Euro Hawk: Wo ist das Problem ?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hallo,

bin gerade gut drauf …

Schaue etwas verständnislos auf die Mediendebatte und fand auch hier über die Suche noch keinen passenden Beitrag.

Wo liegt denn das Problem bei der Zulassung ?

Der Euro-Hawk ist doch zur Aufklärung in Krisenzeiten und Krisengebieten gedacht. Wen interessiert dann eine Zulassung ? Und für die Erprobung muss (muss?) es doch Ausnahmegenehmigungen oder reservierte Flugkorridore geben.
Sperrungen für Marinemanöver gibt’s doch z.B. auch.

Nach Medienberichten anderer Art frage ich vorsichtshalber:
Soll Euro-Hawk über Deutschland oder Europa etwa in Friedenszeiten aufklären ?

Zusatzfrage:
„Laut dem Hersteller Northrop Grumman sind elektronische Systeme zur Kollisionsvermeidung Bestandteil der von Deutschland bestellten Drohnen. Eine nachträgliche Zertifizierung würde nach Schätzungen der Luftwaffe zusätzlich zwischen 500 und 600 Millionen Euro kosten“
Nur die Zertifizierung 500-600 Mio. ? Wird da noch ein Vermessungsingenieur in Altersteilzeit gebraucht …

Grüe Roland

#2

Hallo

Soweit ich das herausgelesen habe, sind allgemein die sehr hohen Kosten zusammen mit Unverträglichkeiten mit Vorschriften sauer aufgestossen.
Es kann keiner mehr den hohen Preis für so einen tarnangestrichenen Plastikflieger nachvollziehen.
Es gab auch Ungereimtheiten mit der Ausstattung.
Euro Hawk kann deswegen in Friedenszeiten nicht in Deutschland geflogen werden.
Weil sich das aktuelle Ministerium anscheinend vorher nicht genug um Details gekümmert hat, aber vor einem Kauf nicht zurückschreckte, gibt’s jetzt den Ärger.

Irgendwie „Übungsreservate“ für derartige Flugobjekte stelle ich mir in Deutschland u.a. wegen der hohen Bevölkerungs- und Luftverkehrsdichte schwierig vor.
Es gibt nur gelegentlich Übungsgebiete für Land und Seefahrzeuge.(glaub ich)

Aktuell lese ich, das ein bestimmter Prozentsatz der Drohnenflüge allgemein zu Abstürzen führt.

MfG
Matthias

#3

Hallo,

bin gerade gut drauf …

Ich auch.
Wozu brauchen wir solche Geräte überhaupt?
Ich glaube dass das Verteidigungministerium nur die Industrie füttern will.

Gruß:
Manni

#4

Hallo,

hab’ grade nochmal einen Bericht zum Untersuchungsausschuss gelesen, darin:
„… unlösbare Probleme …“

Dabei wurden doch schon Drohnen beschafft und eingesetzt ?

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYqx…

@Manni
„Ich glaube dass das Verteidigungsministerium nur die Industrie füttern will.“
… und die Firmenzentralen halten und Arbeitsplätze sichern will etc. etc.

@Matthias:
Geld ? Spielt doch bei großen Projekten keine Rolle.

Klärt mich auf
Roland

#5

@Manni
„Ich glaube dass das Verteidigungsministerium nur die
Industrie füttern will.“
… und die Firmenzentralen halten und Arbeitsplätze sichern
will etc. etc.

Bei diesem Geldeinsatz?
Das sind Subventionen mit sehr geringer Effizienz und ohne Nachhaltigkeit.
Für dieses Geld könnte man aber ganz andere Mengen von Arbeitsplätzen sichern.

Achtung Ironie:
(Die Mafia „sichert“ schließlich auch Arbeitsplätze:wink:)

Gruß:
Manni

#6

Hallo,
es wurde doch vor edlichen Wochen recht ausführlich in den Medien durchgekaut.

Wo liegt denn das Problem bei der Zulassung ?

Das System von den Amis ist in Deutschland nicht genehmigungsfähig.
Technisch wäre das womöglich kein Problem, wenn man kooperativ zusammenarbeiten würde.
Bürokraten machen das aber nicht. Deshalb haben die Amis andere Vorstellungen als die Behörden in Europa.

