Existenzberechtigung Israels und Australiens

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo und Guten Tag,

mir scheint - ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - dass bei Diskussionen Israel betreffend häufig so ein _„Man darf es ja eigentlich nicht sagen, aber“-_Unterton mitzuschwingen scheint, dass Israel „eigentlich“ gar keine Existenzberechtigung habe - zumindest nicht da, wo es jetzt ist und man Israel also nur aus Gründen der „Political Correctness“ diese Existenzberechtigung zubilligt, eben wegen des Holocaust.

Was mir dabei auffällt ist, dass kein Mensch, nicht einmal die radikalsten Linken z.B. fordern, alle weißen (und asiatischen), also alle Nicht-Aborigenes müssten Australien verlassen und Australien müsste komplett den Aborigenes zurückgegeben werden. Ebensowenig gibt es m.W. keine Gruppierung, die fordert, alle Nicht-Indios bzw. alle Nicht-Ureinwohner, ob nun weiß, schwarz oder asiatisch, müssten Nord- und Südamerika verlassen und der gesamte amerikanische Doppelkontinent müsste den amerikanischen Ureinwohnern zurückgegeben werden. Das Gleiche gilt auch entsprechend für Neuseeland und die Maori etc.

Und das obwohl sowohl Amerika (Nord- wie Süd) als auch Australien weiß Gott von Europa mit brutaler Gewalt erobert worden sind - sicherlich mit sehr viel mehr und brutalerer Gewalt, als sie Juden jemals gegen Palästinenser ausgeübt haben.

Kann es also sein, dass man Israel hier mit einem anderen Maß misst als z.B. Australien?

Zumal es ja bekanntlich 22 selbständige arabische Staaten gibt wo Araber, also auch Palästinenser leben können und es 1948 schon einen UN-Teilungsbeschluss gab, demzufolge es damals schon einen Staat Palästina hätte geben können, einen 23. arabischen Staat also, wenn die Palästinenser den kleinen Staat Israel akzeptiert hätten? Während es nie einen Beschluss bezüglich der Landnahme der riesigen Landmassen Australiens oder Amerikas gab?

Also, wird Israel diesbzüglich mit einem anderen Maß gemessen als Australien oder die verschiedenen Staaten Nord- und Südamerikas?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper

#2

Und Deutschland?

aus Gründen der „Political Correctness“

PC ist Bullshit.

Deutsche gibt es z.b. überhaupt keine.
Ich bin Saarländer,
unser Sänger ist Rheinländer,
die Sängerin aus dem Odenwald,
der Bassist irgendwo aus Anschlussdeutschland
und der Gitarrist aus der Mitte des Atlantiks …

Trotzdem bleibe ich hier,
die Anderen bleiben da,
wo sie halt gerade sind.

Wo ist jetzt das Problem?

Wir bezahlen:

  • für Portugal
  • für Italien
  • für Irland
  • für Griechenland
  • für
  • für Afrika

… UND?

Worauf willst du raus?
Gebietsansprüche nach Volxzugehörigkeit.
Na, dann finde mal ein Volc.

Gruß

…

#3

Also das mit Australien und Nord- und Südamerika ist ja mal das witzigste was ich seit langem gelesen habe :wink:

Hiermit entschuldige ich mich im Voraus, wenn ich dich damit beleidigen oder angreifen sollte, ich bin halt einfach anderer Meinung.

mfg

#4

Hallo Jasper.

mir scheint - ich lasse mich gerne eines Besseren belehren -
dass bei Diskussionen Israel betreffend häufig so ein „Man
darf es ja eigentlich nicht sagen, aber“- Unterton
mitzuschwingen scheint…

Genau damit hast du schon einen Problembereich aller Diskussion um Israel umrissen. Israel ist mit das Land wo zahlreiche äussere Umstände jegliche Diskussion beeinflussen, ja meist gar erst auslösen.

