Evolution, an Hand von Beispielen erklärt

Hallo

Ich habe des öfteren mit Kreationisten zu tun, und es kommt natürlich schon zu größeren Diskusionen.

Was sind die schlagkräftigsten Argumente um einem Kreationisten die Evoution deutlich machen zu können.

Am besten mit Beispielen für die jetzige Zeit geltend, gute Beispiele also.
damit man es auch kontrollieren und oder zeigen kann.

Wer hat Beispiele, die einer Diskusion gewachsen sind,
und keinen Spielraum für die üblichen Gegenargumente und bekannten Ausreden zulassen.

Danke

Lieben Gruß

Ma-kani

You can lead a horse to water, …
… but you can’t make it think.

Guten Tag Ma-Kani,

die Erfahrung lehrt mich, dass das nicht funktioniert. Vor daher breche ich jegliche Diskussion mit den Worten „das diskutiere ich nur jenseits 1 Promille“ einfach ab. Eben außer ich bin jenseits 1 Promille.

Was hilft noch:

„Ich kann mir das aber nicht vorstellen!“
Mögliche Antworten:
„Dein Unwissen ist Dein Problem!“
„Du kannst deine Ahnungslosigkeit nicht zum Maßstab für Alle machen.“

„Aber soviele Menschen glauben daran!“ „Wir haben auch tausende von Jahren geglaubt, die Erde ist das Zentrum des Universums und Alles dreht sich um uns. Und in der Tat, wenn man sich in einer Sommernacht ins Freie legt, sieht es so aus. Nur mit einem simplen Teleskop betrachtet, sprechen die Daten etwas anderes. Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung.“

So und jetzt schaue ich mir noch einmal den Weihnachtsgruß von Pat Condell an (Godless Christmas).

Gruß

Stefan

Buchtipp
Hallo!

Wer hat Beispiele, die einer Diskusion gewachsen sind,
und keinen Spielraum für die üblichen Gegenargumente und
bekannten Ausreden zulassen.

Die gibt es nicht.

In diesem Buch wird sehr schön dargestellt, warum nicht:
ISBN:3406511244 Buch anschauen

Ich empfehle sehr, es zu lesen.

Das Problem ist, das die meisten Argumente gegen Evolution auf Erkenntnislücken in der heutigen Biologie beruhen.

Die Argumentationsstruktur ist ungefähr so:

  1. Niemand kann erklären, wie sich Merkmal A evolutionär entwickelt hat.
  2. Niemand wird das je erklären können.
  3. Die Evolutionstheorie ist also falsch.
  4. Das Weltbild der Glaubensrichtung mit dessen Vertreter man argumentiert ist also richtig.

Da man niemals wirklich erschöpfend dazu in der Lage sein wird, zu erklären, wie und warum sich alle existenten Merkmale entwickelt haben, kann man auch niemals gegen alle diese Argumente gewappnet sein.

Meiner Ansicht nach kann man Kreationisten am besten mit einem Gegenangriff aus der Balance bringen, evtl. mit einer der folgenden Ansätze:

  1. Warum sind sich so viele Tier- und Pflanzenarten so ähnlich?

War Gott langweilig? (Z.B. Knochenstrukturen von Wirbeltiervorderextremitäten, Blütenaufbau bei Rosacea, Ähnlichkeiten von Insekten untereinander.)

Wenn tatsächlich ein Schöpfergott für alles verantwortlich ist, warum hat er dann keine variableren Lebewesen erschaffen?

  1. Warum gibt es so eklatante Designfehler in Lebewesen?
    Beispiele, die mir hier spontan einfallen sind unsere Luftröhre, die sich mit der Speiseröhre kreuzt. Was soll das? Macht es dem Schöpfer Spaß, Leuten beim Ersticken durch Verschlucken zuzuschauen?
    Oder unsere Wirbelsäule. Die ist erkennbar darauf angepasst, Stützstruktur für einen Vierbeiner darzustellen. Beim aufrechten Gang werden die Bandscheiben zerquetscht. Vielleicht ist Gott Rückenschmerzfetischist?

  2. Funktioniert die wissenschaftliche Methode prima. Wir haben funktionierende Handys, Digitalkameras, Autos, Düngemittel, Satelittenverbindungen, Antibiotika, etc. pp. Warum sollte sie ausgerechnet bei der Evolution nicht funktionieren?

Viele andere schöne Beispiele gibt es z.B. in „The God Delusion“ von Dawkins, und der Literaturliste, die er dort angibt.

