Nicht einmal Opus Dei ruft zum Töten von Menschen auf. Sie
sind zwar streng katholisch, ecken aber in der Öffentlichkeit
nicht an. Oder kannst du mir irgendein Beispiel sagen, wo in
letzter Zeit aus dem Christentum eine Aufforderung zum Töten
Abgefallener Christen oder fremdgegangener Frauen
ausgesprochen wurde? Geschweige denn auch noch durchgeführt?
In den Staaten wird zum Töten von Abtreibungsärzten aufgrufen und dieses auch durchgeführt. Dagegen hat noch nie einer demonstriert.
Gruß
T.
Argumentative Nebelbomben
Hi Ralf.
bei einem ernsthaften Versuch, islamische und jüdische Ethik zu vergleichen ist die Problemstellung deutlich komplexer, als Du sie hier entwirfst.
Das ist sicher richtig, aber der Hinweis auf „Komplexität“ kann die ethische Problematik vor allem des Islam auch verschleiern (…) statt erhellen. Ich habe den Eindruck, dass deine folgenden Ausführungen das bestätigen.
Sowohl Koran als auch Tora sind zwar wichtige Quellen der Ethik von Muslimen und Juden, aber beileibe nicht die einzigen.
Zunächst etwas Grundsätzliches:
Nach unseren heutigen menschenrechtlichen Kriterien ist jede Ethik, die sich auf monotheistische Dogmen stützt, nicht akzeptabel. Das gilt für alle drei monotheistischen Ethiken. Ethik hat nach modernen Maßstäben viel mit Vernunft zu tun. Genau diese aber hat keinen Anteil an monotheistischen Offenbarungen. Diese Offenbarungen entspringen angeblich dem Willen des jeweiligen Gottes, dessen Motive nicht hinterfragbar sind. Aufgabe des Menschen ist es nur, die Inhalte der „göttlichen“ Offenbarung zu erkennen und umzusetzen. Ein derart sklavisches Ethikverständnis steht im denkbar krassesten Gegensatz zu unserem heutigen Ethikverständnis.
Ich betone das, weil du das in deinen folgenden Ausführungen nicht wirklich berücksichtigst.
In Bezug auf die Tora wurdest Du ja bereits darauf hingewiesen; vergleichbares trifft auf den Koran zu. Bei einem Vergleich der Quellen der jeweiligen religiös bestimmten Ethik ist es unsinnig, sich auf Tora und Koran zu beschränken…
Natürlich wieder dein Lieblingswort „unsinnig“. Damit walzt du gerne missliebige Aussagen nieder. Aber egal. Aus Zeitgründen beschränke ich mich auf den Islam. Hier ist der Koran definitiv d i e Basis der islamischen Ethik. Andere Texte sind sekundär. In deiner nivellierenden Darstellung kommt diese Hierarchie nicht zum Ausdruck.
Des weiteren sollte man sich bewusst machen, dass Tora und Koran fixierte historische Texte sind, während die Ethik bestimmter religiöser oder ethnischer Gruppen stets historischem Wandel unterworfen ist, also auf veränderte wirtschaftliche, soziale, politische … usw. Bedingungen reagiert.
Die faktisch praktizierte Ethik vielleicht, aber nicht die dogmatisch Fixierte, und allein die zählt in den jeweiligen Religionen. In diesem Brett wurde in Bezug auf das Christentum doch schon mehrmals die Frage debattiert, ob man die heutzutage praktizierte christliche Ethik als authentisch christlich bezeichnen kann (Christentum vs. Menschenrecht). Meine These war, dass das Christentum die ihm eigentlich fremden menschenrechtlichen Werte nur importiert hat, und zwar nicht freiwillig, sondern als Anpassung an den aufklärerischen Zeitgeist. Mein Eindruck ist nicht der, dass du dem damals widersprochen hättest.
Jetzt aber, wo es um Islam und Judentum geht, behauptest du, dass Ethik einem „Wandel“ unterworfen ist und implizierst dabei offensichtlich, dass eine islamische Ethik islamisch bleibt, wenn sie sich von den ursprünglichen Normen des Koran entfernt. Im Falle des Christentums würdest du das sicher nicht behaupten.
