Evangelien aus muslimischer Sicht verfälscht?

Hallo,

ich denke, man muß das ganze in einem historischen Zusammenhang sehen.
Generell ist die Quellenlage ja über viele Dinge der damaligen Zeit recht dünn.
Dazu kommt, daß während der späteren Judenaufstände und der römischen Kriege dagegen sicher eine Unmenge Material vernichtet wurde, da wird man in Palästina also wenig finden.
Wonaders aber kann man nichts finden, weil das Ganze einfach lokal zu begrenzt war. Jesus war einer von vielen Wanderpredigern zu Lebzeiten mit ner Handvoll Anhänger - das war viel zu unbedeutend, als daß da außerhalb ses unmittelbaren Umfeldes irgendwer davon Kenntnis genommen haben könnte.

Wesentlicher erscheint mir aber etwas anderes - die schnelle Verbreitung des neues Glaubens. Die läßt sich eigentlich nur erklären, wenn man annimmt, daß die gestalt Jesu wirklich historisch ist und daß zumindest einige späte Ereignisse seines Lebens wie beschrieben stattgefunden haben. Das haben Leute gesehen und beobachtet - da waren zumnindest auch jüdische Händler und römische Beamte und Soldaten vor ort, die später in anderen Gebieten des reiches davon erzählen konnten.
Anders läßt sich noicht erklären, daß es schon zur Zeit Neros und des großen Brandes in Rom Christen gab. Und so wenige können das nicht gewesen sein, eine Sekte von ein paar Dutzend Hanseln wäre in dem riesigen Rom schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen worden. Sie als Verursacher des Brandes hinzustellen konnte ja nur funktionieren, wenn ihre Existens allgemein bekannt war.
Nun gare ich aber echt: Wo kommt eine so große Gemeinde plötzlich her? Das haut doch einfach nicht hin in so kurzer Zeit, wenn es da nur einen Initiator gibt, da müssen schon ein paar Leute mehr sein, die die Geschichte erzählen. Schließlich schmeißt man nicht einfach unbesingt seinen Glauben weg und rennt sofort irgendwem nach, nur weil der ne schöne Geschichte erzählt. So schnell ist leiner zu überzeugen - etwas mehr Substanz muß es also zumindest damals schon gegeben haben.
Zudem wäre es den Kaisern dieser Zeit ein Leichtes gewesen, nachzuweisen, eine direkte historische Lüge nachzuweisen. Damals gab es ja die Unterlagen der römischen verwaltung in Palästina noch und es lebten noch Zeitzeugen. Aber keiner von ihnen hat je behauptet, daß es Jesus gar nicht gab und daß eine Kreuzigung nie stattgefunden hat - sie wußten wohl genau, daß das gegenteil der Fall war.

Natürlich ist ne Menge sicher einfach dazugeschrieben wurden. Kann ja gar nicht sein, die Verfasser der Evanglien waren ja nicht komplette Zeitzeugen des Leben Jesu. Sie schrieben über eine Person, um die sich bereits Legenden bildeten - da wird schon die Eine oder Andere Legende mit eingeflossen sein.
Aber ich denke, da´der Kern der Aussagen stimmt. Es gab die Person Jesu und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, daß die Verfasser der Evangelien zumindest bemüht waren, ein wahres Bild zu überliefern. Die wußten ja schließlich nicht, daß sie da etwas schrieben, was für Jahrtausende Werbung für das Christentum machen sollte - die wollten einfach das Leben der ihnen so wichtig gewordenen Gestalt Jesu so genau wie möglich überliefern.

Das Ganze ist ein Jammer, der uns im Übrigen bei vielen historischen Persönlichkeiten überkommt - immer wieder bleiben ganze Lebensabschnitte im Dunkel bzw. es gibt sich widersprechende Aussagen. All diese historischen Gestalten werden nur schwer richtig sichtbar.
Zudem gilt in diesem Fall: Glauben ist gefühltes Wissen. Entweder man glaubt - oder man läßt es bleiben. DAs hat Religion so an sich.