Dadruch sind sachliche Diskussionen meistens überhaupt nicht möglich. Und bezogen auf deinen speziellen Punkt, wäre hier erst einmal die Frage nach dem Sinn, der Motivation einer solchen Frage bzw. These.

So, wie du schon schreibst, nirgends sonst diese Frage bei einem Konflikt aufgeworfen wird, stellt sich doch erst einmal die Frage: Warum bei Israel?

Und hier kommen eben viele Punkte zusammen:

  • Anisemitismus
  • Holocaust
  • Arabischer Nationalismus
  • „Geschlagener Hund“
  • Einschleimen bei Muslimen
  • Neid
  • usw.

Und erst ganz am Ende dieser Liste kommen dann Punkte, welche sich wirklich auf Israel beziehen und aus der besonderen Lage und Situation so etwas ableiten.

Gruss,
Eli

#5

Hallo,

mir scheint - ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - dass bei Diskussionen Israel betreffend häufig so ein _„Man darf es ja eigentlich nicht sagen, aber“-_Unterton mitzuschwingen scheint, dass Israel „eigentlich“ gar keine Existenzberechtigung habe - zumindest nicht da, wo es jetzt ist

Wo denn dann? Geht es wirklich um den Staat oder vielleicht doch um die Staatsangehörigen?

und man Israel also nur aus Gründen der „Political Correctness“ diese Existenzberechtigung zubilligt, eben wegen des Holocaust.

Kann schon sein. Damit haben sicher einige Staaten dieses Problem für sich ausgelagert. Einfach mal die Wanderungsströme der Menschen jüdischen Glaubens beobachten. Vielelicht einfach mal 1900 oder so anfangen. Da wird man feststellen, dass die irgendwie niemand wollte.

Was mir dabei auffällt ist, dass kein Mensch, nicht einmal die radikalsten Linken z.B. fordern, alle weißen (und asiatischen), also alle Nicht-Aborigenes müssten Australien verlassen und Australien müsste komplett den Aborigenes zurückgegeben werden.

Das hat doch aber nichts mit Israel zu tun? Dafür fordern ähnliches ganz andere beispielsweise für Deutschland oder Europa.

Ebensowenig gibt es m.W. keine Gruppierung, die fordert, alle Nicht-Indios bzw. alle Nicht-Ureinwohner, ob nun weiß, schwarz oder asiatisch, müssten Nord- und Südamerika verlassen und der gesamte amerikanische Doppelkontinent müsste den amerikanischen Ureinwohnern zurückgegeben werden.

Sicher das es die dort nicht gibt? Und wie weit willst Du da zurückgehen? Es gibt wohl Belege, dass das, was wir heute Ureinwohner nennen, die Nachfahren von einstmals über Russland/Alaska (hieß damals sicher anders) Eingewandertert sind. Und dann?

Das Gleiche gilt auch entsprechend für Neuseeland und die Maori etc.

Bekämpft man sich dort täglich mit tödlicher Gewalt? Sind die von der neuseeländischen Staatsangehörigkeit ausgeschlossen? Können die sich dort frei bewegen? Haben sich beide Seiten arrangiert?

Und das obwohl sowohl Amerika (Nord- wie Süd) als auch Australien weiß Gott von Europa mit brutaler Gewalt erobert worden sind - sicherlich mit sehr viel mehr und brutalerer Gewalt, als sie Juden jemals gegen Palästinenser ausgeübt haben.

Also wenn ein Indio umgebracht wurde, dann geschah das etwas zärtlicher als in Israel?

Kann es also sein, dass man Israel hier mit einem anderen Maß misst als z.B. Australien?

Wollen denn die Ureinwohner Australiens, dass die anderen abhauen? Sind die Platzverhältnisse in Australien eventuell etwas anders als in Israel? Gibt es da eine religiöse Komponente, wo jeder meint, dass dieser eine Platz allein ihm gehörte? Ist es so, dass die Aborigenes von der Insel vertrieben worden? Haben die sich so stark vermehrt? also ich sehe da genügend Unterschiede um die Situationen nicht gleichsetzen zu können.