Noch ein Beispiel deiner Inkonsequenz:
Das betrifft insbesondere auch die Art und Weise, wie die erwähnten religiösen Quellen rezipiert, also verstanden und angewandt werden. Insofern ist es, wenn man versucht eine islamische oder jüdische Ethik zu bestimmen, deutlich sinnvoller, sich aktuelle Handlungsmuster (und deren theoretische Begründung) von Personen anzuschauen, die den jeweiligen Religionsgemeinschaften angehören, statt in deren diversen heiligen Schriften zu suchen
Da haben wir´s. Die Offenbarungsschriften zählen plötzlich nicht mehr, sondern nur noch die „aktuellen Handlungsmuster“.
Wie aber werden Handlungsmuster aktualisiert? Doch nur, indem sie sich teilweise nach Normen ausrichten, die mit den ursprünglichen Normen nichts zu tun haben. Das kann in Bezug auf die in Rede stehenden Religionen, inbesondere Islam, nur bedeuten, dass die Menschenrechte die korrektive Norm bilden. Denn es geht dir ja um „aktuelle“ Handlungsmuster.
Außerdem steht deine These, dass ethisches Verhalten im Islam auf individuellen Entscheidungen von Personen beruht, im Widerspruch zu der Tatsache, dass islamische Ethik allein und nur allein auf der Offenbarung durch Allah gründet. Deine subjektivistische These ist leider falsch.
Ethik ist immer eine höchst persönliche Angelegenheit; die sehr persönliche Antwort auf die sich der praktischen Vernunft stellende Frage: „Was sollen wir tun?“ (in Anspielung auf Kant).
In Bezug auf den Islam ist auch diese Aussage aber sowas von falsch. Verblüffend, wie locker du Kant mit der islamischen Ethik vermählst. Dabei könnte es keinen größeren Gegensatz geben.
Chan
Tach,
Im Christentum ist das nicht mehr denkbar.
in den USA schon. Da werden Hetzjagden auf Ärzte veranstalltet, von Fundamentalisten angeregt, die Abtreibungen vorgenommen haben. In einigen Fällen war das für diese Ärzte tötlich.
Dann hör Dir mal diverse Prediger in den TV-Christensendungen an. Außer in der (Landes)Sprache und einigen Begriffumkehrungen klingt das von beiden radikalen Seiten übelst gleich.
Und mal ehrlich, glaubst Du nicht auch, daß einige konservative Katholiken von den ‚guten‘ alten Zeiten träumen/schwärmen, als man noch Scheiterhaufen hatte? So gaaanz im stillen Kämmerlein?
Gandalf
Hallo.
Nach unseren heutigen menschenrechtlichen Kriterien ist jede
Ethik, die sich auf monotheistische Dogmen stützt, nicht
akzeptabel. Das gilt für alle drei monotheistischen Ethiken.
Ist dem so? Mh, hier wurde wohl die Komplexität wiederum auf eine subjektive Behauptung reduziert.
Und wenn nicht, dieses was wäre dann heute noch akzebtabel? Mir fällt kaum eine Ethik ein, welche hier weiter gehender wäre, mehr Anforderung enthält, als dieses. Ich dachte eigentlich, der Vorwurf wäre genau umgekehrt, dass der Anspruch gar zu gross sei?
Ich betone das, weil du das in deinen folgenden Ausführungen
nicht wirklich berücksichtigst.
Liegt vielleicht auch daran, dass es nicht relevant ist? So spielt es bezogen auf die jüdische Ethik keinerlei Rolle, ob diese auf Texten basiert, welche von G’tt gegeben wurden oder nicht. Sie steht in sich geschloss da und kann so kritisiert werden.
So gibt es einige jüdische Denker, welche ohne Problem hiervon abstrahieren und völlig offen lassen, ob G’tt überhaupt existiert und dennoch die jüdische Ethik annehmen.
[…] Aber egal. Aus Zeitgründen
beschränke ich mich auf den Islam. Hier ist der Koran […]
Beim Koran kenne ich mich nicht aus, aber bezogen auf die Tora ist es so, dass diese ihre Bedeutung heutzutage aus den „sekundären“ Texten erhält und nicht umgekehrt. Hier steht erst die mündliche Lehre, welche die Tora als Wort setzt und sich auf diese Quelle bezieht.