Letztendlich hat aber schon Sokrates gezeigt, das man mit jedem beliebigen Argument sowohl für als auch wieder eine Tatsache diskutieren kann.

Darum braucht man für solche Diskussionen Schulung in Rhetorik, nicht in Fakten.

Viele Grüße!
Ph.

Hallo Ma-kani.

Was mir so spontan einfällt, ist der Birkenspanner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus

Gruß, Nemo.

Was mir so spontan einfällt, ist der Birkenspanner.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus

Hallo Nemo.

zuerst mal Danke für den Tipp, A b e r,

Der ist mir noch nicht ausgereift genug.

Ich habe selber einmal Stichlinge gezüchtet, und hatte mehrere Zuchtbecken.
Einige mit dunklem und einige mit einem hellem Boden,
und musste dann feststellen, dass die Stichlinge sich in kurzer Zeit der Untergrundfarbe des Beckenbodens anpassten.

Aber darin schon einen Evolutionsschritt zu erkennen finde ich doch etwas zu gewagt.
Beim umsetzen der Fische lief das ganze farbenspiel auch wieder rückgängig ab.

Die Wechselfähigkeit der Farbe war also doch schon permanent vorhanden.

MfG

Ma-kani

Wer hat Beispiele, die einer Diskusion gewachsen sind,
und keinen Spielraum für die üblichen Gegenargumente und
bekannten Ausreden zulassen.

Wie wär’s hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)#R…

Das finde ich recht anschaulich.

Gruß TL

Tach!

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria…

Hallo Ma-kani

Ich habe des öfteren mit Kreationisten zu tun, und es kommt
natürlich schon zu größeren Diskusionen.

Oh du Glückpilz, mir sind die leider schon lange ausgegangen:smile:

Was sind die schlagkräftigsten Argumente um einem
Kreationisten die Evoution deutlich machen zu können.

Ich gehe behutsam vor. Ich Frage erst, können wir uns auf die Mindestanforderungen der Konsekvenzlogik als notwendige Grunlage für eine sinnvolle Diskusion einigen? Das kann er schlecht ablehnen weil er irendwann die Verknüpfungen; folglich (wenn,dann), und, nicht(Verneinung) in seiner Argumentation nutzen muss.
Hier muss du aber richtig aufpassen, die Brüder verschpechen das zwar aber wollen nicht konsekvent einhalten!!!
Danach frage ich ob sein Gott die uns bekannte Naturgesetze für seine Handlungen beim Bedarf aussetzt (mindestens partiel) und wenn ja dann warum hat er das nötig und warum meldet er sich schon lange nicht mehr?
Dann noch ob alles was in dem Buch steht stimmt ohne wenn und aber und er die Erkenntnisse der Bibelforschung, Erkentisstheorie, Kognitionsforschung, Physik, Biologie, Philosophie usw. kennt.
Zum schluss ob er den Unterschied zwischen faktischen (die gibt es nicht) und analitischen Warheiten bewust ist.

Ab da macht es Spass.
Da die Brüder gerade dabei sind Noah nachzuaffen frag doch woher kamm das Waser? Rechne ihm vor welche ungeheuere Menge (8Km) das sein musste, was für Gezeiten das verursacht hätte, folge Taumelbewegung, Bahnvergrösserung und, und, und, schlieslich wohin und wie verschwand.
Nebenbei kannst auch noch fragen ob der Alte auch den Auftag hatte den gemeinen Filzlaus & Co. mitzuretten :smile:))

Gruß

Balázs

Auch Tach!

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria…
hat garantiert von den
Kreationisten keiner wirklich verstanden. (Ist
definitionsgemäß sogar im Grenzbereich einer neuen Spezies.)

ich suche aber ein unmissverständliches Beispiel, damit sie es verstehen können, sollen, werden,…
also kreationistisch angepasst und unkompliziert.

Aber trotzdem Danke von mir, und neue Idee von dir willkommen.

Viele Grüße!

Ma-kani

Hallo Balazs

Was sind die schlagkräftigsten Argumente um einem
Kreationisten die Evoution deutlich machen zu können.

Das war die Frage!

Können wir uns auf die Mindestanforderungen der Konsequenz-logik beschränken, dass ich nicht an einer allgemeinen Religions-diskussion interessiert bin.
Dafür ist ein anderes Brett besser geeignet.

Sondern an einer rein naturwissenschaftlichen Ebene in Bezug auf die Begriffe: Kreation oder Evolution, ohne jegliche religiöse Diffamierung.

