Ethische Unterschiede zwischen Islam und Judentum?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo und Guten Tag,

fast immer wenn der Islam/der Koran und seine Regeln kritisiert werden kommt ein Moslem und präsentiert eine äquivalente Stelle aus der Bibel, natürlich fast immer aus dem Alten Testament.

Z.B.: Wenn es um die Begründung der Todesstrafe für Abfall im Glauben im Islam geht, präsentiert der bekannte Islamist Pierre Vogel flugs eine Stelle aus dem Àlten Testament, die gleiche Strafe für den Abfall vom jüdischen Glauben vorsieht:

http://www.youtube.com/watch?v=7U04_-UXQRM#t=4m50s

Auch bei der Steinigung für Ehebruch: Steht zwar eigentlich gar nicht im Koran, wohl aber im Alten Testmant. Ergo, was soll man, vom Standpunkt des Alten Testamentes aus gesehen, dagegen haben, dass jemand gesteinigt wird?

Ebenso gibt es ja viele andere Gemeinsamkeiten: das rituelle Schächten von Tieren, das man bei Muslimen sich traut zu kritisieren, bei Juden aber eher nicht, weil man nicht in den Ruch des Antisemitismus kommen will.

Usw.

Deshalb wollte ich mal wissen: Ist der Koran dem Geist bzw. der Ethik nach im Grunde identisch mit der Tora bzw. dem Alten Testament? Und meine jetzt wirklich nur das Alte Testament, das Neue Testament mal außen vor gelassen?

Natürlich gibt es Unterschiede im Glauben von Juden und Muslimen. Das ist mir wohl bewußt.

Aber: gibt es auch Unterschiede im jeweiligen Geist ihrer Ethik?

Oder kann man tatsächlich sagen, dass man für jede, wirklich jede gewalttätig, frauenfeindlich, kriegerisch, grausam, unmenschlich usw. erscheinende Stelle aus dem Koran oder den sogenannten Hadithen sofort auch eine entsprechende Stelle im Alten Testament findet?

So dass islamische Fundamentalisten im Grunde die „besseren Juden“ sind, „besser“ sogar, als die ultraorthodoxesten Juden, weil Islamisten wenigstens all das konsequent umsetzen, was Gott auch den Juden im Alten Testament vorgeschrieben hat?

Vielen Dank für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper.

#2

Hallo.

Deshalb wollte ich mal wissen: Ist der Koran dem Geist bzw.
der Ethik nach im Grunde identisch mit der Tora bzw. dem Alten
Testament? Und meine jetzt wirklich nur das Alte Testament,
das Neue Testament mal außen vor gelassen?

Nein, nur weil Inhalte gleich sind, muss dieses noch lange keine gleiche Bedeutung bzw. hier Ethik bedingen. So sind ja auch viele Texte im Christentum und Judentum nicht nur ähnlich zu einander, sondern wirklich die gleiche Grundlage und dennoch unterscheiden sich die Interpretationen und Auslegungen hier teilweise fundamental.

So ist bei oberflächlicher Betrachtung bei den von dir angesprochenen Punkten eine Übereinstimmung vorhanden, im Detail dann aber eben nicht.

Davon abgesehen muss jede Sache aus sicher heraus, sich begründen und somit kann der Islam sein heutiges(!) Gebaren sicherlich nicht mit seiner Interpretation des AT begründen.

Oder kann man tatsächlich sagen, dass man für jede, wirklich
jede gewalttätig, frauenfeindlich, kriegerisch, grausam,
unmenschlich usw. erscheinende Stelle aus dem Koran oder den
sogenannten Hadithen sofort auch eine entsprechende Stelle im
Alten Testament findet?

Du kannst zu allem im AT eine entsprechende Stelle finden. Nur was will damit gezeigt sein? Genauso ist es doch gerade von muslimischer Seite immer wieder zu Recht eine Kritik an solchem inhaltslosen Zitieren am Kritik und nun wenden sie selber eine solche Zitierweise an?

