Exorzismus kontra Psychologie

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Und wer von Euch kennt denn den genauen Prozess, der hinter
dem Gedanken des Exorzismus liegt? Nicht mal unsere
Psychologie könnte diesen analysieren.

Aber gewiss doch du! Wie gut, dass du nicht an
Selbstüberschätzung leidest! Oder wie sonst ist deine
Behauptung zu beurteilen?

Daß Du ihn nicht kennst, muß doch nicht heißen das Andere ihn nicht kennen!! Auch die Katholische Kirche scheint ihn gekannt und ausgeübt zu haben, und nicht erst seit Gestern.

Vielleicht geht es hier eher um den eigentlichen Prozess des Exorzismus, der völlig vergessen zu sein scheint. Die meißten von Euch identifizieren ihn wahrscheinlich mit den Horrorgeschichten der Boulevard-Presse.

…das hat mit Exorzismus im klassischen Sinn, überhaupt nichts zu tun. Exorzismus ist und bleibt ein Abzweig der Hohen Magie, von der u.a. auch Jesus wußte.

gruß

#22

Hi!

Daß Du ihn nicht kennst, muß doch nicht heißen das Andere ihn
nicht kennen!! Auch die Katholische Kirche scheint ihn gekannt
und ausgeübt zu haben, und nicht erst seit Gestern.

Woher weißt du was ich kenne und was nicht? Dein „schmunzel“ impliziert imho nichts anderes als Unsicherheit!
Wenn die katholische Kirche „ihn“ nun gekannt hat, wie kommt es dann zu der Wende in ihren Denken?

…das hat mit Exorzismus im klassischen Sinn, überhaupt nichts
zu tun. Exorzismus ist und bleibt ein Abzweig der Hohen Magie,
von der u.a. auch Jesus wußte.

Au weia, identifizierst du dich jetzt schon mit Jesus Christus?
Bist du ein erleuchteter Meister? Wie sonst soll man deine Ausführungen werten? Woher weißt DU was Jesus wußte?
Vielleicht antwortest du ausnahmsweise einmal auf Fragen die man dir stellt und ergibst nicht dauernd in lächerlich-überhebliche Ausweichmanöver! Würdest du jemand aus deiner Familie exorzieren lassen?
Deine unfundierten Behauptungen gehören allenfalls ins Esoterikbrett.

Gruß
HC

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#23

Leider, so geht es nicht…

Ich sehe keine Grundlage mehr für unsere weitere Diskussion.

schade
rolf

#24

Hi!

Leider, so geht es nicht…

Ich sehe keine Grundlage mehr für unsere weitere Diskussion.

schade

Das dachte ich mir! Sobald man deine Behauptungen nachfragt kneifst du!

Gruß
HC

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#25

Hallo Helena,

ich möchte mich keinesfall zum Verteidiger Thorhammers noch des Exorzismus machen, aber ich bin der Meinung, dass die Kritik des Exorzismus nicht nach einem Schema:

Exorzismus=religiös-mittelalterlich=obskur=menschenverachtend=negative Effekte…
und
Psychotherapie/Medizin=wissenschaftlich=aufgeklärt=helfende=positive Effekte…

erfolgen sollte.

Ein solches Analyseschema verdeckt meines Erachtes viel mehr als es aufdecken kann, neigt wohl immer dazu eine Apotheose des modernen Denkens zu bewirken.

Und nun sach nicht in der Psychotherapie gibts auch „Schwund“,
das gehört eben dazu.

Deine angeführte Frau Michel war kein „Schwund“, sondern Opfer von Selbstüberschätzung und Verblendung ihrer Eltern und der „Exorzisten“.

Solche Opfer finden sich im Kreis der Psychotherapie in gleicher Weise, etwa dann wenn beispielsweise irgendein diplom-psychologisierter Coach wieder mal eine verhaltenstherapeutische Desensibilisierungstechnik einsetzt, um seinen an Höhenangst leidenden Patienten zu kurieren, dabei aber dessen Tod durch Abstürzen, Herzinfarkt, etc. verursacht, kurz: einen Kunstfehler begeht.

Solche Meldungen können wir alle Nase lang in Zeitungen lesen;
ich halte es nun nicht für sinnvoll an solche Vorkommnissen eine generelle Kritik der Psychotherapie festzumachen, dennoch aber gehören solche Vorkommnisse untrennbar zur wissenschaftlichen Psychotherapie dazu, genau wie eben Frau Michel (auch nach fast 30 Jahren!) zum Phänomen des Exorzismus dazu gehört.

Es geht hier sicherlich nicht darum, die Opferzahlen von Psychotherapie und Exorzismus gegeneinander aufzurechnen, was abwegig wäre, sondern darum, sich in der berechtigten Ablehnung des Exorzismus nicht dazu hinreißen lassen, moderne Psychotherapie und Medizin plötzlich als dessen totales Gegenmodell zu konzipieren (aus meiner Sicht lassen sich nämlich viele Kontinuitäten vom Exorzismus zur Psychotherapie feststellen), und deren nicht gerade geringen „Schwund“ plötzlich unkritisch auszublenden, wie dies in diesem Thread gut zu beobachten ist.