Zumal es ja bekanntlich 22 selbständige arabische Staaten gibt wo Araber, also auch Palästinenser leben können und es 1948 schon einen UN-Teilungsbeschluss gab, demzufolge es damals schon einen Staat Palästina hätte geben können, einen 23. arabischen Staat also, wenn die Palästinenser den kleinen Staat Israel akzeptiert hätten?

Haben sie aber nicht. Und nicht jeder arabische Staat ist scharf auf die Palastinenser. Einfach mal auch näher mit der Materie beschäftigen. Deutschland hat seine Teilung auch nicht akzeptiert, obwohl das doch von den Alliierten zunächst so beschlossen war. Also können Scheinbar festgefügte Dinge auch geändert werden.

Während es nie einen Beschluss bezüglich der Landnahme der riesigen Landmassen Australiens oder Amerikas gab?

Doch, das hatten damals die Eroberer so beschlossen. UNO gab es noch nicht. Inzwischen ist es halt so.

Also, wird Israel diesbzüglich mit einem anderen Maß gemessen als Australien oder die verschiedenen Staaten Nord- und Südamerikas?

Nö. Die Situationen sind einfach ganz andere. Und die können sich (noch) gegen die anderen wehren.

Grüße

#6

Hallo!

Kann es also sein, dass man Israel hier mit einem anderen Maß
misst als z.B. Australien?

Selbstverständlich, denn es wäre ja auch vollkommen schwachsinnig, Israel und Australien gleichzusetzen.
Und es wäre auch schwachsinnig, Israel mit dem Kosovo gleichzusetzen.
Damit hast du aber ein Beispiel, dass das politische Gezerre um den völkerrechtlichen Status eines territorialen Gebiets keineswegs auf Israel beschränkt ist.
Israel ist auch nicht mit dem Baskenland gleichzusetzen.
Das wäre aber auch ein Beispiel für ein, wiederum anders akzentuiertes, Gezerre um das Existenzrecht des Gebiets bzw. der Bevölkerung.

E.T.

#7

Hallo,

Also, wird Israel diesbzüglich mit einem anderen Maß gemessen
als Australien oder die verschiedenen Staaten Nord- und
Südamerikas?

Ja, wird es. Ob zu Recht oder nicht ist ja genau die Frage. Fakt ist aber, das die Nürnberger Prozesse einen Scheidepunkt in der Geschichtsschreibung darstellen - denn hier wurden zum ersten mal universelle, angeblich unverrückbare (aber das ist eine andere Diskussion) Werte im Umgang von Nationen untereinander und von Nationen gegenüber Personen deklariert. Israel ist nun mal NACH diesem historischen Scheidepunkt gegründet worden und manche sagen eben diese Gründe steht den dort gefassten Grundsätzen entgegen.

Gruß

Anwar

#8

Hallo Jasper,

Was mir dabei auffällt ist, dass kein Mensch, nicht einmal die radikalsten Linken z.B. fordern, alle weißen (und asiatischen), also alle Nicht-Aborigenes müssten Australien verlassen und Australien müsste komplett den Aborigenes zurückgegeben werden. Ebensowenig gibt es m.W. keine Gruppierung, die fordert, alle Nicht-Indios bzw. alle Nicht-Ureinwohner, ob nun weiß, schwarz oder asiatisch, müssten Nord- und Südamerika verlassen und der gesamte amerikanische Doppelkontinent müsste den amerikanischen Ureinwohnern zurückgegeben werden. Das Gleiche gilt auch entsprechend für Neuseeland und die Maori etc.

glaubst Du das es eine derartige Landnahme, dazu noch in Verbindung mit Völkermord, wie in den von Dir geschilderten Beispielen, heute noch geben könnte? Ich denke nicht. Die Menschheit hat sich seither diesbzgl. doch im Großen und Ganzen zum besseren entwickelt. Konflikte zwischen den Ureinwohnern und den ‚Einwanderern‘ gibt es zwar heute noch, aber was ist das im Vergleich zu den aktuellen Konflikten in Israel?