Wie dem auch sei, nur weil etwas im AT steht, folgt daraus erst einmal nichts. Es steht im AT auch vieles, was insgesamt dort seine Ablehnung findet. Hierzu reicht es dann aber eben nicht mehr eine Textstelle zu zitieren, sondern man muss dieses anhand der gesamten Schrift analisieren.

So dass islamische Fundamentalisten im Grunde die „besseren
Juden“ sind, „besser“ sogar, als die ultraorthodoxesten Juden,
weil Islamisten wenigstens all das konsequent umsetzen, was
Gott auch den Juden im Alten Testament vorgeschrieben hat?

Sie wären hier die schlechteren Juden (wenn sie sich daran orientieren würden bzw. müssten), weil sie eben die ganzen Textstellen dann bewusst übersehen würden, welche ihrem Handeln massiv widersprechen, bzw. dieses gar verbieten.

Hierzu kannst du Steinigungen nehmen, welche oberflächlich ebeneso im AT genannt werden. Nur steht dort eben auch noch viele anden Vorbedingungen aus Ausführungsbestimmungen, welche dann auch noch in der mündlichen Lehre(*) ausgeführt werden, welche im deutlichen Widerspruch zu Steinigungen im Islam stehen. Dieses geht soweit, dass man aus Sicht der Tora selbst, diese als barbarisch und grausam bezeichnen kann.

*) Es wird immer wieder vergessen, dass es hier eine schriftliche wie mündliche Lehre gibt, welche beide sich auf einander beziehen. Erst beides zusammen ergibt ein lebbares AT.

Gruss,
Eli

#3

sehr offtopic
Hi Eli,

man muss dieses anhand der gesamten Schrift analisieren.

Das wollen wir doch nicht hoffen!?

SCNR :smile:

Ansonsten d’accord.

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#4

Eklatante Unterschiede
Hi,
wo im heutigen Judentum gibt es Steinigungen von Frauen oder die Ermordung von abgefallenen Gläubigen? Es gibt viele Beispiele etwa von jüdischen Schriftsteller, die nicht dem jüdischen Glauben nachgehen, aber deshalb keinerlei Probleme haben. Es mag zwar in der Tora vieles stehen, es wird aber heute doch von einer anderen Sichtweise aus gesehen.

Die Islamisten dagegen fordern offen die Todesstrafe Abtrünniger und behandeln Frauen immer noch nach den damaligen Gesetzen.

Das Christen haben es leichter in dieser Frage, sie können das AT stets durch das NT relativieren. Hier kann man sich das jeweils günstigste aussuchen.

Gruß fralang

#5

Hallo,

Das Christen haben es leichter in dieser Frage, sie können das
AT stets durch das NT relativieren. Hier kann man sich das
jeweils günstigste aussuchen.

Wenn du willst, kannst du auch im Neuen Testament stellen finden, die z.B. die Todesstrafe für Schwule nahelegen (siehe z.B. Römerbrief). Du kannst aus den Texten fast alles rauslesen was du willst, schließlich gibt es auch fundamentale Christen, die völlig andere Ansichten haben, als z.B. die großen Kirchen in Deutschland.
Wie du die Texte interpretierst, ist also eine Frage der eigenen moralischen und ethischen Vorstellungen, und nicht eine Frage des verwendeten Textes (Koran, Tora, AT, NT, …).

vg,
d.

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#6

Hallo,

Islam und Judentum haben sehr alte historische und geographische Gemeinsamkeiten. Als das Persische Großreich, das von Indien bis Ägypten reichte, um 300 v. Chr. durch Alexander erobert wurde, hinterließ er bei seinem frühen Tod ein Weltreich, das in viele Staaten zersplittert wurde. Aus dem Staatenbund der Diadochien entstand das kleine Königtum der Hasmonäer, der ersten selbständigen Könige (es bestand ca. 100 Jahre) im Bereich des heutigen Israel und es wurde nach Herodes durch die Römer beendet.