Ich weiss nicht was „besser“ ist, mit Bibelversen und
Weihwasser genervt zu werden, oder ne Gesprächstherapie zu
machen mit jemandem der mir hilft.

Du setzt hier ohne wirkliche Berechtigung voraus, dass ersteres nur „nervt“, also immer gegen den zu „Behandelnden“ gerichtet ist, und dass letzteres (bzw. allgemeiner gesagt: Psychotherapie) nur „gut gemeint“ ist (von „jemandem der mir hilft“) und von Nutzen ist.

Eine solche Voraussetzung betrachte ich definitiv als unangebracht.

Viele Grüße
franz

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#26

Hallo Ben!

Exorzismus=religiös-mittelalterlich=obskur=menschenverachtend=negative
Effekte…
und
Psychotherapie/Medizin=wissenschaftlich=aufgeklärt=helfende=positive
Effekte…

erfolgen sollte.

Dann müßte der poster doch ersteinmal eine Definition dessen stellen, was er unter Exorzismus versteht! Noch nicht einmal das ist geklärt!
Die aktuellen medizinisch-psychologischen Erkenntnisse, um das mal neutral zu definieren, haben dem „Exorzismus“ gegenüber einen entscheidenden empirischen Vorteil, um das mal ganz vorsichtig auszudrücken oder siehst du das anders?

Ein solches Analyseschema verdeckt meines Erachtes viel mehr
als es aufdecken kann, neigt wohl immer dazu eine Apotheose
des modernen Denkens zu bewirken.

Apotheose sehe ich hier eher in Bezug auf den Exorzismus.
(Siehe Ausgangsposting)

Solche Opfer finden sich im Kreis der Psychotherapie in
gleicher Weise, etwa dann wenn beispielsweise irgendein
diplom-psychologisierter Coach wieder mal eine
verhaltenstherapeutische Desensibilisierungstechnik einsetzt,
um seinen an Höhenangst leidenden Patienten zu kurieren, dabei
aber dessen Tod durch Abstürzen, Herzinfarkt, etc. verursacht,
kurz: einen Kunstfehler begeht.

Wie oft geschieht das statistisch gesehen? Du solltest hier m.E. auf suggestiv verfälschende rhetorische Kniffe verzichten!
Wieviele Autofahrer mit Führerschein begehen gefährliche Fahrfehler, die zu tödlichen Unfällen führen? Deshalb käme aber wohl niemand auf die Idee führerscheinslosen Autofahrern mehr zu vertrauen. Insbesonders solchen, die das Fahren auf einer Pferdedroschke gelernt haben!

Solche Meldungen können wir alle Nase lang in Zeitungen lesen;

Na nun übertreibst du aber wirklich!

ich halte es nun nicht für sinnvoll an solche Vorkommnissen
eine generelle Kritik der Psychotherapie festzumachen, dennoch
aber gehören solche Vorkommnisse untrennbar zur
wissenschaftlichen Psychotherapie dazu, genau wie eben Frau
Michel (auch nach fast 30 Jahren!) zum Phänomen des Exorzismus
dazu gehört.

Es geht hier ums Vertrauen und weniger um Perfektion, davon ist die moderne Psychotherapie noch weit entfernt, das hat aber auch niemand behauptet! Deine Gedankengänge sind nicht ganz nachvollziehbar?!

Es geht hier sicherlich nicht darum, die Opferzahlen von
Psychotherapie und Exorzismus gegeneinander aufzurechnen, was
abwegig wäre, sondern darum, sich in der berechtigten
Ablehnung des Exorzismus nicht dazu hinreißen lassen, moderne
Psychotherapie und Medizin plötzlich als dessen totales
Gegenmodell zu konzipieren (aus meiner Sicht lassen sich
nämlich viele Kontinuitäten vom Exorzismus zur Psychotherapie
feststellen), und deren nicht gerade geringen „Schwund“
plötzlich unkritisch auszublenden, wie dies in diesem Thread
gut zu beobachten ist.

Diesen Eindruck teile ich durchaus nicht! Die Humanmedizin ist eine geschichtlich gewachsene, durch empirische Fakten darstellbare Disziplin, die u.a. aus anfänglichen Techniken wie dem Exorzismus entstanden ist. Das ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion!

Eine solche Voraussetzung betrachte ich definitiv als
unangebracht.

Eine subjektive Einschätzung wirst ihr aber wohl noch zugestehen oder?

Gruß
HC

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#27

Hallo hammer,

kontroverse Diskussionen finde ich gut. Allerdings nur, wenn man auf Basis der gleichen Fakten diskutiert. Und die fehlen hier eindeutig. Das könnte Dich in den Verdacht bringen, ein Troll-Posting abgesetzt zu haben. Wir wissen, dass Du Exorzismus als Alternative zur modernen Psychologie gut findest. Was wir alle immer noch nicht wissen ist, was Du genau unter Exoorzismus verstehst. Denn offensichtlich ist das Verständnis der Leute, die Dir geantwortet haben, ein anderes als Deins.