Die faktisch praktizierte Ethik vielleicht, aber nicht die
dogmatisch Fixierte, und allein die zählt in den jeweiligen
Religionen.
Hier irrst du leider völlig, wie oben bezogen auf das Judentum schon aufgezeigt wurde. Und obige Darstellung basiert hierbei auf der Orthodoxie, für liberalere Richtungen wird deine Haltung nicht richtiger und diese existieren hier ebenso.
Jetzt aber, wo es um Islam und Judentum geht, behauptest du,
dass Ethik einem „Wandel“ unterworfen ist und implizierst
dabei offensichtlich, dass eine islamische Ethik islamisch
bleibt, wenn sie sich von den ursprünglichen Normen des Koran
entfernt. Im Falle des Christentums würdest du das sicher
nicht behaupten.
Zu diesem Streitpunkt kann ich nicht viel sagen, aber bezogen auf das Judentum, ist dieser Wandel die klassische Antwort, warum es eine schriftliche und eine mündliche Lehre gibt. Eben weil es einen Wandel gibt und dieser mündlich überliefert und angepasst werden kann.
Da haben wir´s. Die Offenbarungsschriften zählen plötzlich
nicht mehr, sondern nur noch die „aktuellen Handlungsmuster“.
Von „zählen nicht mehr“ konnte ich nichts lesen, sondern es ging darum hier einen sinnvollen Ansatz zu finden. Sicherlich ist es schlicht verkehrt, von Aussen kommend, einen Text zu interpretieren, bzw. wild zu zitieren und dann zu meinen, dieses würde der Ethik derer sein, welche versuchen anhand dieses Textes zu leben.
Ansonsten kannst du dieses ja einmal mit unserem Strafgesetzbuch versuchen, hieraus die Ethik der entsprechenden Gesellschaft abzuleiten. Und dieses dann ganz ohne Zuhilfenahme jeglicher Kommentare.
Gruss,
Eli
Tatsächlich?
vorgenommen haben. In einigen Fällen war das für diese Ärzte
Wusste ich nicht. Wo stand das, gibt es einen Link?
Danke fralang
Ist ja schrecklich!
In den Staaten wird zum Töten von Abtreibungsärzten aufgrufen
und dieses auch durchgeführt.
Wo kann ich mich näher informieren? LInk?
Danke fralang
Tach,
Wusste ich nicht. Wo stand das, gibt es einen Link?
ein recht aktueller Fall
http://www.welt.de/politik/article3841681/Dr-Tiller-…
Gandalf
am rande
Wo kann ich mich näher informieren? LInk?
hier ist es auch nett, insbesondere bei kommentaren zum jeweiligen thema.
http://www.kreuz.net/
e.c.
Unterschiede(!) zwischen Islam und Judentum
Also, mir ging es ausdrücklich um die Unterschiede zwischen Islam und Judentum, zwischen Tora und Koran:
Soweit ich weiß, sind selbst ultraorthodoxe Juden monogam, dürfen also auch ihren eigenen religiösen Gesetzen gemäß nur eine Frau heiraten. Die auch nur theoretische Möglichkeit einer Polygamie besteht im Judentum wohl nicht. (Oder doch?)
Die Anwendung von nach heutigen Maßstäben unmenschlich erscheinende Gesetzen, wie etwa Steinigung bei Ehebruch oder Todesstrafe bei Apostasie, also „Abfall vom Glauben“, wird - meines Wissen nach - auch von orthodoxen Juden nicht gefordert. Ich denke, man müsste wohl lange in der Geschichte zurückgehen, bevor man ein Beispiel findet, dass diese Art von Gesetzen je tatsächlich umgesetzt wurden.
Juden sind in der Regel nicht-missionarisch, d.h. sie träumen nicht davon, dass eines Tages alle Menschen der Welt zum Judentum „bekehrt“ und die ganze Erde ein einziger, riesiger jüdischer „Gottesstaat“ wird.