Da dachte man sich, dass man es hier mit entsprechenden Ausstattung nachträglich
kompatibel machen könnte.
Das klappt aber nimmer mit USA-Konzernen, schon gar nicht mit US-Rüstungsfirmen.
Deren Steuerungen sind als Blackbox zu betrachten. Die geben freiwillig keine Details raus
Man kommt da also gar ran. Damit steigt der Aufwand ins unendliche.

Solche Technik ist ja inzwischen hoch komplex und greift tief in die Steuerungssysteme des Fluggerätes ein.

Der Euro-Hawk ist doch zur Aufklärung in Krisenzeiten und Krisengebieten gedacht.

??? Krisenzeiten haben wir doch ständig.
Ist dir nicht bekannt, dass es ständig in verschiedenen Gegenden der Welt Krisen, Kriege, Bürgerkriege, Piraterie und terroristische Aktivitäten gibt?

Wen interessiert dann eine Zulassung ?

Das sind Flugobjekte, die sehr lange und sehr weit fliegen können.
Das kann man nicht mit Jagdflugzeugen oder ähnlich vergleichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_RQ-4#…

Die Flugplätze dazu sind also zweckmäßiger nicht im Kriegsgebiet, sondern in zivilisierten Gegenden, wo natürlich auch ausgiebig zivile Luftfahrt betrieben wird und wo man damit keine Probleme haben will.
Das ist ja auch praktisch, weil man eben wegen ein paar Flugobjekten nicht hunderte Leute weit weg stationieren muss, sondern alls schön von zu Hause auch organisieren kann. Die Einsparungen machen wahrscheinlich rel. schnell viel mehr aus, als die paar hundert Mio. Anschaffungskosten.

Und für die Erprobung muss (muss?) es doch
Ausnahmegenehmigungen oder reservierte Flugkorridore geben.

Ja und dann?

Sperrungen für Marinemanöver gibt’s doch z.B. auch.

Ja, aber das findet irgend wo draußen auf See statt und nicht über dicht bewohntem Gebiet.

Nach Medienberichten anderer Art frage ich vorsichtshalber:
Soll Euro-Hawk über Deutschland oder Europa etwa in Friedenszeiten aufklären ?

Möglich ist alles, aber eher wird man momentane Aufklärungsprobleme in Afganistan,
dem nahen Osten, Afrika (z.B. Somalia) usw. lösen wollen.

Da kann man nun drüber streiten, was die Bundeswehr dort überall soll, aber da sie nun mal
dort Aufträge hat, ist es auch legitim, dass sie zur Erfüllung ihrer Aufträge auch zeitgemäße Technologien nutzen will.

Zusatzfrage:
"Laut dem Hersteller Northrop Grumman sind elektronische
Systeme zur Kollisionsvermeidung Bestandteil der von
Deutschland bestellten Drohnen.

Mag sein, aber gerade in der Luftfahrt hat man extrem hohe Standards und auch unterschiedliche Systeme und unterschiedliche Ansichten sowieso usw.
Europäische Behörden werden sich also nicht breitschlagen lassen und das Ami-System unbesehen akzeptieren, zumal die ja nix offen legen wollen.
Offenlegung der Systeme wird aber eine Voraussetzung bei einer Zertifizierung sein.

Eine nachträgliche Zertifizierung würde nach Schätzungen der Luftwaffe zusätzlich
zwischen 500 und 600 Millionen Euro kosten"
Nur die Zertifizierung 500-600 Mio. ?

Hört sich viel an, aber wenn da einige hundert Techniker, Bürokraten und Juristen (alles hochbezahlte Spezialisten) Jahrelang ausgiebig zertifizieren, dann ist das Geld ratz-batz aufgebraucht.

Wird da noch ein Vermessungsingenieur in Altersteilzeit gebraucht …

Vergiss es.
Das willst du nicht wirklich!
Gruß Uwi

#7

Hallo Uwi,

ich dachte ungefähr so, wenn das Ding in den USA fliegen darf, wäre die Zulassung auch hier möglich. Gelten in der Luftfahrt nicht weitgehend internationale Standards.
Und wenn nicht, kann man nicht über ein anderes NATO-Mitglied eine andere Starterlaubnis bekommen.