Ich möchte mal zusammenfassen, was Du dazu bisher von Dir gegeben hast:

Okkultismus ist eine „okkult-religiöse Praxis“.
Es gibt einen Exorzismus, „der in seiner Wirkungsweise magisch ist und nichts mit Dilletantismus zu tun hat. Aber wer weiß das schon.“
„Exorzismus ist und bleibt ein Abzweig der Hohen Magie, von der u.a. auch Jesus wußte.“
„Und wer von Euch kennt denn den genauen Prozess, der hinter dem Gedanken des Exorzismus liegt? Nicht mal unsere Psychologie könnte diesen analysieren.“

Das alles ist so unspezifisch und schwammig, dass man erstens gar nicht drüber diskutieren kann, und man zweitens den Eindruck hat, dass Du selber nicht genau weißt, wovon Du da redest.

Kläre uns doch einmal auf!

Ciao
Anaxi

#28

Hallo H.C.

Exorzismus=religiös-mittelalterlich=obskur=menschenverachtend=negative
Effekte…
und
Psychotherapie/Medizin=wissenschaftlich=aufgeklärt=helfende=positive
Effekte…

erfolgen sollte.

Dann müßte der poster doch ersteinmal eine Definition dessen
stellen, was er unter Exorzismus versteht! Noch nicht einmal
das ist geklärt!

Das ist natürlich richtig, kann aber nicht gegen meinen Einwurf gerichtet werden, da ich mich ja ausdrücklich von Thorshammers Postings distanziert habe.
(wobei bei Thorshammer meines Erachtens schon klar geworden ist, dass dieser unter „Exorzismus“ etwas sehr viel umfassenderes versteht als das, was die meisten Repliken zu Recht angegriffen haben)

Ich habe übrigens in:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
eine Seite verlinkt, anhand deren Lektüre man sehr wohl so etwas wie eine Definition des (heutigen Verständnisses des) Exorzismus erhalten kann.

Die aktuellen medizinisch-psychologischen Erkenntnisse, um das
mal neutral zu definieren, haben dem „Exorzismus“ gegenüber
einen entscheidenden empirischen Vorteil, um das mal ganz
vorsichtig auszudrücken oder siehst du das anders?

Nein, das sehe ich nicht anders (Ich hoffe, Du hast mein Posting auch nicht dergestalt verstanden, dass ich darin die Praktik des Exorzismus hätte verteidigen wollen!).

Allerdings halte ich diesen „empirischen Vorteil“ lediglich für ein Merkmal von Unterschiedlichkeit, nicht für ein Merkmal von unbedingter Höherwertigkeit.

Apotheose sehe ich hier eher in Bezug auf den Exorzismus.
(Siehe Ausgangsposting)

Dort sehe ich den Begriff ebenfalls angebracht, hatte aber bei den vielen Repliken auf dieses Ausgangsposting nicht den Eindruck, dass diese sich aus diesem Bezug hätten lösen können.

Solche Opfer finden sich im Kreis der Psychotherapie in
gleicher Weise, etwa dann wenn beispielsweise irgendein
diplom-psychologisierter Coach wieder mal eine
verhaltenstherapeutische Desensibilisierungstechnik einsetzt,
um seinen an Höhenangst leidenden Patienten zu kurieren, dabei
aber dessen Tod durch Abstürzen, Herzinfarkt, etc. verursacht,
kurz: einen Kunstfehler begeht.

Wie oft geschieht das statistisch gesehen?

Nicht sehr oft, aber doch wohl öfter als ein Tod durch Exorzismus, …

Du solltest hier
m.E. auf suggestiv verfälschende rhetorische Kniffe
verzichten!

… weshalb es sich eben in keinster Weise um einen rhetorischen Kniff handelt, sondern um einen Hinweis darauf, dass man beim ständigen Verweisen auf die Opfer des Exorzismus (deren letztes in Deutschland vor 30 Jahren zu Tode gekommen ist), was Helena eben wiederholt getan hat, dann konsequenterweise „gegenrechnen“ müsste;

dass man an solchen Opferrechnungen keine sinnvolle Psychotherapie-Kritik anhängen könne, habe ich explizit gesagt, und implizit damit ausgedrückt, dass man dies in Bezug auf den Exorzismus ebenfalls nicht tun sollte, ohne das Thema allzu oberflächlich zu behandeln.

Wieviele Autofahrer mit Führerschein begehen gefährliche
Fahrfehler, die zu tödlichen Unfällen führen? Deshalb käme
aber wohl niemand auf die Idee führerscheinslosen Autofahrern
mehr zu vertrauen. Insbesonders solchen, die das Fahren auf
einer Pferdedroschke gelernt haben!

Wenn Du den logischen Aufbau meines Postings so verstanden hast, dann habe ich mich entweder vollkommen falsch ausgedrückt oder Du hast mein Posting profund fehlinterpretiert.

Habe ich tatsächlich gesagt, da es bei Psychotherapien zu „Unfällen“ kommen kann, solle man den Nicht-Psychotherapeuten vertrauen oder insbesondere solchen, die den Exorzismus erlernt hätten?

Mag sein, dass Thorhammer so denkt; ich jedenfalls nicht (und habe meines Erachtens auch keine Hinweise darauf geliefert)!

Eine solche Voraussetzung betrachte ich definitiv als
unangebracht.

Eine subjektive Einschätzung wirst ihr aber wohl noch
zugestehen oder?

