieren.

Nettes Bild für eine Ausrede.

Die Wahrheit des Spirituellen ist nur und auschließlich
SUBJEKTIV erfahrbar. Man kann dies nicht messen und objektiv
dokumentieren.

Das heißt also, dass in diesem Zusammenhang jeder irgend etwas X-Beliebiges behaupten kann und man es ihm glauben muss.

Das ist ebenso unmöglich, wie beweisen zu
wollen, dass man Gedanken und Gefühle hat. Messbar sind nur
Hirnströme und Hormonspiegel usw. Hirnströme und Hormonspiegel
aber sind keine Gedanken und keine Gefühle.

Immerhin gibt es schon recht erfolgreiche Versuche, den Mauscursor mittels Gedankenkraft bewusst zu steuern. Aber auch dabei gibt es keine Spur von Feinstofflichkeit.

In der Philosophie weiß man das schon lange und hat über das
Dilemma nachgedacht. Dass ANDERE Menschen eine Seele haben
(oder ein Bewusstsein), weiß man nicht. Man kann es nur analog
aus ihrem Verhalten schließen. Dennoch zweifelt keiner, auch
du nicht, daran, dass andere Menschen Seele bzw. Bewusstsein
haben. BEWIESEN hat´s dir aber noch keiner. Oder?

Da die Existenz der Seele auch nur eine Behauptung ist (oder eine Weltanschauung, ein Glaubensinhalt), muss man sie in den Kreisen, die sie postulieren, nicht beweisen. Tatsächlich ist es unmöglich.

Zum Thema Bewusstsein kannst du mal hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein…

Was nun die innerste Wahrheit des Esoterischen betrifft (die
sich stark mit altindischer Mystik überschneidet), gilt also,
dass sie nur subjektiv, aus der Innensicht und NUR aus der
Innensicht, erfahrbar ist. Man kann sie aber verbal
kommunizieren wie alles andere auch.

Also einfach etwas behaupten, wie ich oben schon geschrieben habe.

Das Problem bei der Kommunizierbarkeit entsteht dann, wenn
Sender A sich auf Erfahrungen bezieht, die Empfänger B nicht
kennt. Wie also soll B wissen, was A meint? Das beginnt doch
schon bei den banalsten Dingen: beschreibe mal jemandem, der
noch nie einen Apfel im Mund hatte oder noch nie Sex hatte,
den Geschmack eines Apfels oder das Gefühl des Orgasmus. Das
wird, besonders beim letzteren Fall, UNMÖGLICH sein. Der
Empfänger wird sich alles Mögliche dabei vorstellen, nur nicht
das, was Sache ist.

Der Empfänger kann mit dem gleichen Recht sagen, dass der Sender Blödsinn erzählt.

Das Spirituelle (im Sinne der Mystik) ist also keine
Glaubensfrage, wie du irrtümlich annimmst (du projizierst hier
dieses christliche Feature auf etwas dem offiziellen
Christentum Fremdes). Es geht hier um WISSEN - aber ein
Wissen, das bisher nur einer Minderheit zugänglich ist und das
deswegen nur mit Schwierigkeiten kommuniziert werden kann.

Das ist Unsinn. Wissen kann man weitergeben. Wenn das die von dir genante Minderheit nicht kann, handelt es sich nicht um Wissen, sondern in der Tat um Glauben, hier abwertend gemeint.

Dieses Wissen kommt bei B nicht zustande, wenn A der Person B
etwas „bewiesen“ hat, sondern wenn B selbständig eine
spirituelle Erfahrung macht.

Die wiederum auch kein Wissen ist, denn auch sie kann nicht weitergegeben werden.

Die Frage nach der Beweisbarkeit dieser Erfahrung (oder ihres
Inhaltes) ist aus der Sicht der Spiritualität komplett
sinnlos. Aus den oben genannten Gründen. Die Skeptiker tun der
Wahrheit keinen Gefallen damit, wenn sie ständig eine
Unmöglichkeit einfordern, nämlich den Beweis des Spirituellen
durch Messgeräte.

Die wissenschaftliche Methodik braucht nicht zwangsläufig Messgeräte.

Dieses Messgeräte sind einfach viel zu grob und plump, um das
Spirituelle zu erfassen.

Eine andere Möglichkeit ist, dass es das von dir so genannte Spirituelle in der von dir behaupteten Form gar nicht gibt.

Analogie: Verlangst du von einem Automechaniker, die Existenz
von Atomen zu beweisen? Wie soll er das mit seinem
Instrumentarium machen? Genauso gehst du aber vor, wenn du von
Messgeräten erwartest, sie könnten Feinstoffliches anzeigen.

Du machst das sehr geschickt, wenn du handfeste Beispiele aus dem täglichen Leben benutzt, um gewisse Spökenkiekereien sozusagen alltagstauglich zu machen.

