Hallo,
eine nicht ganz ernst zu nehmende - scheinbar paradoxe - Frage:
Wie schnell müßte ich einen Kieselstein bewegen - natürlich Richtung Urknallereignis, damit er sich absolut in Ruhestand befindet?
g
Wie schnell müßte ich einen Kieselstein bewegen - natürlich
Richtung Urknallereignis, damit er sich absolut in Ruhestand
befindet?
Es gibt weder einen absoluten Ruhezustand noch eine „Richtung Urknallereignis“ (es sei denn man hat eine Zeitmaschine). Allerdings kann mit der kosmischen Hintergrundstrahlung ein im gesamten Universum reproduzierbares Bezugssystem definiert werden. Darin müsstest Du den Stein mit 365 km/s in Richtung der galaktischen Koordinaten l=84,4° und b=-48,4° werfen.
Hallo Danke,
tolle Antwort! Großartig, - sogar mit Geschwindigkeitsangabe.
Nur verstehe ich Deinen Einwand nicht:
„Es gibt weder einen absoluten Ruhezustand noch eine „Richtung Urknallereignis“ (es sei denn man hat eine Zeitmaschine).“
verstehe ich nicht:
Wenn irgendwo eine Kugel explodiert, dann gibt es auch im Nachhinein den Ort der Explosion.
Man sagt zwar, daß mit dem Urknall der Raum und auch der Ort erst entstanden ist. Es gab vorher diesen Ort nicht. Richtig.
(Wenn man mal den epistemologischen Gesichtspunkt außer acht läßt) kann man dennoch behaupten, daß mit dem Urknall auch der Ort des Urknalls entstanden ist, nämlich genau in der Mitte der Explosion.
Moin,
Wenn irgendwo eine Kugel explodiert, dann gibt es auch im
Nachhinein den Ort der Explosion.
Man sagt zwar, daß mit dem Urknall der Raum und auch der Ort
erst entstanden ist. Es gab vorher diesen Ort nicht. Richtig.(Wenn man mal den epistemologischen Gesichtspunkt außer acht
läßt) kann man dennoch behaupten, daß mit dem Urknall auch der
Ort des Urknalls entstanden ist, nämlich genau in der Mitte
der Explosion.
nimm einen (infinitisimal kleinen) Luftballon und puste ihn auf.
Betrachte dabei aber nur die Oberfläche des Ballons!
Wenn der Ballon nun größer wird, wo ist das Zentrum der Ausdehnung?
Gandalf
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hallo
leider wird in den medien immer wieder ein falsches bild des urknalls vermittelt. das universum war zum zeitpunkt des urknalls NICHT punktförmig klein. lediglich der teil des universums, den wir beobachten können. der teil, den wir prinzipiell sehen können, nennt man hubble-volumen. das universum ist aber noch grösser, nur können wir das was draussen ist, nicht sehen, weil das licht von draussen noch nicht zeit genug gehabt hat, um zu uns zu kommen. lediglich überlichtschnelle infos könnten zu uns kommen - und die gibt es nun mal nicht.
da sich der raum seit dem urknall überall gleichmässig ausbreitet, gibt es keinen zentralen punkt des universums. egal wo auch immer du stehst - du wirst immer messen, dass sich alles gleich schnell von dir wegbewegt (natürlich nur im kosmischen massstab!). du darfst dich also jederzeit als das zentrum des universums bezeichnen - einfach weil es kein absolutes zentrum gibt. also darfst du jeden beliebigen punkt als referenzpunkt definieren.
alles was du machen kannst, ist ein objekt so bewegen, dass es relativ zu einem anderen, willkürlich gewählten punkt still steht, obwohl es sich relativ zu dir selbst bewegt.
natürlich darst du auch das objekt, das du bewegen willst, als das zentrum des universums definieren. damit würden sich alle anderen objekte relativ zu diesem objekt bewegen, das objekt selbst wäre aber „in ruhe“. das ganze wesen der relativitätstheorie ist ja, dass es keine absoluten bewegungen bzw. ruhelagen gibt sondern nur relativbewegungen ohne einem explizit ausgezeichnetem koordinatensystem.
ob die erste antwort auf dein posting damit richtig ist, kann ich nicht genau sagen - habs nicht nachgeprüft. kommt mir aber komisch vor, weil die hintergrundstrahlung eigentlich eine scheinbare kugel rund um uns herum sein müsste - sich also in jede richtung gleichmässig von uns wegbewegt (natürlich nur scheinbar). ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
schau mal hier - da wird das recht gut erklärt:
http://lexikon.astronomie.info/kosmos/index.html
lg
erwin
nimm einen (infinitisimal kleinen) Luftballon und puste ihn
auf.
Betrachte dabei aber nur die Oberfläche des Ballons!
Wenn der Ballon nun größer wird, wo ist das Zentrum der
Ausdehnung?Gandalf
Danke Gandalf!