Habe ich Helena über Gebühr schroff angegriffen?
Ich glaube (und hoffe) nicht.

Es ging mir auch nicht darum, ihre subjektive Einschätzung grundsätzlich zu diskreditieren, sondern darum, die expliziten und impliziten Voraussetzungen, die diese Einschätzung ermöglichen, zu verdeutlichen.

Viele Grüße
franz

#29

hi,

ich nehme mal an das posting ist ernstgemeint.

dazu möchte ich dann eine art meta-kommentar abgeben.

wir sind uns einig, daß das forschungsfeld der psychologie keines ist, das mit den klassischen naturwissenschaftlichen methoden von beobachtung, experiment, voraussage usw. beackert werden kann. es wird zwar nach langem kampf die psychologie unter die naturwissenschaften gereiht - aber das ist eine mogelpackung: bestimmte teilgebiete sind naturwissenschaftlich, die eigentliche suche nach den ursachen bestimmter seelischer störungen ist aber spekulativ.

vor diesem hintergrund kommt mir der gedanke, daß psychotherapie egal welcher form und exorzismus dasselbe ziel haben - einen seelischen leidensfall zu heilen. beide unterscheiden sich lediglich im angewandten paradigma - das magische weltbild auf der einen und das naturwissenschaftliche auf der anderen seite.

natürlich ist es so, daß wir es kaum schaffen, unser eigenes weltbild abzustreifen und uns vorzustellen, wie ein mensch vor ein paar hundert jahren gedacht hat. das buch „der name der rose“ von umberto eco fand ich vor allem deswegen so genial, weil es komplett in diese denkwelt eingetaucht ist. man bekommt ein gefühl dafür, wie damals gedacht wurde, wie logik damals funktionierte und was eine rationale erklärung damals war. beim lesen hatte ich ständig das bedürfnis den kopf zu schütteln über diese unfaßbare sicht auf die welt. der exorzismus stent dort tatsächlich auf derselben stufe wie gesprächstherapie heute - befreiung eines leidenden von schädlichen seelischen einflüssen. damals machte man dämonen verantwortlich, heute heißt das zb. kindheitstrauma.

wenn man man so sieht, dann muß ich sagen: wenn patient und heiler ein solches „mittelalterliches“ weltbild teilen, dann *kann* der exorzismus ebenso funktionieren (oder auch nicht) wie eine moderne gesprächstherapie. daß das dann gemeinhin nals verrückt gilt, ist selbstverständlich.

my 2 cents
gruß
dataf0x

#30

Hallo Ben!

Das ist natürlich richtig, kann aber nicht gegen meinen
Einwurf gerichtet werden, da ich mich ja ausdrücklich von
Thorshammers Postings distanziert habe.

Das ist der weshalb ich auchauf dich eingehe! :smile:

(wobei bei Thorshammer meines Erachtens schon klar geworden
ist, dass dieser unter „Exorzismus“ etwas sehr viel
umfassenderes versteht als das, was die meisten Repliken zu
Recht angegriffen haben)

Ja nur was er darunter versteht hat er nicht ausgedrückt warum auch immer.

Ich habe übrigens in:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
eine Seite verlinkt, anhand deren Lektüre man sehr wohl so
etwas wie eine Definition des (heutigen Verständnisses des)
Exorzismus erhalten kann.

Dann eröffne doch auf Grund dieser Interpretation eine Diskussion!
Die ganze Kritik an diesem statement entstand doch durch die Intention des Verfassers. Jede Diskussion ist ein interaktives Unterfangen, aber darüber haben wir ja wohl keinen Dissens!

Nein, das sehe ich nicht anders (Ich hoffe, Du hast mein
Posting auch nicht dergestalt verstanden, dass ich darin die
Praktik des Exorzismus hätte verteidigen wollen!).

Deine Intention ist ist mir nicht wirklich klargeworden! Aber dass du nicht Position für den Exorzismus genommen hast ist schon klar!
Leider muss ich halt schon wieder auf das Ausgangsposting verweisen.

Allerdings halte ich diesen „empirischen Vorteil“ lediglich
für ein Merkmal von Unterschiedlichkeit, nicht für ein Merkmal
von unbedingter Höherwertigkeit.

Es sind zwei Dinge die nur sehr vage miteinander verglichen werden können, wenn überhaupt. Allein schon die Bevölkerungszahl, die allegemeine und individuelle Bildung, der z.B. im Mittelalter herrschende Aberglaube etc. lassen einen Vergleich nicht zu!
Wer wird in psychischen Krisen eher vom „Teufel“ befallen:
Wer an einen Teufel glaubt oder wer nicht?

Wie oft geschieht das statistisch gesehen?

Nicht sehr oft, aber doch wohl öfter als ein Tod durch
Exorzismus, …

Und wieviele Psychotherapien gibt es und wieviele Exorzismen?

… weshalb es sich eben in keinster Weise um einen
rhetorischen Kniff handelt,

Gut, dann war das nicht deine Intention, das glaube ich dir!
Aber das hat so gewirkt!

dass man an solchen Opferrechnungen keine sinnvolle
Psychotherapie-Kritik anhängen könne, habe ich explizit
gesagt, und implizit damit ausgedrückt, dass man dies in Bezug
auf den Exorzismus ebenfalls nicht tun sollte, ohne das Thema
allzu oberflächlich zu behandeln.