Im Judentum steht nicht so sehr die Hoffnung auf ein Leben im Paradies und vor allem nicht die Furcht vor Gott und Gottes Strafe im Höllenfeuer im Vordergrund wie im Islam. Das Verhältnis von Mensch zu Gott ist im Judentum wohl „augenzwinkernder“, bzw. der Mensch kann auch mal mit Gott „hadern“, ohne fürchten zu müssen, gleich und für immer der ewigen Verdammnis im Höllenfeuer anheimzufallen.
All diese Punkte stehen m.E. im Gegensatz zum Islam.
Vor allem aber haben Juden, soweit ich das als Laie verstanden habe, doch auch ein anderes Verhältnis sowohl zu Gott aber auch zu ihren Propheten, als die Muslime es zu „ihrem“ Allah und ihrem Propheten Mohammed haben.
Im Islam wird zwar einerseits betont, dass der Prophet Mohammed „nur ein Mensch“ sei, dennoch aber wird ebendieser Prophet Mohammed als ein nachahmenswertes, ideales Vorbild angesehen, und beinahe eben doch „vergottet“, wie das Juden mit ihren Propheten nie taten. Deshalb wurden ja auch sowohl 1989 Rushdies „Satanische Verse“ als auch die dänischen Mohammed-Karikaturen als „Gotteslästerung“ angesehen, obwohl es sich doch genaugenommen, wenn überhaupt, um „Prophetenlästerung“ handelte.
Wie auch immer: „Eigentlich“ ist ein Prophet ja (angeblich) nur die „Zunge Gottes“, denn weil der angeblich allmächtige Gott keine eigene Zunge und angeblich auch keine andere Möglichkeit hat, seinen angeblichen Willen den Menschen kundzutun, „leiht“ Gott sich die Zunge eines Menschen, der dadurch zum „Propheten“ wird und den angeblichen Willen Gottes „offenbart“. Bei Juden ist die Rolle eines Propheten jedoch wohl tatsächlich eher auf die des reinen Verkünders reduziert, der jeweilige jüdische Prophet selbst steht kaum oder gar nicht im Mittelpunkt von irgendwelcher „Verehrung“. Selbst über Moses, bei dem das vielleicht noch am ehesten der Fall wäre, konnte es ja im Jahre 1980 einen Ulkfilm namens „Oh, Moses!“ (im englischen Original: „Wholly Moses!“) geben, bei dem ein Jude, nämlich Gary Weis, Regie führte. Über Mohammed so einen Film zu machen wäre wohl undenkbar. Denn Mohammed gilt Muslimen wohl nicht nur als der Verkünder der angeblichen Offenbarung sondern auch als deren Idealer Umsetzer, nicht nur als Prophet, sondern auch als idealer politischer Herrscher, der die angeblich göttlichen Gesetze in idealer Weise anwendet und umsetzt, und, wie gesagt, auch für jeden Muslim als nachzuahmendes ideales Vorbild. Aber streben Juden in gleicher Weise danach, die Propheten Moses, Daniel, Jeremia usw. in deren persönlichem Verhalten nachzuahmen? Soweit ich weiß, tun sie das nicht.
Weil aber der Überlieferung der Muslime zu Folge Mohammed selbst Steinigungen, Auspeitschungen usw. hat vornehmen lassen, und Mohammed selbst als der „Ideal-Muslim“ gilt, konnte es im Islam nicht die Entwicklung weg von einer wortwörtlichen Auslegung der „heiligen Schrift“ geben, wie sie im Judentum wohl eher möglich war. Denn der Koran ist durch die Hadithe und die Verehrung an Mohammed als „Ideal-Muslim“ in einer Weise „gekettet“, wie das bei der Tora und den jüdischen Propheten so nicht der Fall ist - und deshalb unter anderem gibt es im Islam starke Tendenzen, jene „problematisch“ erscheinenden Gesetze wie Auspeitschen, Steinigen usw. tatsächlich auch umzusetzen.
Könnte an dieser meiner Hypothese etwas dran sein?
Hi,
http://www.welt.de/politik/article3841681/Dr-Tiller-…
http://www.diewahrheitistnochda.de/themen/abtreibung…
Gruß
T.
Halo Jasper
Ja ich denke du hast in allem recht !
Gruss Koschke !
Wie fische ich eine Ethik aus dem Topf?
Hi Eli.