Die Antwort müßte sein: „In der Mitte des Luftballons.“
Aber ich verstehe: In Deinem Beispiel soll die Oberfläche des Ballons der Raum sein und nicht seine Grenze. Also eine Dimension weiter (oder zurück) als das Volumen.
ganz herzlich
Friedhelm
Danke Erwin,
Vermutest Du daß die Zahl 365 km/sec in der Berechnung von DrStupid ein Phantasieprodukt ist? Es wäre schade 
Hallo, möglicherweise lässt sich die Ausdehnung des Raumes besser bildlich mit einem Hefeteig veranschaulichen, in dem sich jeder Punkt in einem 3D-Raster gleichmässig entfernt. Daraus resultiert dann auch, das je weiter ein Punkt entfernt ist, umso exponentiell schneller bewegt er sich vom Bezugspunkt weg, egal wo er sich befindet. Gruss Fleischi
Hallo Gandalf,
(Wenn man mal den epistemologischen Gesichtspunkt außer acht
läßt) kann man dennoch behaupten, daß mit dem Urknall auch der
Ort des Urknalls entstanden ist, nämlich genau in der Mitte
der Explosion.nimm einen (infinitisimal kleinen) Luftballon und puste ihn
auf.
Betrachte dabei aber nur die Oberfläche des Ballons!
Wenn der Ballon nun größer wird, wo ist das Zentrum der
Ausdehnung?
das ist das immer wieder gebrachte nachplapperte Modell
des sich ausdehnenden Welttraums, was sich nicht
räumlich vorstellen läßt (auch nicht von Dir) und
sachlich völlig daneben ist.Natürlich gibt es „Experten“
welche meinen es sich vorstellen zu können und auch
noch andere flächige Formen der Geometrie des Raumes
zusammenspinnen, also den Raum 2 dimensional machen.
(oder mehrdimensional wie es gebraucht wird)
Es werden aber „Abmessungen“,Ausdehnungen und Grenzen
des Raumes angegeben z.Bsp. hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraum#Form_und_Volumen
Solche Geometrie hat sein Zentrum und seinen Rand und
„WIR“ haben darin auch eine Position wie auch innerhalb
unserer Galaxie mit 3 Koordinaten.
Wenn jemand hier sein Unverständnis über die
Widersprüchlichkeit der Aussagen zur Gestalt des Raumes
ausspricht,so sollte man ihn nicht mit solch angelernten
Gemeinplätzen abspeisen - die man selbst nicht versteht
sondern nur als „Glauben“ an eine von mehreren Theorien
für sich vereinnahmt hat.
Wir sollten hier ganz klar sagen:
Es gibt verschiedene Theorien welch nicht durchgehend
(oder garnicht)stimmig sind.
Ansonsten wissen wir wenig oder nichts.
Genauso wahrscheinlich (oder wahrscheinlicher !) ist,
daß es den „Urknall“ so nicht gibt.
Gruß VIKTOR
PS
Neuere Beobachtungen sind geeignet (fast)alle bisherigen
Theorien über den Haufen zu werfen.Lassen wir uns für
die Zukunft mal überraschen.
Wir könnten uns genauso in einer pulsierenden „Zelle“
des universellen Raumes befinden welche gerade ihre
„Ausdehnungsphase“ hat.
Dies würde auch besser zu einer beobachteten
beschleunigten Ausdehnung passen.
Tach,
viele Worte aber nichts gesagt.
Ich habe klar von einem Modell gesprochen, um sich etwas vorstellen zu können, nirgends, davon, daß es eine Realität widerspiegelt.
Ansonsten wissen wir wenig oder nichts.
Glaubst Du.
Genauso wahrscheinlich (oder wahrscheinlicher !) ist,
daß es den „Urknall“ so nicht gibt.
Klar, und die geeigneten Beobachtungsdaten hast Du natürlich auch zur Hand?
Wir könnten uns genauso in einer pulsierenden „Zelle“
des universellen Raumes befinden welche gerade ihre
„Ausdehnungsphase“ hat.
Wir können natürlich auch in einem Pfurz eines Hypermonsters sein.
Schon mal was von Ockhams Rasiermesser gehört?
Dies würde auch besser zu einer beobachteten
beschleunigten Ausdehnung passen.
Aha, das hätte ich jetzt gerne näher erläutert.
Gandalf
Darin müsstest Du den Stein mit 365 km/s in Richtung der galaktischen Koordinaten l=84,4° und b=-48,4° werfen.
Und laut Kashlinski mit 3 Mio km/h Richtung Hydra. 
kommt mir aber
komisch vor, weil die hintergrundstrahlung eigentlich eine
scheinbare kugel rund um uns herum sein müsste - sich also in
jede richtung gleichmässig von uns wegbewegt (natürlich nur
scheinbar).
Das wird hier in Kapitel 3.2 erklärt:
Darin müsstest Du den Stein mit 365 km/s in Richtung der galaktischen Koordinaten l=84,4° und b=-48,4° werfen.