So weit einverstanden!

Wenn Du den logischen Aufbau meines Postings so
verstanden hast, dann habe ich mich entweder vollkommen falsch
ausgedrückt oder Du hast mein Posting profund
fehlinterpretiert.

Nein, es war eine Umkehrdemonstration deines ungewollt suggestiven
„Rhetorikkniffs“! An Hand deines Empfindens solltest du die Wirkung des selbst gesagten erfahren!
Quod erat demonstrandum!

Habe ich tatsächlich gesagt, da es bei Psychotherapien zu
„Unfällen“ kommen kann, solle man den Nicht-Psychotherapeuten
vertrauen oder insbesondere solchen, die den Exorzismus
erlernt hätten?

Natürlich hast du das nicht gesagt! Wie kommst du darauf?
Das ist aber doch aber der Knackpunkt dieser nicht von dir inszenierten Diskussion! Wohin sollte ein erkrankter Mensch sich wenden? Du mußt schon zwischen den Diskussionsparteien und deinem Einwurf differenzieren, was zugegebenermaßen nicht so einfach ist!

Mag sein, dass Thorhammer so denkt; ich jedenfalls nicht (und
habe meines Erachtens auch keine Hinweise darauf geliefert)!

Nein, da kannst du beruhigt sein! :smile:

Es ging mir auch nicht darum, ihre subjektive Einschätzung
grundsätzlich zu diskreditieren,

Die du aber dezidiert abgelehnt hast!

Gruß
HC

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#31

Hallo HC,

Deine Intention ist ist mir nicht wirklich klargeworden!

meine Intention war, Postern wie Dir, Helena, Dine, Dusan, etc. entgegen zu halten, dass es unsinnig ist zu glauben, das Phämomen des Exorzismus so einfach kritisieren zu können, indem man schlicht auf dessen vermeintliches Gewaltpotential:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
oder auf dessen vermeintlich hohe Opferzahl hinweist:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Auch nicht durch (den meines Erachtens sehr fragwürdigen) Hinweis darauf, wie vermeintlich gewaltfrei und sachlich-diskutierend unsere heutige Wissenschaft finktionieren würde:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Selbstverständlich waren all diese kurzschlüssigen Hinweise (inklusive meines eigenen) durch den Stil und das fragwürdige Selbstverständnis des Ausgangsposters bedingt.

Mit meinem eigenen Posting, welches eben ursprünglich nur ein „kleiner Einwurf“ sein sollte, wollte ich schlicht das Gleichgewicht eines Threads ein wenig verschieben, der mir auf beiden Seiten der Waagschale allzu leichtgewichtig erscheint.

Wohin sollte ein erkrankter Mensch
sich wenden?

Diese Frage, die m.E. zumindest teilweise wohl als eine ironische Frage gemeint ist (weil sie für den rational Denkenden wohl nur eine Antwort zulässt), zeigt unsere gegenseitige Fehlinterpretation.

Während Deine Frage hier in einem Rahmen von Krankheit und Therapie steht, habe ich das Ausgangsposting als Kulturkritik verstanden, damit aber Thorhammers „Exorzismus oder Psychotherapie“ in erster Linie als Entgegensetzung zweier unterschiedlicher Kulturphänomene, nicht als die zweier „Therapie“-Formen.

In Deiner Frage hier geht es nämlich darum, wohin der kranke Mensch sich heute unter rationalen Gesichtspunkten wenden sollte, um Hilfe zu erfahren.

Betrachtet man aber den Exorzismus-als-Kulturphänomen, dann stellen sich eher Fragen der Art, wie allgemein mit Krankheit umgegangen werden sollte, wie sehr die verschiedenen Diskurse über die Krankheit bzw. die Diskurse der Krankheit ausdifferenziert sein sollten (in Erkrankung der Seele, des Körpers, des Geistes, der Psyche, etc.), wie Bekämfung von Krankheit zu allen Zeiten (auch heute) mit Gewalt verbunden ist, etc.

Es handelt sich dabei also um eine vollkommen andere Betrachtungsweise; eine (meines Erachtens gute aber unbefriedigende) Teil-Synthese dieser beiden Betrachtungsweisen hat übrigens datafox vorgenommen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Es ging mir auch nicht darum, ihre subjektive Einschätzung
grundsätzlich zu diskreditieren,

Die du aber dezidiert abgelehnt hast!

… und weiterhin ablehne, was aber doch in keinster Weise heißt, dass dies über ein Maß des „normalen“ sachlichen Dissenses hinausgeht.

Viele Grüße
franz

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#32

Hallo datafox

Gut, Du nimmst zumindest eine neutrale Haltung ein. D.h. Du verwirfst ihn nicht ganz als Teufelswerk, - obwohl er natürlich in diese Tendenz ausgeufert ist.