Gernot Geyer

Hallo Rolf,

der Hinweis kommt ca. 20 Jahre zu spät.

Gruß Steffi

Hi,

Das ist doch wohl den Mund etwas voll genommen - oder nicht?

Das stimmt so nicht. Die Anwachsungen, die es in dem testimonium flavianum gibt sind höchst umstritten, wie du selbst schreibst. Ich gehe davon aus, dass der Kern, wie schon beschrieben, die Darstellung Jesu als Wunderheiler und Weisheitslehrer zum ursprünglichen Bestand gehören. Mehr habe ich nie behauptet.

Mfg

Chris

PS: Auch deine Argumentation in den anderen beiden Fällen überzeugt mich nicht.
M.E. ist der Hinweis auf den „Aberglauben“ natürlich auf Christus zu beziehen.
Auch bei Sueton vertsehe ich deine Argumentation nicht. Beschrieben wird die Vertreibung der Juden aus Rom, weil sie in Unruhe wegen eines gewissen Christus gerieten. Es ist doch vollkommen logisch, dass damit die Anhänger (!) Jesu gemeint sind. Ich denke auch, dass deine Übersetzung nicht richtig ist, kann das aber leider gerade nicht prüfen.

Hallo Fritz,

wenn ich mir so manche Bildchen von der Maria mit ihrem Kindchen im Arm dargestellt so ansehe, so kommen mir doch gewisse Parallelen zu Isis und Horus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_(%C3%84gyptische_M…

Gruss
Mikhael

Hi Chris,

Die Anwachsungen, die es in dem
testimonium flavianum gibt sind höchst umstritten, wie du
selbst schreibst. Ich gehe davon aus,

Ausgehen kann man natürlich von vielem - fest steht, dass die Stelle verdorben ist (offensichtlich bewusst und von eindeutigen Interessen geleitet verdorben wurde) und dass der Originaltext nach heutigem Kenntnisstand nicht mehr zweifelsfrei zu rekonstruieren ist. Dadurch ist das angebliche Testimonium als ‚Beweis‘ (für was auch immer) untauglich.

dass der Kern, wie schon
beschrieben, die Darstellung Jesu als Wunderheiler und
Weisheitslehrer zum ursprünglichen Bestand gehören. Mehr habe
ich nie behauptet.

Nun, was Du behauptet hast, habe ich ja noch einmal ziziert …

M.E. ist der Hinweis auf den „Aberglauben“ natürlich auf
Christus zu beziehen.

„Natürlich“ ist das überhaupt nicht - dem Text selbst ist nirgendwo zu entnehmen, auf was sich Tacitus mit seinem ‚Aberglaube‘ bezieht und man kann wohl kaum voraussetzen, dass Tacitus davon ausging, seine Leser seien mit der christlichen Lehre hinreichend vertraut, um zu wissen, dass diese Sekte ‚an‘ Jesus glaubt. Tacitus nennt Christus ja lediglich als Urheber des Namens dieser Sekte - anders als Plinius, von dem man erfährt, dass die Christen Jesus als Gott verehren (aber auch sonst nichts weiter über Jesus).

Aber selbst, wenn das so wäre, wie Du schreibst, dann ist das immer noch keine „Darstellung Jesu als Weisheits und Wunderlehrer“, ebenso wenig wie bei Plinius. Zu Sueton:

Beschrieben wird die Vertreibung der Juden aus Rom, weil sie
in Unruhe wegen eines gewissen Christus gerieten.

Fast zwei Jahrzehnte nach dessen Hinrichtung? Die nach dem Zeugnis der Evangelien nicht einmal in Judäa selbst irgendwelche Unruhen ausgelöst hatte? Juden waren als notorische Unruhestifter berüchtigt - vergleiche etwa 10 Jahre vorher (38 - 40 u.Z.) die Unruhen in Alexandria - ohne dass es dazu eines Christus oder Chrestos bedurft hätte.