Nach unseren heutigen menschenrechtlichen Kriterien ist jede Ethik, die sich auf monotheistische Dogmen stützt, nicht akzeptabel. Das gilt für alle drei monotheistischen Ethiken.
Ist dem so? Mh, hier wurde wohl die Komplexität wiederum auf eine subjektive Behauptung reduziert.
Das „nicht akzeptabel“ bedeutet, dass die religiöse Legitimation ethischer Normen mit den Vernunftlegitimationen moderner Ethiken nicht kompatibel sind. Die Grundlagen schließen einander aus. Moderne Ethik stellt sich ü b e r religiöse Ethik, denn sie verabsolutiert nur sich selbst (als Vernunftprodukt), während sie religiöse Ethiken als frei wählbare Optionen einstuft, unter welchen sich die Staatsbürger die ihnen subjektiv Genehme auswählen dürfen („Religionsfreiheit“). Dabei werden die religiösen Ethiken nur soweit toleriert, als sie mit der menschenrechtlichen Ethik nicht kollidieren.
Da haben wir´s. Die Offenbarungsschriften zählen plötzlich nicht mehr, sondern nur noch die „aktuellen Handlungsmuster“.
Von „zählen nicht mehr“ konnte ich nichts lesen, sondern es ging darum hier einen sinnvollen Ansatz zu finden.
Ralf schreibt:
Insofern ist es, wenn man versucht eine islamische oder jüdische Ethik zu bestimmen, deutlich sinnvoller, sich aktuelle Handlungsmuster (und deren theoretische Begründung) von Personen anzuschauen, statt in deren diversen heiligen Schriften zu suchen -
„Deutlich sinnvoller“ - für mich heißt das, dass für Ralf die „Handlungsmuster“ - in puncto Ethik - sehr viel mehr zählen als die „heiligen“ Schriften. Das meinte ich, und diese Lesart ist sicher korrekt.
Sehen wir uns aber diesen vermeintlich „sinnvollen“ Ansatz näher an.
Ralf schreibt:
Wenn wir die individuell unterschiedlichen ethischen Verhaltensmuster von ca. 1,5 Milliarden Muslimen (d.h. nur von den derzeit lebenden, in der historischen Perspektive wird es noch deutlich komplexer) auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner bringen wollen, um diesen dann als ‚islamische Ethik‘ zu etikettieren, dann wird sich diese statistisch konstruierte Ethik wohl kaum signifikant von einer ‚jüdischen Ethik‘ unterscheiden.
Sowie:
Zweifellos kann man bei einem solchen ‚er-mitteln‘ ethischer Anschauungen auch gewichten - also berücksichtigen, welche ethischen Verhaltensnormen (mit welcher Begründung) von der Mehrheit (oder zumindest von einer signifikant hohen Anzahl) von Bekennern einer bestimmten Religion befürwortet und welche abgelehnt werden.
Besonders Punkt 2 klingt für mich mehr nach einer Satire als nach einer ernsthaften Expertenthese.
Zu 1)
Seit wann kann man Ethik als „kleinsten gemeinsamen Nenner“ verstehen, der dann auch noch allen anderen Religionen gemeinsam ist? So löst man den Ethikbegriff in Nichts auf.
Denn die Unterschiede – die ja gerade das Besondere und Wesentliche einer bestimmten Ethik ausmachen – fallen unter den Tisch. Muslime, Christen, Juden, Hindus und Buddhisten liegen sich glücklich in den Armen und feiern ihre neu gewonnene Ralf´sche Global-Ethik. Nach dieser Feier kehren sie zum Tagesgeschäft zurück:
Die Muslime hacken Hände ab und steinigen Frauen.
Die Christen taufen Kleinkinder und verstoßen so gegen Grundgesetzartikel.
Die Hindus frönen ihrem Kastensystem.
Die anderen lasse ich außen vor.
Zu 2):
Hier geht es laut Ralf um das „‚Er-mitteln‘ ethischer Anschauungen“. Was soll man davon halten? Hat die ethische Anschauung eines Imam, eines muslimischen Gelehrten, eines muslimischen Offiziers, eines Politikers, eines Dschihad-Kämpfers, also all jener Leute, die im Islam eine M a c h t repräsentieren, den gleichen Stellenwert wie die ethische Anschauung eines Gemüsehändlers, einer Teppichweberin oder eines Taxifahrers? Können beide Kategorien in einen Topf geworfen werden, aus dem man die statistische Mitte herausfischt?