Anmerkung für die anderen. Ich bin kein Verfechter der Bundeswehr oder deren Beschaffungen. Aber dass so was so schiefgehen kann. Und irgendwer muss doch mal gesagt haben, ja genau das brauchen wir.

Andererseits: BER … !

Grüße Roland

#8

Wozu brauchen wir solche Geräte überhaupt?´

Man kann ja den Sinn einer Armee in Frage stellen - wenn man das aber nicht tut, steht außer Frage dass diese technisch so ausgerüstet werden sollte wie alle anderen modernen Streitkräfte der Welt auch.
Auf so etwas essentielles wie Drohnen zu verzichten ist ungefähr so als würde man denn Sinn eines Gewehrs in Frage stellen.

#9

Hallo,
vorab, genauere Hintergründe kenne ich auch nicht, Deshalb stelle ich hier meine Äußerungen nicht als Fakt, sondern nur als meine persönliche Meinung dar.

ich dachte ungefähr so, wenn das Ding in den USA fliegen darf,
wäre die Zulassung auch hier möglich. Gelten in der Luftfahrt
nicht weitgehend internationale Standards.

So könnte man denken, nur ist das Gerät eben erst mal nicht primär als Teilnehmer am zivilen Flugverkehr entwickelt worden.
Nur hat die USA strategisch ganz andere Randbedingungen für solches Gerät.

  1. Die USA habe größere Möglichkeiten, mal paar tausend km² für Testzwecke zu
    sperren. Nicht umsonst machen Jagdflieger ihr Training dort in den Weiten des Landes.
    Bei uns gibt eds ja schon Theater, wenn mal ein Flieger in großer Höhe die Schallmauer durchbricht.

  2. DIe USA liegen haben östlich und westlich keine Nachbarn, auf die sie Rücksicht nehmen müssten. Nach Norden ist Kanada nicht wirklich im Wege und im Süden muckt eh keine gegen die USA auf.

  3. Die USA liegen recht weit weg von den Krisengebiten in Asien, Akrika und Nahost.
    Sie haben aber weltweit Stützpunkte und Trägerflotten, von denen sie aus agieren.

Wenn du das alle mal mit Deutschland vergleichst, kommt man doch zu deutlich anderen Randbedingungen.

Und wenn nicht, kann man nicht über ein anderes NATO-Mitglied
eine andere Starterlaubnis bekommen.

Ja wie den? Die können doch auch nix an den Bedingungen ändern und Bürokratie ist immer noch national.

Und irgendwer muss doch mal gesagt haben, ja genau das brauchen wir.

Ja logisch, so würde ich das als verantwortlicher fürs Millitär auch sehen.

Gruß Uwi

#10

Guten Morgen,

das allgemeine Problem bei Drohnen (auch UAS „unmanned aircraft system“ oder RPV „remotely piloted vehicle“) ist deren Integration in den allgemeinen Luftraum mit den anderen Luftraum-Nutzern. Bei kleineren Drohnen, die im Krisengebiet lokal gestartet werden und dann nur vor Ort operieren ist das eher irrelevant, ebenso bei Drohnen, die wie ein Modellflugzeug vom Bediener nach Sicht geflogen werden.

Große Drohnen wie der Global Hawk, bzw. deren europäische Schwester Euro Hawk müssen aber in zivile Lufträume integriert werden, da auf deren globalen Einsätzen nicht nur in getrennten militärischen Lufträumen geflogen werden kann. Hierbei treten die folgenden Schwierigkeiten auf:

  • Verbindungsverlust - Ein Verlust der Verbindung zwischen Bodenstelle und Drohne ist ein immer wieder vorkommendes Ereignis, sei es durch das Umschalten zwischen zwei Satelliten oder durch den Verbindungsabbruch. Diese Phase kann mehrere Sekunden bis hin zu ein paar Minuten dauern, in denen die Drohne autonom agieren muss - egal, wie die Umgebungsbedingungen sind.