Gruß Ma-kani

Hallo TL

http://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)#R…

Das finde ich recht anschaulich.

Ich auch, besonders das Beispiel mit dem Kabeljau:

So waren Kabeljau aus dem Nordost-Atlantik vor 60 Jahren, als die Jagd auf sie begann, im Schnitt noch 95 cm groß, heute erreichen sie nur noch eine Körpergröße von 65 cm. Ebenso setzt die Geschlechtsreife heute schon drei Jahre früher, nämlich mit einem Alter von sechs Jahren, ein.

Schon mal Danke.

Gruß Ma-kani

Gruß TL

Hallo!

Einen Strenggläubigen wird nichts aus der Ruhe bringen; Schneeschippen wegen Erderwärmung halt. Bei interessierten, aufgeschlosseneren Zeitgenossen könnte man wie DARWIN mit schönen Beispielen der Domestizierung beginnen.

Ein generelles Problem scheint mir die heutige große Distanz des normalen Bürgers zu Naturvorgängen zu sein. Wer kennt noch landwirtschaftliche Abläufe, Pflanzenbau, Tierhaltung usw.? mfG

Hallöchen!

Interessanterweise habe ich erst kürzlich zu einem verwandten Thema (speed of speciation) einen Vortrag gehalten und mich da mal ein wenig eingelesen. Es gibt einige interessante Paper dazu, die man auch im Netz finden kann.
Detailliert sind die zu den Barschen in recht jungen Kraterseen (Cichlids in a crater lake) … hier gibts eine kurze Zusammenfassung dazu
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20459869

und dort kannst du den als PDF runterladen: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-29…

Einen netten Überblick bietet das paper „Speed of ecological speciation“ von Hendry, Nosil et al (generell sehr in dem Thema involviert)… hier der direktlink zum runterladen: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-24…

Beispiele aus diesem Reviewpaper:
Pflanzen die sich an giftige Abraumhalden an englischen Minen angepasst haben, oder Pflanzen die sich an unterschiedliche Düngeprozeduren angepasst haben innerhalb weniger Jahrzenhte und deutliche reproduktive Schranken (zB verschiedene Blütezeiten zum Beispiel) ausgebildet haben zu nicht angepassten Populationen

In der Tierwelt gibt es besonders dort Beispiele, wo der Mensch seine Finger im Spiel hatte, also Umwelt aprupt verändert hat, zum Beispiel durch die Einschleppung neuer Arten, an die sich die alten Arten anpassen konnten (besonders bei Insekten zum Beispiel, die sich auf neue Wirtspflanzen spezialisieren… zB Rhagoletis…Fruchtfliegen)

Im Rhein gibt es verschieden Groppenarten (durch einen Kanaldurchbruch von Menschen, kamen sie überhaupt erst in Kontakt), die eine Hybridform hervorgebracht haben, die anders als ihre beiden Elternarten in stehenden Abschnitten lebt, und damit isoliert von den Ausgangsarten…

Die Autoren sehen in all diesen Beispielen den möglichen Ansatz neuer Arten (so denn alles weitere mitspielt im weiteren Verlauf… sowas geschieht ja vermutlich überall immer wieder, aber meistens reißen die zarten Barrieren wieder ein, bevor sich verschiedene Arten verfestigen konnten…aber potentiert mit Zeit und Raum steigen natürlich auch die Wahrscheinlichkeiten :wink: )

Generell würde ich dir empfehlen, selbst mal ein wenig zu googeln unter den Begriffen rapid evolution, contemporary evolution, rate of speciation, ecological speciation…

Noch was interessantes, was sich für dich sicherlich lohnen könnte: Ich bin gerade dabei die Entstehung der Arten von Darwin auszulesen… schon Charles hat in seinem Buch etliche Einwände gegen seine Theorie ziemlich gut abgeschmettert… eigentlich erstaunlich, dass die trotzdem immernoch im Umlauf sind. Besonders ab dem 6. Kapitel geht er ganz gezielt auf Kritiker ein. Es lohnt sich, da mal reinzulesen.