Natürlich ist es legitim, die Wirksamkeit esoterischer
Heilmethoden einer objektiven Prüfung zu unterziehen. Nur, wie
ich schon oben sagte: mit dem Ergebnis steht und fällt NICHT
die eigentliche Wahrheit des Spirituellen. Diese ist
Gegenstand einer gänzlich anderen Erkenntnisebene.

Wie ich schon vermutete, kann man also auch im Heilbereich irgend etwas behaupten und der „Kunde“ muss es glauben oder eben nicht.
Wenn er es glaubt, schlägt der Placebo-Effekt zu und die Esos klopfen sich stolz an die Brust ob ihrer „Fähigkeiten“.

Solange die Skeptiker dieses Dilemma nicht erkennen, führen
sie ein Spiegelgefecht mit ihrem eigenen Irrtum (der Konfusion
von Ebenen des Stofflichen). An der esoterischen Sache gehen
sie lichtjahreweit vorbei.

Der Skeptiker sieht, dass da jemand Behauptungen über Vorgänge aufstellt, die sich laut dem Behauptenden jeglicher Überprüfung entziehen, die also weder auf irgendeine Art nachzuweisen noch vorherzusagen noch wiederholbar sind.

Der Skeptiker sieht weiterhin, dass schon das Fundament des gesamten Gedankengebäudes (die Existenz der sog. „Feinstofflichkeit“) ebenfalls nicht überprüfbar ist und somit das Gedankengebäude mit Fug und Recht als Wolkenkuckucksheim bezeichnet werden kann, was ich hiermit tue.

WoDi

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Hallo Horst, Hallo Wodi

Wodi,
ich habe gelernt, dass es sinnlos ist, mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren, die Antwort von Horst zeugt von Wissen über die Esoterik und ihren Glauben.

Hallo Horst,
was ich einfordere ist eigentlich recht wenig:
Wenn jemand irgend ein Phänomen behauptet, dann fordere ich und meine Fraktion ein, dass er seine Behauptung durch einen nachvollziehbare Vorführung beweist. Solange er diese Vorführung schuldig bleibt, ist es eine unbewiesene Behauptung und sonst nichts.

Beweis hat den gleichen Wortursprung wie Wissen, und hier setzt Karl- Willi Leyerzapf an.

An alle: Um 1970 gab es ein Magazin Planet und das Buch von Pauwel und Bergier „Aufbruch ins dritte Jahrtausend“. Beides waren absolute Eso-thesenschriften. Damals habe ich sowas mit Begeisterung gelesen, bis ich zurück zu den Nat.- wis. kam. (Studium)

Als Ansatz finde ich Manches in der Eso immer noch nachdenkenswert, aber leider wird dabei zu viel Mist verzapft, insbesondere wenn Esos exakt definierte physikalische Begriffe mit vollkommen abstrusem Inhalt versehen: Turmaline, Disthene und andere lange Kristalle als Laserkristalle bezeichnen DAS IST NUR EINES VON VIELEN BEISPIELEN, und ohne es genauer zu verstehen Teilaussagen in Spezialgebieten der Physik vollkommen (Verschränktheit von Welle-Teilchen Funktionen; Nullpunkt- und Vakuumenergie) unverstanden so zurechtbiegen, dass sie in ihr Weltbild passen und etwas beweisen sollen, was so niemals bewiesen werden kann.

In den Naturwissenschaften gibt es 2 Ansätze:
Ich denke mir eine Theorie aus und dann suche ich nach Beweisen in der Natur zur Bestätigung dieser Theorie (Einstein Relativitätstheorie). Wenn ich die Theorie in der Natur nicht bestätigen kann oder was ganz anderes finde, dann war meine Theorie nix wert.

Man beobachtet ein Phänomen Bsp.: Apfel fällt vom Baum.
Durch Versuche und Nachdenken kam Newton dann zur Theorie der Massenanziehungskraft. (Hat Galilei in Pisa auch schon gemacht)
Newtons Grundlage ist im Laufe der Jahrhunderte verfeinert worden, wurde aber nie komplett verworfen.
Das Gleiche gilt für die Ohm’schen Gesetze und viele andere Regeln, die seit der Renaissancezeit die Natur physikalisch zu beschreiben versuchen.

So, und im übrigen ist die Welt eine Scheibe und ich gehe jetzt schlafen.