Es ist doch
vollkommen logisch, dass damit die Anhänger (!) Jesu gemeint
sind.

Eben aus diesem Grund ist das alles andere als logisch. Zumal - ich wiederhole es nochmals - Chrestos ein epigraphisch gut belegter Name ist, der in Sklaven- und Freigelassenenkreisen durchaus üblich war.

Ich denke auch, dass deine Übersetzung nicht richtig
ist, kann das aber leider gerade nicht prüfen.

Ich räume ein, sie könnte präziser sein.
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit
würde ich übersetzen:
Die Juden, die von Chrestos aufgehetzt / auf Antrieb von Chrestos wiederholt randalierten, vertrieb er [Claudius] aus Rom.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S. - noch eine durchaus wohlmeinende Anmerkung: wenn man einen Hammer hat, scheint einem alles wie ein Nagel auszusehen :wink:. Wenn man Theologie als Wissenschaft - d.h. voraussetzungslos - betreibt, sollte man sich dessen bewusst sein. Bultmann - auch wenn er in etlichem überholt ist - ist da ein probates Gegenmittel.

Hi,

ich denke, dass wir nicht mehr auf einen Nenner kommen werden… Unsere hermeneutischen Grundlagen wiedersprechen sich einfach zu fundamental. (Trotzdem: Danke für den Austausch)

Auch der jeweilige Ausgangspunkt ist unterschiedlich. Du nimmst erstmal die Unwahrheit an und suchst dann nach Wahren, wärend ich zunächst die Wahrheit annehme und dann nach Unwahren suche.

Der Verweis auf Bultmann kommt nicht unerwartet. Man beachte allerdings, dass die Leben-Jesu-Forschung längst rehabilitiert ist.

MfG

Chris

Hallo, Mikhael,

dass die Darstellung der Jungfrau Maria von Isisdarstellungen abgekupfert ist, ist offensichtlich.
Aber das macht Isis nicht zur jungfäulichen Gebärerin!

Gruß Fritz

Hallo Mike,

Hallo Mikhael

Würdest Du wirklich diesen Werten und Anweisungen der Schrift
folgen, so würdest du Sätze wie: „…Gänse plaudern…“ nicht
von Dir geben. Mir scheint, du hast das Wort der Schrift nur
mit dem Verstand angenommen und nicht im Herzen verinnerlicht.

Nun, ich folge zwar meinem Herzen, aber zugegeben, es ging mir nicht um die Schrift, sondern um einen Dialog.

Kennst Du nicht die Frucht des Geistes: Sanftmut, Liebe,
Geduld u.v.m.? Verinnerliche diese Werte erst einmal, bevor du
mit der Keule gegen jeden Kritiker schwingst.

Du suchst das Wort Gottes ausserhalb der Bibel und wirfst mir vor, dass ich es nicht in der Bibel suche!

Wenn Du etwas bezweckst, dann teil es rundheraus mit. Mir geht es nur darum, die katholische Haltung, so wie ich sie im Moment verstehe, in anständiger Weise darzulegen. Wenn sich die Mimose beleidigt fühlt von wegen „den Gänsen vorplaudern“, dann liegt es vielleicht daran, dass sie nicht „jeder Kritiker“ ist, vor allem nicht jeder anständige.

LG
Mikhael

Kopfschüttel
Gruss
Mike

Dass Gemeinschaft unlogischer sein soll als Einsamkeit,
plaudere Du in Deiner Einsamkeit meinetwegen den Gänsen vor.
Dass es eine Gemeinschaft gibt, die ihre Werte vor allem in
der Schrift findet, die wir die Heilige Schrift nennen, sollte
Dir ein Ansporn sein, sie im Geiste zu betrachten, auch wenn
niemand verlangt, dass Du die Bibel auswendig lernst.