Noch was nettes: http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY und folgende Folgen…

Ansonsten kann ich bereits erwähntem nur beipflichten… die Diskussionen sind in der Regel sinnlos und führen ins Leere. Ich führe sie selbst aber trotzdem hin und wieder gerne. Wann bekommt man schonmal so willige Sparingspartner zum trainieren der eigenen Diskussionsfähigkeit? :wink:
Aber das Grundproblem ist in aller Regel, dass oft schon der simple Gedanke hinter der Evolutionstheorie gar nicht erst begriffen wird, bzw versucht wird zu begreifen. Nur selten war mir eine angenehme Diskussion gegönnt, wo mein Gegenüber wenigsten den Standpunkt der Evolutionisten begriffen hat (also eingeräumt hat, dass all unsere Diskussionspunkte von mir logisch erklärbar waren mit Hilfe der Theorie), es nur schlicht für unwahrscheinlich hielt. Und das soll für mich ok sein… aber die blinde Verbohrtheit, die bei den Gegnern in der Regel vorherrscht wurmt mich einfach.

lieben Gruß
Aj

Im Gegensatz zu den Stichlingen, denen die Möglichkeit der Farbanpassung, wie übrigens vielen Fischen, von der Natur mit gegeben ist, handelt es sich beim Birkenspanner tatsächlich um Mutation und Selektion.

Gruß, Nemo.

Vielen Dank
an alle die an hand von Beispielen, mir gute diskussions- Argumente zukommen ließen.
ich bin mehr als zufrieden.

Und einen guten Rutsch ins Neue

Ma-kani

Wie fängt man einen Löwen?
Ihn auf sich zukommen lassen, „Buh“ rufen. Dann brüllt er, du fasst ihm durchs Maul bis zum Schwanz und ziehst ihn auf links.

Hallo ma-kani,

dieser kleine Witz ist mir wieder eingefallen, als ich über deine Frage nachdachte. Denn dass du niemanden überzeugen kannst, würde ja schon anngedeutet.

Da wird dir auch Wissen nicht viel bringen, bei den meisten jedenfalls. Es gibt aber auch Menschen, die einfach nur unwissend oder unsicher sind, daher ist es sicher kein Fehler, Hintergrundinformationen zu haben - und Verständnis, denn ohne diese nützen Fakten nichts - wie man bei den Hardcore-Kreationisten sieht.

Man darf auch nicht übersehen, dass es wie bei den Verschwörungstheoretikern viel Lobbyarbeit gibt und gerade auch im Internet tausendfach weitergeschwafeltes Spezialwissen. So oder so kommst du schnell an die Grenzen deines Wissens, weil du gerade DAS Paradebeispiel nicht kennst.

Mein Rat lautet, nicht andere zu überzeugen, sondern sie versuchen zu lassen, dich zu überzeugen. Das bringt zwar auch nicht mehr, ist aber wesentlich amüsanter, auch unter 1 Promille.

Auflaufen lassen nennt man diese Taktik wohl. Und wenn ich mal den Askept des Amusements beiseite lasse:
Man sagt ja, dass man nur das richtig verstanden hat, was man auch erklären kann. Wenn du sie ganz genau erklären lässt, ohne zu widersprechen, aber unter stetem Nachfragen, dann verunsicherst du sie vielleicht am stärksten.
Und dabei kannst du auch Fachwissen gut anbringen, nach dem Motto „mag ja sein, aber wie erklärst du das?“.

Viel Spaß, und berichte von deinen Erfahrungen, Zoelomat

Noch 1 Tip: Hox-Gene

Vielen Dank
an alle die an hand von Beispielen, mir gute diskussions-
Argumente zukommen ließen.
ich bin mehr als zufrieden.

Einen Tipp hätt’ ich trotzdem noch, richtig ehrlich ernsthaft: die Hox-Gene.
Wikipedia gibt da nicht viel her, aber eine hübsche Seite scheint mit http://www.zum.de/Faecher/Materialien/hupfeld/Geneti….

Ich finde es schon erstaulich, dass die Segmentierung (und die Differenzierung) sowohl bei Insekten & Verwandschaft als auch bei Wirbeltieren nach demselben Mechanismus funktioniert. Und dass hier mit kleinen Änderungen mal eben ein komplett anderer Körperbau entsteht.

Das wär dann kein Intelligent Design, sondern Lazy Design.

1 Like

Hallo und guten Rutsch!
Wer die Schöpfungsgeschichte liest, weiß, dass das so nicht stimmen kann. Wenn Gott den Menschen erschaffen haben will, hätte er gleich Millionen davon erschaffen, wie er Millionen von Tieren erschaffen haben will. Außerdem hat der Mensch Fehler, die aus der Evolution stammen. Der Mensch entwickelt sich weiter. Gott hätte einen Menschen ohne Sünden erschaffen.
Franz Josef

Hallo Franz Josef,

Gott hätte einen Menschen ohne Sünden erschaffen.

Hast Du mit ihm gesprochen? :smile: Guten Rutsch!