Aber ich denke auch im Judentum sollte es bekannt sein, daß Priester seit je her als Heiler galten. Und ein Exorzist ist im Grunde nichts anderes als das.

gruß
rolf

#33

kontroverse Diskussionen finde ich gut. Allerdings nur, wenn
man auf Basis der gleichen Fakten diskutiert. Und die fehlen
hier eindeutig. Das könnte Dich in den Verdacht bringen, ein
Troll-Posting abgesetzt zu haben. Wir wissen, dass Du
Exorzismus als Alternative zur modernen Psychologie gut
findest. Was wir alle immer noch nicht wissen ist, was Du
genau unter Exoorzismus verstehst. Denn offensichtlich ist das
Verständnis der Leute, die Dir geantwortet haben, ein anderes
als Deins.

Ich möchte mal zusammenfassen, was Du dazu bisher von Dir
gegeben hast:

Okkultismus ist eine „okkult-religiöse Praxis“.
Es gibt einen Exorzismus, „der in seiner Wirkungsweise magisch
ist und nichts mit Dilletantismus zu tun hat. Aber wer weiß
das schon.“
„Exorzismus ist und bleibt ein Abzweig der Hohen Magie, von
der u.a. auch Jesus wußte.“
„Und wer von Euch kennt denn den genauen Prozess, der hinter
dem Gedanken des Exorzismus liegt? Nicht mal unsere
Psychologie könnte diesen analysieren.“

Das alles ist so unspezifisch und schwammig, dass man erstens
gar nicht drüber diskutieren kann, und man zweitens den
Eindruck hat, dass Du selber nicht genau weißt, wovon Du da
redest.

Kläre uns doch einmal auf!

Hallo Anaxi, sind ja wirklich tiefschürfende kritische Fragen die Du da stellst. Allerdings werden die alle in Wikipedia ganz gut bantwortet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Exorzismus

Sofern stellt sich dann also die Frage, ob Du nicht statt tiefschürfender Frage in Wirklichkeit Trollfragen stelltest :wink:

Gruss Jacobias

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#34

Hallo Ben!

meine Intention war, Postern wie Dir,… …indem man schlicht auf dessen
vermeintliches Gewaltpotential…

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber das habe ich mitnichten getan!
Eigentlich wollte ich Thorshammer nur ein wenig provokativ aus der
Reserve locken!

Auch nicht durch (den meines Erachtens sehr fragwürdigen) Hinweis
darauf, wie vermeintlich gewaltfrei und sachlich-diskutierend unsere
heutige Wissenschaft finktionieren würde

Bisher habe ich noch keinen meine Gegner der Inquisition und dem
Scheiterhaufen zugeführt! Aber deine Meinung sei dir zugestanden!

Selbstverständlich waren all diese kurzschlüssigen Hinweise
(inklusive meines eigenen) durch den Stil und das fragwürdige
Selbstverständnis des Ausgangsposters bedingt.

Ja, wie schon erwähnt ist so eine Diskussion eine interaktive Folge von Kausalverkettung. Deshalb war mir deine Intervention nicht ganz klar!

Mit meinem eigenen Posting, welches eben ursprünglich nur ein
„kleiner Einwurf“ sein sollte, wollte ich schlicht das
Gleichgewicht eines Threads ein wenig verschieben, der mir auf
beiden Seiten der Waagschale allzu leichtgewichtig erscheint.

Da hättest du besser ein neues Topic eröffnet!

Wohin sollte ein erkrankter Mensch
sich wenden?

Diese Frage, die m.E. zumindest teilweise wohl als eine
ironische Frage gemeint ist (weil sie für den rational
Denkenden wohl nur eine Antwort zulässt), zeigt unsere
gegenseitige Fehlinterpretation.

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man wohl Ironie darin sehen.
Aber das topic heisst ja explizit: Psychotherapie vs Exorzismus

Während Deine Frage hier in einem Rahmen von Krankheit und
Therapie steht, habe ich das Ausgangsposting als Kulturkritik
verstanden, damit aber Thorhammers „Exorzismus oder
Psychotherapie“ in erster Linie als Entgegensetzung zweier
unterschiedlicher Kulturphänomene, nicht als die zweier
„Therapie“-Formen.

Ich zitiere einmal:
„Ich glaube man darf ruhigen Gewissens davon ausgehen,
daß Exorzismus als solches, eine uralte Methode war, um
Menschen die vernuftmäßig nicht mehr ansprechbar waren,
zum normalen Bewußtsein zurück zu verhelfen.“

Also da muß ich schon sehr abstrahieren um Kulturkritik
hineinzuinterpretieren oder besser gesagt:
Hineinzuprügeln!

Betrachtet man aber den Exorzismus-als-Kulturphänomen,
dann stellen sich eher Fragen der Art, wie allgemein mit
Krankheit umgegangen werden sollte

Wobei, jetzt kommt halt wieder das Gewaltargument,
die misslungenen „Exorzismustherapien“ auf dem
Scheiterhaufen endeten! Aber gut, man müßte die
misslunge Diskussion von neuem beginnen!

… und weiterhin ablehne, was aber doch in keinster Weise
heißt, dass dies über ein Maß des „normalen“ sachlichen Dissenses hinausgeht.

Wenn sie schreibt:

Ich weiss nicht was „besser“ ist, mit Bibelversen und Weihwasser
genervt zu werden, oder ne Gesprächstherapie zu machen mit
jemandem der mir hilft.

dann sollte man ihr diese subjektive Entscheidung schon zubilligen!
Das würde ich genauso tun!