LG
Mikhael

Gruss
Mike

Angenommen, Du sähest die Bibel als Wort Gottes an. Nur mal angenommen, denn aus Deinen Äusserungen (von wegen „Hohn“) ergibt sich ein anderes Bild.

Stünde da nun, Jesus sei der Christus (pro multis: Mk 8,29), oder stünde das nicht da?

Nachdenklichen Gruss
Mike

Hallo Fritz,

ich habe auch nicht behauptet, daß Isis eine Jungfrau wäre.

Gruß
Mikhael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Angenommen, Du sähest die Bibel als Wort Gottes an. Nur mal
angenommen, denn aus Deinen Äusserungen (von wegen „Hohn“)
ergibt sich ein anderes Bild.

Darüber kann ich keine abschliessende Aussage treffen. Nur soviel: Einiges in diesem Wort ist entweder von sehr intelligenten Menschen oder aber auch von einer höheren Instanz vollbracht worden. Nenne sie von mir aus Gott oder JHWH oder Älohim oder EL…

Zu Markus 8,29:

MK8.29 Und er, ja er, fragte a sie: Ihr aber, was ^sagt ^ihr, wer ich ’bin? ‘Antwortend* aber ^sagt der PÄ´ TROS (FELSIGER - ZW: 755) zu ihm: Du, du bist der ChRISTO´S*, der Sohn des Gottes.

Ja, hier steht es: Sohn Gottes. Aber von welchem Gott? Ich glaube nicht an EINEN und doch an EINEN. Ein großer und unzählige kleinere JHWH´s. Prüfe ob es sich so verhält. Hierzu ein Tipp: Alle Passagen in denen das Wort JHWH vorkommt suchen und immer 5 Randverse miteinbeziehen. Dann geistliche Augen öffnen und dann dürfte sich ein Bild von JHWH ergeben.

Gruss
Mikhael

Stünde da nun, Jesus sei der Christus (pro multis: Mk 8,29),
oder stünde das nicht da?

Nachdenklichen Gruss
Mike

Hallo Mike,

heisst es nicht, wir sollen unserem Herzen nicht trauen? Was ist, wenn in unserem Herzen lauter Unrat ist, denn wir selbst als Gold empfinden und dem folgen?

Nun, ich folge zwar meinem Herzen, aber zugegeben, es ging mir
nicht um die Schrift, sondern um einen Dialog.

Kennst Du nicht die Frucht des Geistes: Sanftmut, Liebe,
Geduld u.v.m.? Verinnerliche diese Werte erst einmal, bevor du
mit der Keule gegen jeden Kritiker schwingst.

Du suchst das Wort Gottes ausserhalb der Bibel und wirfst mir
vor, dass ich es nicht in der Bibel suche!

Ich suche das Wort nicht ausserhalb, sondern ich ergänze lediglich mein trockenes, totes Buchstabenwissen. Lebendig wird das Wort nur durch Geist.

Wenn Du etwas bezweckst, dann teil es rundheraus mit. Mir geht
es nur darum, die katholische Haltung, so wie ich sie im
Moment verstehe, in anständiger Weise darzulegen. Wenn sich
die Mimose beleidigt fühlt von wegen „den Gänsen vorplaudern“,
dann liegt es vielleicht daran, dass sie nicht „jeder
Kritiker“ ist, vor allem nicht jeder anständige.

Mimose…hmm. Meinst Du nicht, daß Deine Art und Weise ein Gespräch unnötig hochschaukelt? Ein sanftes Wort bricht Knochen, daß ist der Zweck. Dir geht es um die kath. Haltung…nicht um Gott oder Deiner „inneren Stimme“, die gleichzeitig Gott ist? Solange es Dir um die Haltung anderer geht, kann Gott nicht Dein Mittelpunkt sein.

Gruß
Mikhael

Dann hast du nicht das:

Auch bei den Buddhisten gibt es die „Zwölf“ Apostel sowie eine Jungfrauengeburt. In Ägypten heisst das Kind Horus und die Mutter Isis…

geschrieben?