Die arabischen Eroberungen um 600 n.Ch. setzten der alten Kultur ein weiteres kriegerisches Ende. Die Bekehrung geschah wohl nicht ganz freiwillig. Doch übernahm man wie üblich viele Ähnlichkeiten und hatte zuvor durch Nachbarschaft vieles gemeinsam, unter anderem auch die Ähnlichkeit einer semitischen Sprache.

Bei den sehr unterschiedlichen Völkern des großen Perserreiches war Hebräisch die Diplomatensprache, in welcher die Bibel verfasst ist. Die Übersetzung in Griechisch erfolgte ab 300 vor Christus in die neue griechische Amtsprache und später ins Lateinische. Unter den ansässigen oder wandernden Völker blieben die Lehren im alten Stil erhalten und wurden größtenteils mündlich weitergegeben.

Der Koran schuf für Arabisch so etwas wie die Bibelübersetzung in Deutsch, eine Vereinheitlichung vieler Dialekte und eine Fixierung der Texte.

Diese Text sind aber nicht fest, sondern flexibel.
Sie bedürfen einer unterschiedlichen Aussprache!
Während man sowohl in Sanskrit mit seinen „heiligen Schriften“ als auch im arabischen Koran mehr oder weniger bewusst mit den Allegorien umgeht und im Judentum im Talmud diese Tradition weiterführte, ist dies durch die Übersetzung der Bibel in ein ganz anderes Umfeld nicht möglich. Das Fehlen einer geeigneten Basis für die Interpretation bringt hinzu, dass oft absurde Dinge vorgestellt werden.

Nie kommt einer in Deutsch auf die „innere“ Aussage von Aug um Aug.
In Hebräisch gibt es eine wörtliche, genaue Entsprechung:
Eine Blickweise gegen die andere austauschen (und sehen das hinter einer Sache steckt)
Ain heißt sowohl Auge als auch Quelle, Masche, Blickweise und ähnlich ist das in Arabisch auch. Aug um Aug entspricht einem Talionsprinzip, das in alten griechischen Inschriften zu finden ist und seinen Eingang in das (doch weitgehend gerechte) Römische Recht fand.

Was uns sowohl im AT als auch im Koran so frauenfeindlich, kriegerisch und gewalttätig erscheint, hat seinen Ursprung in einer recht humorvollen (allerdings nicht verstandenen) Literaturgattung zum gerecht denken. Man sollte mal die Wörter in solchem Zusammenhang untersuchen *was sie eigentlich genau sagen.
Dann wird keiner mehr gesteinigt, sondern man versteht.

Mit freundlichem Gruß
Magda

#7

Hallo,

Dir ist aber schon bewusst, dass nicht jeder Muslim automatisch ein islamistischer Fanatiker ist?

Auch unter den Muslimen befürwortet nur eine kleine Minderheit Steinigungen und ähnliche Anachronismen.

Gruß

=^…^=

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#8

Auch unter den Muslimen befürwortet nur eine kleine Minderheit
Steinigungen und ähnliche Anachronismen.

Und warum lässt du dir von denen auf den Kopf sch.?

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#9

Hallo,

Hierzu kannst du Steinigungen nehmen, welche oberflächlich
ebeneso im AT genannt werden. Nur steht dort eben auch noch
viele anden Vorbedingungen aus Ausführungsbestimmungen, welche
dann auch noch in der mündlichen Lehre(*) ausgeführt werden,
welche im deutlichen Widerspruch zu Steinigungen im Islam
stehen. Dieses geht soweit, dass man aus Sicht der Tora
selbst, diese als barbarisch und grausam bezeichnen kann.

Genau! Wir haben die guten Steinigungen und anderen die Barbarischen.
Wir führen die heiligen Kriege und die anderen sind die Terroristen.
Und bei gleicher Textgrundlage haben wir natürlich die richtige Interpretation dazu … im Gegensatz zu den anderen.