Damit hier kein Missverständnis aufkommt, die Gründung des heutigen Staates Israel lässt sich ohnehin in keiner Weise mit den vorangehenden Beispielen vergleichen. Man könnte vielleicht sagen, dass die Gründung Israels quasi das Ergebnis eines Bürgerkrieges ist. Aber mir ist natürlich bewusst, dass auch dieser Vergleich hinkt.

Zumal es ja bekanntlich 22 selbständige arabische Staaten gibt wo Araber, also auch Palästinenser leben können

Ok, dann sollen die Badener jetzt mal ihre Sachen packen und sich auf die anderen Bundesländer verteilen, damit die Schwaben mehr Platz haben. Das ist doch kein Problem oder liebe Badener?

…und es 1948 schon einen UN-Teilungsbeschluss gab, demzufolge es damals schon einen Staat Palästina hätte geben können, einen 23. arabischen Staat also, wenn die Palästinenser den kleinen Staat Israel akzeptiert hätten?

Was haben denn die Gründer Israels den Palästinensern angeboten? Gleichberechtigte Beteiligung an der Regierung, Schutz vor Landnahme durch jüdische Siedler, Schutz vor Vertreibung? Man hat das ganze damals meiner Meinung nach einfach völlig falsch angefangen, mit der Folge, dass nach wie vor Bürgerkrieg oder zumindest bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen. So gut ich das Bedürfnis der Juden einen eigenen Staat zu gründen auch verstehen kann aber was kann man anderes erwarten als Krieg und Terror wenn man versucht Menschen ihre Heimat weg zu nehmen?

Ein christlicher Palästinenser, mit dem ich mal zusammen gearbeitet habe hat mir mal folgendes gesagt: „Wir tragen keine Schuld am Holocaust und müssen trotzdem die Folgen tragen“.

Gruß
Grin

#9

Hallo,

…und man Israel also nur aus Gründen der „Political
Correctness“ diese Existenzberechtigung zubilligt, eben wegen
des Holocaust.

Das wird in D wohl ein Grund sein, historisch gesehen begann die jüdische und auch politische Bewegung für einen jüdischen Staat in Palästina aber schon deutlich früher.
Die ersten Erklärungen und Verhandlungen dazu waren bereits kurz nach dem Ersten WK.
Die Annahme Israel sei Folge von und Ausgleich für den Holokaust ist falsch.

Zu allem Anderen nur soviel, dass die Vergleiche gewaltig hinken und dass vor allem jedes Ereignis in seiner Zeit beurteilt werden muss.
Was im 17. Jahrhundert noch akzeptiertes Recht war ist heute ein Kriegsverbrechen.
Was 1944 vom Völkerrecht gedeckt war, war 1947 illegal.

Gruß
Werner

#10

sehr witzig

Also das mit Australien und Nord- und Südamerika ist ja mal
das witzigste was ich seit langem gelesen habe :wink:

Naja, für die amerikanische Urbevölkerung, die von den Europäern umgebracht, misshandelt und vertrieben wurde, war es nicht ganz so witzig wie für dich…

Natürlich ist das eine Weile her, aber zumindest darüber nachzudenken finde ich notwendig.

Kopfschüttelnde Grüße
Karl

#11

Also das mit Australien und Nord- und Südamerika ist ja mal
das witzigste was ich seit langem gelesen habe :wink:

Naja, für die amerikanishe Urbevölkerung, die von den
Europäern umgebracht, misshandelt und vertrieben wurde, war es
nicht ganz so witzig wie für dich…

Natürlich ist das eine Weile her, aber zumindest darüber
nachzudenken finde ich notwendig.

Kopfschüttelnde Grüße
Karl

Mei, er meint doch für jeden leicht ersichtlich den Vergleich und nicht den Völkermord.
Funktionaler Analphabet oder Kopfschüttler aus Leidenschaft?

E.T.