Aber ich denke soweit sind wir uns einig!

Gruß
HC

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#35

Aber nichts desto trotz ist es mal gut, das moderne Denken,
das sich leicht überschätzt, da es gewöhnt ist, daß man sich
vor ihm verbeugt, mit einer Meinung zu konfrontieren, die es
nicht alle Tage zu Gesicht bekommt :smile:

Zu keiner Zeit wurde das aktuelle Denken kontroverser und
fundierter diskutiert, als zu dieser und dieser Trend wird
sich innerhalb vernünftiger Prämissen fortsetzen. Die Zeiten
absolutistischer Ansichten und Vorgaben sind in der
Wissenschaft längst vorbei.

Das ist Wunderglaube vom Feinsten HC. Es ist vielmehr zu konstatieren das in vielen Wissenschaften völlig unbekannt ist, wie man eigentlich wissenschaftlich arbeitet … das Ergebnisse in Medien veröffentlicht werden, die zwar die jeweilige Ideologie der beiteiligten Wissenschaftler perfekt widerspiegeln … aber mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun haben.

Das die Psychoanalyse beispielweise, außer auf das Portmonaie der Betroffenen natürlich, überhaupt keine Wirkung hat ist seit langem bekannt.

Die Psychologie mag wissenschaftlich arbeiten … aber bisher hat die Psychologie über den Menschen keinerlei über allgemeine Volksweisheiten hinausgehende Erkenntnisse geliefert.

Was Psychotherapie angeht … liegt deren Wirksamkeit immerhin nicht bei 0 sondern in der Größenodnung des Placeboeffekts … und mit Wissenschaft hat das dann ebensowenig zu tun wie etwa Reiki oder Geistheilung

Jede auf sachliche Begründung und Rechtfertigung aufgebaute
Kritik wird nicht ungehört bleiben!

Ha ha ha ha !!! … siehe Psychoanalyse

Gruss Jacobias

Ps:In der Bibel werden Dämonen beschrieben, sofern gehört Rolf’s Posting schon hierher und nicht etwa auf das Esoterik Brett.

#36

Hi!

Das ist Wunderglaube vom Feinsten HC. Es ist vielmehr zu
konstatieren das in vielen Wissenschaften völlig unbekannt
ist, wie man eigentlich wissenschaftlich arbeitet …

Arbeitest du denn wissenschaftlich? Oder woher deine Weisheit?

Ps:In der Bibel werden Dämonen beschrieben, sofern gehört
Rolf’s Posting schon hierher und nicht etwa auf das Esoterik
Brett.

Deine Logik ist zwingend…

Gruß
HC

1 Like
#37

D.h. Du
verwirfst ihn nicht ganz

doch doch, *persönlich* halte ich davon rein gar nichts (aber das war ja nicht die frage).

als Teufelswerk

nö, DAS nicht. das würde dann bedeuten, den transportieren inhalten (teufel, dämonen) glauben zu schenken :wink:

Aber ich denke auch im Judentum sollte es bekannt sein, daß
Priester seit je her als Heiler galten.

priester haben im judentum nichts mit geistlichen würdenträgern zu tun (rabbis auch nicht *g*). aber - das ist ein anderes thema.

gruß
dataf0x

#38

Hallo HC,

meine Intention war, Postern wie Dir,… …indem man schlicht auf dessen
vermeintliches Gewaltpotential…

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber das habe ich
mitnichten getan!

Ich habe in diesem Punkt auch nicht ein Posting von Dir verlinkt, sondern eines von Dine…

Auch nicht durch (den meines Erachtens sehr fragwürdigen) Hinweis
darauf, wie vermeintlich gewaltfrei und sachlich-diskutierend unsere
heutige Wissenschaft finktionieren würde

Bisher habe ich noch keinen meine Gegner der Inquisition und
dem
Scheiterhaufen zugeführt! Aber deine Meinung sei dir
zugestanden!

Es geht weder darum, was Du persönlich getan hast, und auch nicht darum, wie die Wissenschaft Theorie bildet und Argumente austauscht, sondern welche Effekte sie bewirkt.

Es wird doch wohl klar sein, dass ich mit der „Gewalthaftigkeit“ der Wissenschaft nicht gemeint habe, dass sich die Wissenschaftler gegenseitig auf den Scheiterhaufen schicken, sondern eben das, dass bestimmte Maßnahmen wie das massenhafte Wegsperren von Psychotikern in irgendwelche zentralen Asyle (was endgültig erst durch die Psychiatrie-Enquete 1975 beendet wurde) ein Fall angewandter Wissenschaft ist; und dazu liesen sich viele weitere Beispiele angeben.

So etwas zu benennen ist weder ein rhetorischer Kniff, noch ist es eine Meinung, die einem mal so zugestanden werden darf, sondern ist ein anerkanntes Argument, auch wenn es halt einer bestimmten politisch-weltanschaulichen Position entstammt.

Mit meinem eigenen Posting, welches eben ursprünglich nur ein
„kleiner Einwurf“ sein sollte, wollte ich schlicht das
Gleichgewicht eines Threads ein wenig verschieben, der mir auf
beiden Seiten der Waagschale allzu leichtgewichtig erscheint.