Grüß
K.

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#10

Moin,

Und warum lässt du dir von denen auf den Kopf sch.?

dieser Satz bedarf m.E. einer gewissen Erläuterung.
Nur ein Hinweis, daß die überwiegende Mehrzahl der Muslime keine sog. Radikalislamisten sind, kann ich mit Deiner Aussage nicht in Deckung bringen.
Es gibt auch sog. Christen, die den Koran verbrennen und so die Stimmung anheizen.

Gandalf

#11

Hallo.

Genau! Wir haben die guten Steinigungen und anderen die
Barbarischen.

Entschuldige, aber dieses habe ich so nicht gesagt, ganz davon abgesehen, dass man hier vielleicht einmal das Wort „Steinigung“ hinterfragen sollte. Dieses hat für dich eine andere Bedeutung, als für fromme Juden. Aber für solche Unterscheidungen müsste man einer sachlichen Diskussion gegenüber hier auch aufgeschlossener sein.

Wir führen die heiligen Kriege und die anderen sind die
Terroristen.

Mir ist nicht ganz klar, wo du meinst, dass fromme Juden nun noch Kriege führen, geschweige denn, dass Kriege nach der jüdischen Lehre heilig sein können?

Und bei gleicher Textgrundlage haben wir natürlich die
richtige Interpretation dazu … im Gegensatz zu den anderen.

Auch hier kann ich mich nur über deinen Kommentar wundern, da ich nirgends eine Wertung machte, noch von mir selber sprach.

Gruss,
Eli

#12

Hallo.

Wie du die Texte interpretierst, ist also eine Frage der
eigenen moralischen und ethischen Vorstellungen, und nicht
eine Frage des verwendeten Textes (Koran, Tora, AT, NT, …).

Hierzu sollte man vielleicht doch noch einmal bedenken, dass zum einen im Judentum nicht nur das AT weitesgehend vorliegt, sondern nach andere Texte welche die mündliche Lehre ausmachen und eine doch recht umfangreiche Diskussionskultur bezüglich der Texte.

Und hiernach ist deine angenommene Willkührlichkeit so eben nicht gegeben. Hierbei werden einige wenige Axiome gemacht, welche sich auf die Regeln der Interpretation beziehen, aber nicht auf den Inhalt und dennoch kam es über die Jahrtausende zu keinen grossen Differenzen oder Abweichungen. Erst als das Reformjudentum die Axiome änderte, kam man zu grundlegend anderen Interpretationen und hier auch alleine was die Relevanz ausmacht.

Gruss,
Eli

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#13

Hallo Jasper,

bei einem ernsthaften Versuch, islamische und jüdische Ethik zu vergleichen ist die Problemstellung deutlich komplexer, als Du sie hier entwirfst. Sowohl Koran als auch Tora sind zwar wichtige Quellen der Ethik von Muslimen und Juden, aber beileibe nicht die einzigen. In Bezug auf die Tora wurdest Du ja bereits darauf hingewiesen; vergleichbares trifft auf den Koran zu. Bei einem Vergleich der Quellen der jeweiligen religiös bestimmten Ethik ist es unsinnig, sich auf Tora und Koran zu beschränken; eine wesentlichere Rolle spielen hier Talmud und Sunna - insbesondere Halacha und Pirqe Avot einerseits und Scharia andererseits, wobei bei der konkreten Auslegung und Anwendung der Scharia (Fiqh) sechs unterschiedliche Traditionen oder Schulen (madh’hab) existieren. Nun haben Scharia und Halacha zwar eher deutlich rechtlichen als ethischen Charakter - dies verweist aber auch darauf, dass eine Trennung von Ethik und Recht zumindest in Bezug auf diese Quellen gar nicht ohne weiteres möglich, auf jeden Fall jedoch ein Anachronismus ist.