  • Triebwerksausfall - Im Rahmen der Einsatzszenarien muss auch ein Triebwerksausfall eingeplant werden und was die Drohne dann macht. Das kritische dabei ist, dass fast alle Drohnen mit nur einem Triebwerk fliegen, d.h. keinerlei Redundanz haben und bei einem Ausfall landen müssen. Je nach Gegend, in der die Drohne fliegt kommen sehr spannende Szenarien dabei heraus. Man stelle sich vor, eine Drohne verliert ihr Triebwerk im Großraum New York oder Zentraleuropa und muss sich beschränkt manövrierfähig durch einen dichten Luftraum durchwurschteln, ohne einen Unfall zu provozieren.

  • „See and avoid“ - In fast allen Lufträumen gilt „see and avoid“, d.h. dass im Zweifel nach Sicht ausgewichen wird, auch wenn der spezielle Luftraum grundsätzlich durch die Flugsicherung kontrolliert wird. Ein Teil dieses Konzepts bildet auch das TCAS, das als „last line of defense“ vor Zusammenstößen in der Luft warnt und in vielen Lufträumen verbindlich vorgeschrieben ist.

Alleine diese Punkte stellen große Hürden für den Betrieb von Drohnen dar, die global operieren sollen. Hinzu kommt eben, dass für die deutsche Zulassung die deutschen Behörden eben zu einer gewissen Tiefe mit in den Bau involviert werden und auch bestimmte Systeme abnehmen müssen. All dies scheint wohl in der Zusammenarbeit mit den Amerikanern nicht ganz so trivial zu sein, so dass die deutschen Behörden eben nicht so ohne weiteres eine Zulassung ausstellen können.
Bleibt natürlich die Frage, wie die Amerikaner ihre Global Hawk betreiben. Ich würde mal vermuten, dass die einfach in den USA starten und dann mit abgeschalteten Systemen sehr hoch über alles hinwegfliegen - oder aber vorgeben, ein anderer Flugzeugtyp zu sein…

Gruß,

Nabla

#11

Hallo,

Wo liegt denn das Problem bei der Zulassung ?

das Problem liegt darin, daß auch die Bundeswehr grundsätzlich den geltenden Gesetzen unterliegt. In diesem Falle sind § 30 Luftverkehrsgesetz (Anwendbarkeit des Luftverkehrsgesetzes auch für die Bundeswehr) und § 15 a Luftverkehrsordnung (Verbot von ferngesteuerten Flugkörpern einer gewissen Masse bzw. außerhalb der Sichtweite des Bedieners) relevant. Außerdem gibt es eine Zentrale Dienstvorschrift der Bundeswehr, nach der auch militärische Fluggeräte eine zivile Zulasseng haben müssen.

Der Euro-Hawk ist doch zur Aufklärung in Krisenzeiten und
Krisengebieten gedacht. Wen interessiert dann eine Zulassung ?

Für Übungs- und Überführungsflüge wäre die schon wichtig. Schon für die Überführung aus den USA mußte das Luftfahrtbundesamt für eine Sondergenehmigung bemüht werden.

Gruß
C.

#12

Servus,

nur eine laienhafte Idee, aber die Zulassung für den zivilen Luftraum hat auch den großen Vorteil, dass schnell und relativ im Geheimen die Drohnen von Deutschland aus gestartet und verlegt werden könnten.

Bei Sondergenehmigungsverfahren wird der Prozess natürlich deutlich in die Länge gezogen und auch ein gewisses „Überaschungsmoment“ ginge verloren. Oder man müsste die Sonden immer erst in das Krisengebiet transportieren und z.B. „vor Ort“ zusammenbauen.

Die Hersteller bestreiten jedenfalls, dass eine zivile Zulassung überhaupt nötig wäre:
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE94R0282…

Vielleicht hätte man schon bei der Frühplanung also darauf verzichten müssen eine zivile Zulassung zur Bedingung für das Projekt zu machen (was allerdings möglicherweise den Gesamtnutzen der Sonden in Frage gestellt hätte).