Oder nicht gewusst, was du schreibst?

Oder nicht geschrieben, was du meinst?

Moin Mikhael,

darf ich Dich in aller Bescheidenheit darauf aufmerksam machen, daß das Brett Religionswissenschaft heißt? Da geht es nicht - besser: sollte nicht gehen - um Fragen der Daseinsgestaltung im katholischen Horizont.
Ich merke: Immer wenn Du Widerstand spürst, weichst Du aus, kommst auf ein anderes Thema. Und von da hoppelst Du dann auch wieder weiter, wenn Dein Gesprächspartner nicht so lieb ist, Dir beizupflichten.
Wenn Du und oder irgendjemanden vom Unsinn der Bibel, wie Du vor Tagen mal vollmundig verkündet hast, zu überzeugen, dann solltest Du eine Strategie haben. Diese Läppergefechte und Kleinscharmützel im Niemandsland zeigen uns nur, daß Du die große Schlacht nicht wagst.

Auch Jesus sprach mal von einem König, der Krieg führen wollte und vorher überlegte, ob er die Mittel habe „es hinauszuführen“…

Gruß - Rolf

Hallo Chris,

ich denke, dass wir nicht mehr auf einen Nenner kommen werden…

muss ja auch nicht unbedingt sein … :smile:

Unsere hermeneutischen Grundlagen wiedersprechen sich einfach zu fundamental

Das dürfte stimmen – ich bemühe mich, diese Quellen „sine ira et studio“ (soweit dies überhaupt möglich ist) zu werten. Das heisst für mich, an sie dekonstruktiv heranzugehen. Also die Bedingungen und die Grenzen der Aussagen zu untersuchen; das herauszustellen, was sie nicht aussagen. Deine Herangehensweise scheint mir eher eine apologetische zu sein, was zwangsläufig zu einer anderen Hermeneutik führt. Darauf war mein flapsiger Hinweis mit dem Hammer und dem Nagel gemünzt (Du hast ihn mir hoffentlich nicht übel genommen).

Auch der jeweilige Ausgangspunkt ist unterschiedlich

Sicher – ich bekenne mich zu einer nichtchristlichen Religion. Ich bin jedoch sehr am interreligiösen Dialog interessiert und das heisst für mich zunächst einmal, die ‚Innenansicht‘ der anderen Religion kennenzulernen und dem Dialogpartner die entsprechende ‚Außenansicht‘ seiner Religion zu vermitteln – und vice versa in Bezug auf meine eigene Religion, versteht sich. Ein Konsens ist da nicht immer möglich und auch nicht primäres Ziel des Dialoges.

Von daher auch von meiner Seite

Danke für den Austausch

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like

Doch das habe ich geschrieben, aber:

Der 2. Satz ist völlig seperat und durch Punkt vom ersten getrennt. Ich schrieb lediglich, daß in Ägypten das Kind Horus heisst und die Mutter Isis. Der Rest sind Deine Gedankenkreationen. Ich weiss schon, was ich geschrieben habe.

Mikhael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Rolf,

was Du als ausweichen bezeichnest, nenne ich auf den Gesprächspartner und seine Themen eingehen. Konkret: Jemand hat etwas von der kath. Haltung erzählt und ich ging ein wenig darauf ein. Du solltest dann diesen anreden und nicht mich.

Mikhael

[MOD] Teilthread abgeschlossen

da diese Diskussion nichts mehr mit dem Threadthema zu tun hat, habe ich an dieser Stelle abgeschlossen.

Metapher [MOD]

[MOD] Teilthread abgeschlossen

da diese Diskussion nichts mehr mit dem Threadthema zu tun hat, habe ich an dieser Stelle abgeschlossen.

Metapher [MOD]

[MOD] Teilthread abgeschlossen

da diese Diskussion nichts mehr mit dem Threadthema zu tun hat, habe ich an dieser Stelle abgeschlossen.

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