Des weiteren sollte man sich bewusst machen, dass Tora und Koran fixierte historische Texte sind, während die Ethik bestimmter religiöser oder ethnischer Gruppen stets historischem Wandel unterworfen ist, also auf veränderte wirtschaftliche, soziale, politische … usw. Bedingungen reagiert. Das betrifft insbesondere auch die Art und Weise, wie die erwähnten religiösen Quellen rezipiert, also verstanden und angewandt werden. Insofern ist es, wenn man versucht eine islamische oder jüdische Ethik zu bestimmen, deutlich sinnvoller, sich aktuelle Handlungsmuster (und deren theoretische Begründung) von Personen anzuschauen, die den jeweiligen Religionsgemeinschaften angehören, statt in deren diversen heiligen Schriften zu suchen - um die dort vorgefundenen Hinweise dann einer eigenen Interpretation als Außenstehender(!) zu unterwerfen und zu unterstellen, dass das ethische Verhalten von Muslimen, Juden usw. sich nach solchen Interpretationen richtet. Das nennt man das Pferd vom Schwanz her aufzäumen.

Speziell in Bezug auf den Islam (nicht nur, aber hier wird es besonders deutlich) bedeutet das oben gesagte allerdings auch, dass es nicht DIE islamische Ethik gibt, so wie es nicht DEN Muslim gibt. Ethik ist immer eine höchst persönliche Angelegenheit; die sehr persönliche Antwort auf die sich der praktischen Vernunft stellende Frage: „Was sollen wir tun?“ (in Anspielung auf Kant).

Die wirtschaftlichen, sozialen und politischen Bedingungen, die das Leben eines türkischstämmigen muslimischen BWL-Studenten in Deutschland bestimmen, sind deutlich andere als die eines paschtunischen Ziegenhirten, eines nigerianischen Bankangestellten, eines indonesischen Im- und Exportkaufmannes oder die eines arabischen Emirs. Auch, wenn alle ihrem Selbstverständnis nach gläubige Muslime sind, so dürfte die von ihnen vertretene und praktizierte Ethik doch eine erhebliche Spannweite aufweisen. Wenn wir die individuell unterschiedlichen ethischen Verhaltensmuster von ca. 1,5 Milliarden Muslimen (d.h. nur von den derzeit lebenden, in der historischen Perspektive wird es noch deutlich komplexer) auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner bringen wollen, um diesen dann als ‚islamische Ethik‘ zu etikettieren, dann wird sich diese statistisch konstruierte Ethik wohl kaum signifikant von einer ‚jüdischen Ethik‘ unterscheiden. Oder von einer christlichen, buddhistischen, hinduistischen, agnostischen …

Zweifellos kann man bei einem solchen ‚er-mitteln‘ ethischer Anschauungen auch gewichten - also berücksichtigen, welche ethischen Verhaltensnormen (mit welcher Begründung) von der Mehrheit (oder zumindest von einer signifikant hohen Anzahl) von Bekennern einer bestimmten Religion befürwortet und welche abgelehnt werden. Damit kommt man zweifellos auch zu einem Bild mit stärkeren Kontrasten zwischen verschiedenen Religionen. Das mag theoretisch reizvoll sein - aber bedenklich, wenn man dieses Bild auf konkrete Gruppen (beispielsweise türkische Muslime in Deutschland) oder gar auf Einzelpersonen (beispielsweise Herrn Abdelaziz von nebenan oder die Bundestagsabgeordnete Ekin Deligöz) projiziert. Das zeugt nicht nur von einem intellektuellen Defizit. Diese Art Realitätsblindheit ist die Krankheit des Hern Breivik. Und auch die des Herrn Vogel.

Freundliche Grüße,
Ralf

#14

Hi,

Nur ein Hinweis, daß die überwiegende Mehrzahl der Muslime
keine sog. Radikalislamisten sind, kann ich mit Deiner Aussage
nicht in Deckung bringen.