Käme man so nicht zu einem die soziale Realität völlig verzerrenden Ergebnis?
Beispiel:
´Er-mitteln´ wir statistisch – nach den „Handlungsmustern“ - die Ethik des katholischen Mittelalters, dann wären die Werte vermutlich einigermaßen erträglich, denn die meisten Menschen hatten zu wenig Macht, um in einer relevanten Weise unethisch zu handeln. Leider war die soziale Realität aber sehr unethisch – nach menschenrechtlichen Kritieren. Was nämlich faktisch wirksam war, waren primär die ethischen Handlungsmuster von Machtpersonen aus Staat und Kirche.
Deswegen halte ich den vermeintlich „sinnvollen“ Ansatz gar nicht für sinnvoll. Er würde die faktischen Verhältnisse nur übertünchen.
Chan
Menschenrechtsverstöße in Saudi-Arabien
Hi Jasper.
Denn der Koran ist durch die Hadithe und die Verehrung an Mohammed als „Ideal-Muslim“ in einer Weise „gekettet“, wie das bei der Tora und den jüdischen Propheten so nicht der Fall ist -
Da gebe auch ich dir Recht. Im Judentum gibt es keinen Personenkult, der dem des Islam oder gar des Christentums auch nur entfernt vergleichbar wäre. Der Koran galt von Beginn an als „heilig“, während die jüdischen Tora-Texte ursprünglich nicht als „heilig“ galten. Sie wurden es meines Wissens erst, weil Bedarf nach einem „heiligen“ Ersatz für den 586 v.u.Z. zerstörten Jerusalemer Tempel bestand.
und deshalb unter anderem gibt es im Islam starke Tendenzen, jene
„problematisch“ erscheinenden Gesetze wie Auspeitschen,
Steinigen usw. tatsächlich auch umzusetzen.
Könnte an dieser meiner Hypothese etwas dran sein?
Diese Gesetze sind problematisch, sie erscheinen nicht so. Selbst wenn man sie durch die islamische Brille sieht und prinzipiell befürwortet, bleibt das Problem, dass viele Gerichtsverfahren, die zu solchen Bestrafungen führen, laienhaft, korrupt und nur auf Verdacht hin durchgeführt werden.
So geht es z.B. im superreichen Saudi-Arabien zu:
„amnesty international ist angesichts der hohen Zahl an Todesurteilen und als Strafe verhängten Zwangsamputationen besorgt, die in diesem Jahr bereits in Saudi-Arabien vollstreckt worden sind. Es wird befürchtet, dass 30 weitere Personen, die wegen des Verdachts der “Hexerei” und des Diebstahls in Haft sind, in unfairen Prozessen zur Amputation ihrer Gliedmaßen oder zum Tode verurteilt werden könnten.“
Quelle:
http://www.amnesty.de/umleitung/2000/mde23/022?lang=…
"Das Verfahren gegen die vier Angeklagten vor dem Strafgericht entsprach nicht den Standards für einen fairen Prozess. Weder die drei Männer noch die Frau hatten vor oder während des Verfahrens Zugang zu juristischem Beistand. Einige von ihnen sollen bei der Festnahme misshandelt oder gefoltert worden sein. Muhammad Hamid Ibrahim Sulayman wurde bei seiner Verhaftung so brutal geschlagen und getreten, dass er Verletzungen am Mund erlitt, die im Krankenhaus behandelt werden mussten.
HINTERGRUNDINFORMATIONEN
Amputationsstrafen werden in Saudi-Arabien vor allem bei Diebstahlvergehen verhängt, für die die Strafe die Amputation der rechten Hand ist. Nach internationalen Menschenrechtsstandards verstoßen Strafen dieser Art gegen das Verbot der Folter und anderer grausamer, unmenschlicher und erniedrigender Behandlung oder Strafe."
Quelle:
http://www.amnesty.de/urgent-action/ua-084-2008-1/dr…
Chan