Da hättest du besser ein neues Topic eröffnet!

Das ist mir im Nachhinein auch klar geworden, auf der anderen Seite trifft uns diese Einsicht natürlich beide zu gleichen Teilen :wink:

Während Deine Frage hier in einem Rahmen von Krankheit und
Therapie steht, habe ich das Ausgangsposting als Kulturkritik
verstanden, damit aber Thorhammers „Exorzismus oder
Psychotherapie“ in erster Linie als Entgegensetzung zweier
unterschiedlicher Kulturphänomene, nicht als die zweier
„Therapie“-Formen.

Also da muß ich schon sehr abstrahieren um Kulturkritik
hineinzuinterpretieren oder besser gesagt:
Hineinzuprügeln!

Diese Kritik finde ich vollkommen überzogen;
es dürfte doch klar sein, dass hinter dem Exorzismus ein ganz anderes Weltbild steht als hinter moderner Psychotherapie.

(und dass Thorshammer ein bestimmtes von uns abweichendes Weltbild vertritt, dürfte unstrittig sein)

Insofern bin ich dezidiert der Meinung, dass es dem Ausgangsposting um eben diese Weltbilder ging, und nicht um reinen „Methoden-Vergleich“, auch wenn die Wortwahl dies zugegebenermaßen nahelegt.

Wobei, jetzt kommt halt wieder das Gewaltargument,
die misslungenen „Exorzismustherapien“ auf dem
Scheiterhaufen endeten!

Nein, das Gewalt-Argument wäre hier in nicht in erster Linie gekommen, sondern:

  1. dass das „Exorzismus-Paradigma“ (unglücklicher Begriff, aber mir fällt momentan kein besserer ein), als es noch zum Scheiterhaufen gegriffen hat, eine ganz andere gesellschaftliche Stellung, ganz andere Aufgaben hatte, in ganz andere Macht-Strukturen eingebunden war als dies heute die Psychotherapie ist;
    von daher ist auf dieser Ebene jeder Vergleich zwischen mittelalterlichem und frühneuzeitlichem Exorzismus und Psychotherapie des 20. Jahrhunderts absurd.

  2. Wenn schon ein Vergleich gezogen werden kann, dann nur mit der „modernen“ Variante des Exorzismus;
    und diese schickt ganz sicher niemanden mehr auf den Scheiterhaufen, mischt sich auch de jure nicht mehr in ärztlich Belange ein, ist einigermaßen auf Offenheit und Transparenz bedacht, unterwirft sich dem Blick der Strafrechts, erkennt damit also das Gewaltmonopol des Staates an, etc.

… und weiterhin ablehne, was aber doch in keinster Weise
heißt, dass dies über ein Maß des „normalen“ sachlichen Dissenses hinausgeht.

Wenn sie schreibt:

Ich weiss nicht was „besser“ ist, mit Bibelversen und Weihwasser
genervt zu werden, oder ne Gesprächstherapie zu machen mit
jemandem der mir hilft.

dann sollte man ihr diese subjektive Entscheidung schon
zubilligen!
Das würde ich genauso tun!

Aber ich denke soweit sind wir uns einig!

Selbstverständlich sind wir uns darüber einig;
ich sehe auch überhaupt nicht, inwiefern ich ihr irgendeine Meinung nicht zugebilligt hätte;
ich habe lediglich die Voraussetzungen, auf denen diese Meinung ruht, herausgestellt und sachlich kritisiert.
(tatsächlich teile ich ihre Meinung im Grunde sogar, bei mir beruht sie lediglich auf anderen Voraussetzungen)

Aber gut, man müßte die
misslunge Diskussion von neuem beginnen!

Denke ich auch!

Viele Grüße
franz

#39

Hi!

Das ist Wunderglaube vom Feinsten HC. Es ist vielmehr zu
konstatieren das in vielen Wissenschaften völlig unbekannt
ist, wie man eigentlich wissenschaftlich arbeitet …

Arbeitest du denn wissenschaftlich? Oder woher deine Weisheit?

Du meinst also HC, man müsse selber wissenschaftlich arbeiten, um beurteilen zu können ob andere wissenschaftlich arbeiten ? Oder wie habe ich Deine Frage zu verstehen ?

Ps:In der Bibel werden Dämonen beschrieben, sofern gehört
Rolf’s Posting schon hierher und nicht etwa auf das Esoterik
Brett.

Deine Logik ist zwingend…

Das hat Logik so an sich HC … mit mir hat das eigentlich weniger zu tun.

Gruss Jacobias

#40

Hi!

Du meinst also HC, man müsse selber wissenschaftlich arbeiten,
um beurteilen zu können ob andere wissenschaftlich arbeiten ?
Oder wie habe ich Deine Frage zu verstehen ?

Aber nein, ich war schon immer der Ansicht, daß Laien eine Sache besser beurteilen können als Fachleute, das liegt doch auf der Hand, weil sie unvoreingenommen sind!

Das hat Logik so an sich HC … mit mir hat das eigentlich
weniger zu tun.

Nur wenn jetzt Dämon in einem Esoterikbuch steht, wohin gehört es dann?

Gruß
HC