Abtrünnige sollen getötet werden, sagen die Islamisten öffentlich. Die überwiegende Mehrzahl der Muslime schweigt dazu? Da sollten soviele Proteste und Gegenstimmen kommen, dass einer, der sowas sagt, aus seinem Amt vertrieben wird.

Im Christentum ist das nicht mehr denkbar. Sollte einer die Hexenverbrennung gutheißen, würde doch ein ziemlicher Tumult entstehen. Selbst der Papst muss einlenken, wenn er von Frau Merkl kritisiert wird.

Gruß Fralang

#15

Hallo,

ganz davon
abgesehen, dass man hier vielleicht einmal das Wort
„Steinigung“ hinterfragen sollte. Dieses hat für dich eine
andere Bedeutung, als für fromme Juden.

Da würde mich diese Bedeutung von „Steinigung“ für fromme Juden aber sehr interessieren.

Wir führen die heiligen Kriege und die anderen sind die
Terroristen.

Mir ist nicht ganz klar, wo du meinst, dass fromme Juden nun
noch Kriege führen, geschweige denn, dass Kriege nach der
jüdischen Lehre heilig sein können?

Die Antwort war gar nicht speziell auf Juden bezogen.

Und bei gleicher Textgrundlage haben wir natürlich die
richtige Interpretation dazu … im Gegensatz zu den anderen.

Auch hier kann ich mich nur über deinen Kommentar wundern, da
ich nirgends eine Wertung machte, noch von mir selber sprach.

Ist es für Dich keine Wertung, wenn etwas als „barbarisch und grausam“ bezeichnet wird?

Grüße
K.

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#16

Aaaaaaaaaah …
Wir kennen uns doch von einer Deiner früheren Inkarnationen im Politikbrett, nicht wahr?

=^…^=

#17

Hallo Jasper ! Das von der Steinigung steht aber auch was im Neuen Testament . Eine Frau sollte wegen ehebruch oder ähnlichen gesteinigt werden . Da sagte Jesus Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein . Da gingen alle fort ohne einen Stein zu werfen ! Ob sie heuzutage auch so reagiert hätten ? Wohl kaum !
Gruss Koschke !

#18

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime schweigt
dazu? Da sollten soviele Proteste und Gegenstimmen kommen,

Wo sind denn die Proteststürme in der Christenheit gegen Opus Dei und die Fundamentalisten im amerikanischen Bibelgürtel?

dass einer, der sowas sagt, aus seinem Amt vertrieben wird.

Aus welchem Amt?

Selbst der Papst muss einlenken, wenn er von Frau
Merkl kritisiert wird.

Das möchtest Du doch sicher belegen, nicht wahr?

=^…^=

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#19

Welche war das?

Wir kennen uns doch von einer Deiner früheren Inkarnationen im
Politikbrett, nicht wahr?

Auf dem Politikbrett habe ich mich eigentlich nicht herumgetrieben.

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#20

Hi,

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime schweigt
dazu? Da sollten soviele Proteste und Gegenstimmen kommen,

Wo sind denn die Proteststürme in der Christenheit gegen Opus
Dei

Nicht einmal Opus Dei ruft zum Töten von Menschen auf. Sie sind zwar streng katholisch, ecken aber in der Öffentlichkeit nicht an. Oder kannst du mir irgendein Beispiel sagen, wo in letzter Zeit aus dem Christentum eine Aufforderung zum Töten Abgefallener Christen oder fremdgegangener Frauen ausgesprochen wurde? Geschweige denn auch noch durchgeführt?

Selbst der Papst muss einlenken, wenn er von Frau
Merkl kritisiert wird.

Das möchtest Du doch sicher belegen, nicht wahr?

Ja, es gibt da eine Geschichte, der Papst wollte jemanden wieder in die Kirche aufnehmen, der etwas mit dem NS-Regim zu tun hatte, ich weiß nicht mehr genau was, Frau Merkl rügte ihn, und er entschuldigte sich dadurch, dass er keine Kenntnis davon gehabt hätte. So ungefähr.

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