Nachvollziehbar ist natürlich, dass sich ein US-Rüstungskonzern natürlich nicht in dem Ausmaß in die Karten sehen lassen will/darf, wie es ggf. von den deutschen Behörden verlangt ist, um eine zivile Zulassung zu erlangen. Hier hat man sicherlich unterschätzt, welche Forderungen die Behörden stellen würden oder ging evtl. auch mit einer blauäugigen US-Sicht an das Zulassungsverfahren heran.

Eine Erklärung seitens der Hersteller (ich glaube es war ein EADS-Sprecher), welche ich las war z.B. folgende:
Es braucht halt ein Dokument, das garantiert, dass das in den USA gängige und zulässige Bauteil X auch den Deutschen Industrie- Normen entspricht. An diesen Dokumenten fehlt es jedoch. Nicht, weil die Amerikaner sie aus Geheimhaltungsgründen nicht herausgeben wollten, sondern weil es sie zum Teil schlicht nicht gibt – in den USA braucht man sie ja nicht. Also müssen sie erstellt werden. Von Fachleuten. Das kostet Extra-Geld.

In der Frühphase dachte man wohl noch, dass die Probleme „lösbar“ seien und so, wie sich die Vertreter der Industrie vor dem Untersuchungsausschuss geäußert haben, scheinen sie die Probleme auch heute noch weiterhin für „lösbar“ zu halten (freilich nach der Zahlung von noch mehr Geld).

Gruß,
Sax

#13

Hallo C.

ich wollte mich eigentlich nicht mehr aufregen …
da Du aber passende Argumente anführst, noch mal was zu meinen Beweggründen.

Vorab, ich hab keinen Pilotenschein und kenne mich im Luftverkehrsrecht überhaupt nicht aus. Meine nur zu wissen, dass zivile Luftstraßen von militärischen Bereichen getrennt sind. Daher mein Gedanke an Sondergenehmigungen.

Es verblüfft mich dieses Missmanagement - hallo C. -, wie nach dem verschleudern von Millionen gesagt werden kann, na gut, dann eben nicht, beschaffen wir was anderes, hat jemand 'ne Idee ?

Oder weiß man von Bemühungen, das Desaster abzuwenden. Wäre nicht eine Gesetzesänderung möglich. Selbst das Grundgesetz wurde schon passend gebogen …

Und das Thema geht mir nur nach, weil Kamera- und GPS-bestückte Quadrokopter, quasi Mini-Hawks, im Vermessungswesen im Aufwind sind.

Noch ein paar Zeilen und ich werde wieder wütig …
Roland

#14

Hallo,

Es verblüfft mich dieses Missmanagement - hallo C. -, wie nach
dem verschleudern von Millionen gesagt werden kann, na gut,
dann eben nicht, beschaffen wir was anderes, hat jemand 'ne
Idee ?

ich wollte mit meiner Antwort dieses Verhalten nicht rechtfertigen, sondern nur erklären, warum man sich so an der zivilen Zulassung festbeißt. Das man das Problem hätte anders lösen bzw. früher aufgreifen müssen, steht natürlich außer Frage.

Gruß
C.

#15

Vorab, ich hab keinen Pilotenschein und kenne mich im
Luftverkehrsrecht überhaupt nicht aus. Meine nur zu wissen,
dass zivile Luftstraßen von militärischen Bereichen getrennt
sind. Daher mein Gedanke an Sondergenehmigungen.

Ja, es gibt militärische Sperrgebiete - die sind aber regional begrenzt und erlauben keine grenzüberschreitenden, globalen Flüge. Außerhalb der Beschränkungsgebiete muss sich das UAV an alle zivilen Regeln halten, ebenso wie das Militärfahrzeug am Boden, dass sich außerhalb des Truppenübungsplatzes auch an die StVO usw. halten muss.

Gruß,

Nabla

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#16

Hi,

eigentlich lernt jeder Flugschüler in der ersten Lektion Luftrecht,
dass dieses Teil im deutschen, bzw. europäischem Luftraum
nichts verloren hat.

Die Amis freuen sich, für gehobene Modellflugzeuge Millionen
einkassieren zu dürfen!