OM Olschi

Ich

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Hallo Horst,

Ich schrieb ganz klar: „das esoterische System von Blavatsky“,
und nicht: „Blavatsky“. Rassistische Entgleisungen waren im
19. Jahrhundert absolut Usus, nicht nur bei den Esoterikern.

zur Verdeutlichung nochmals: Du schriebst

„sondern zum Beispiel die Bezüge des
esoterischen Systems von Blavatsky zur altindischen Mystik und
Philosophie (und warum diese gegebenenfalls unsinnig wären).“

warum sollte ich mich mit dieser Rassistin auseinandersetzen
und nicht gleich mit dem Original, also der altindischen
Mystik und Philosophie?
Wird diese durch B. besser?

Und eine weitere Frage, du kritisierst, dass die hier
agierenden „Reiter“ keinen o.g. Bezug herstellen
können/könnten. Da bin ich mir dann allerdings auch ziemlich
sicher, dass das auch die allermeisten Esoteriker
nicht können?

Beispiele aus anderen Bereichen:

Heidegger war Nazi. Das wurde oft kritisiert. Dennoch setzten
und setzen sich auch Kritiker mit Heideggers Lehre sehr
intensiv auseinander. Sein Einfluss auf die nachfolgende
Philosophie war immens, auch bei Linken und anderen Gegnern
des nationalistischen Denkens.

Da stimme ich dir zu, mit der Einschränkung, dass
Heidegger eben KEIN Nazi oder Rassist war, sondern
lediglich in die NSDAP eingetreten ist und das
wenig ruhmreich, wie du wissen wirst.
Selbst Hannah Arendt hat den „Philosophen“ immer
verehrt.
Nur kann man aus einer solchen Analogie keinen
Schluss auf eine andere Begebenheit ziehen.

Nur am Rande: Dein Nickname weist auf eine Neigung zum
Taoismus hin (?).

Nicht wirklich, „Die Kunst des Krieges“ gehört
heute zum Standartrepertoire jeden Managers.
Ob diese deswegen zum Taoismus neigen?
Ich bin ein Suchender und Zweifelnder.

Ich erinnere also daran, dass Jiddu
Krishamurti, stark vom Taoismus beeinflusst, von den
Theosopheh bejubelt wurde, die sogar einen eigenen Orden für
ihn installierten.

Und Nietzsche wurde von den Nazis vereinnamt. Das ist eben
die Cruz mit diesen Analogien, man findet immer etwas
dafür oder dagegen.

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen
einer Waage:
In dem Maße, wie die eine steigt, sinkt die andere.

Sagte Schopenhauer einmal. Ich kann die kritischen
Geister hier schon verstehen, auch wenn sie vielleicht
manchmal über das Ziel hinausschiessen.

Wenn man diese Esoterikforen besucht, dann kriegt man schon
den Eindruck, dass dieser Gegenpart notwendig ist.

Gruß
Sun Tsu

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als GWUP Mitglied

Gerade die Skeptiker sind bereit, neue Forschungsergebnisse,
die z. B. die Wirksamkeit der Akupunktur in etlichen Fällen
belegen, zu akzeptieren, NACHDEM DAS WIEDERHOLBAR IN VERSUCHEN
NACHGEWIESEN WURDE.
Diese Versuche haben aber nicht die Esos gemacht, sondern die
klassischen Wissenschaftler.

Hallo Olschi,
nach dem du dich GWUP-Mitglied nennst, erwarte ich von dir, dass du auf nachvollziehbare Studien verweist, die belegen, dass Akupunktur über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Falls du das nicht kannst, solltest du dir überlegen, ob du dich weiterhin mit dem Gütezeichen „GWUP“ schmückst, wenn du fachfremde Behauptungen aufstellst.

Ich unterscheide hier zwischen den Lichtgestalten dieses Brettes und den Leuten, die sich darauf berufen, kritisch zu denken. Ersteren ist meine kritische Nachfrage fremd. Du kannst sicher besser damit umgehen. Für einen Skeptiker gehört es zum Tagesgeschäft, angegriffen zu werden und mit Belegen zu erwidern.

Im Medizinbrett habe ich mehrfach erfolglos nachgefragt. Falls du auf eine methodisch sauberer Studie verweisen kannst, nimm meinen aggressiven Ton bitte nicht zu ernst. Aber ich habe schon zu viele Behauptungen gehört. Nach dem einige Krankenkassen Akupunktur bei der Schmerztherapie bezahlen, denken leider einige, dass das ein Beweis für die Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus ist.

Falls du deine Meinung begründen kannst, bitte ich dich, unter Quellenangabe den Wikipedia-Beitrag zur Akupunktur zu bearbeiten.
Als erster Schritt wäre aber auch hier ein Link gut. Wenn der kommt, nehme ich das Thema mit dem Bezug im Medizinbrett auf.

In dieses Brett gehört die Diskussion nicht hinein. Entweder wir schließen sie damit ab, dass deine Behauptung unbegründet ist oder wir wechseln in das Medizinbrett, nachdem du deine Behauptung kurz untersetzt hast.

Grüße
Ulf

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