Und laut Kashlinski mit 3 Mio km/h Richtung Hydra.
Danke, Metapher,
-
- ob nun brauchbar oder nicht: solche Zahlen sind ja was wunderbares, um die „Absurdität“ unserer Existenz auf einem Planeten zu verdeutlichen, der mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend rast.
- ob nun brauchbar oder nicht: solche Zahlen sind ja was wunderbares, um die „Absurdität“ unserer Existenz auf einem Planeten zu verdeutlichen, der mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend rast.
Neuere Beobachtungen sind geeignet (fast)alle bisherigen
Theorien über den Haufen zu werfen.Lassen wir uns für
die Zukunft mal überraschen.
Wir könnten uns genauso in einer pulsierenden „Zelle“
des universellen Raumes befinden welche gerade ihre
„Ausdehnungsphase“ hat.
Dies würde auch besser zu einer beobachteten
beschleunigten Ausdehnung passen.
Hallo Viktor,
schönen Dank für die Einlassung!
Hallo,
Ich habe klar von einem Modell gesprochen, um sich etwas
vorstellen zu können, nirgends, davon, daß es eine Realität
widerspiegelt.
dann könntest Du es auch lassen.
„Modelle“ wollen immer die Realität verdeutlichen,daß man
sich diese (wie Du sagst) „vorstellen“ kann.
Dieser aufgeblasene Luftballon ist ungeeignet und hat schon
in Folge zu seltsamsten Betrachtungen geführt.
Besser ist das Bewegungs modell des Hefeteiges mit Rosinen
(aber auch albern), aber völlig unnötig für Betrachtungen
welche Wissenschaft vermitteln wollen.
Unsere tägliche Erfahrung des Zoomens von „Gittern“
(dann räumlich gedacht) am Computer, wobei die Positionen
von Objekten zueinander mit relativ unterschiedlichen
"Geschwindigkeiten"verschobenen werden,ist das genaue
Abbild dessen,was die Expansionstheorie zum Raum
vermitteln will.
Ansonsten wissen wir wenig oder nichts.
Glaubst Du.
Nein, nicht ich glaube.
Genauso wahrscheinlich (oder wahrscheinlicher !) ist,
daß es den „Urknall“ so nicht gibt.Klar, und die geeigneten Beobachtungsdaten hast Du natürlich
auch zur Hand?
Die uns bekannten Beobachtungsdaten passen auch genau so zu
Folgendem:
Wir könnten uns genauso in einer pulsierenden „Zelle“
des universellen Raumes befinden welche gerade ihre
„Ausdehnungsphase“ hat.
Dies würde auch besser zu einer beobachteten
beschleunigten Ausdehnung passen.Aha, das hätte ich jetzt gerne näher erläutert.
Pulsierende (schwingende)Erscheinungen entsprechen dem
haargenau, also auch den „vorstellbaren“ physikalischen
Erscheinungen.
Der „Urknall“ ist ja nur eine Extrapolation einer
„Momentaufnahme“ unserer Beobachtungen, mit einem
mathematischen „Gebäude“ umgeben, was dies Theorie ja dann
für viele so glaub würdig macht.
Ich will Dir ja Deinen Glauben nicht nehmen.
Mir ging es hier zuerst um die sinnvolle Präsentation einer
(für mich unzutreffenden) Theorie.
Aus den weiteren Einlassungen des Fragestellers entnehme ich,
daß er das mit den Geschwindigkeiten der Objektbewegungen
im Raum (infolge Ausdehnung dessen)noch nicht verstanden hat.
Warum wohl ?
Gruß VIKTOR
- ob nun brauchbar oder nicht
Nein, definitiv unbrauchbar. Wie DrStupid ja schon schrieb: Es gibt kein Ort des „Urknallereignisses“, daher auch keine Richtung von hier dorthin. Der „Ort“ ist vielmehr überall. Am einfachsten findest du ihn also, indem du dort bleibst, wo du bist. Oder eine Planck-Länge daneben 
um die „Absurdität“ unserer Existenz auf einem Planeten zu verdeutlichen, der mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit.
Mit „mehrfacher Lichtgeschwindigkeit“ bewegt sich gar nichts, nirgendwo. Nichts, was als physikalisches Objekt oder als Information eine räumliche Lokalität besitzt.
Gruß
Metapher
Na klar doch, liebe Metapher,
ich ging ja davon aus, daß ein findiger Mathematiker mal ausgerechnet hätte und alles zusammen gezählt, mit welcher Geschwindigkeit der Kieselstein, der da gerade still vor mir liegt, durch die Gegend rast:
die Geschwindigkeit durch die tägliche Erdumdrehung (die wohl DrStupid im Auge hatte)
plus
die Geschwindigkeit, mit der sich die Erde um die Sonne dreht
plus
die Geschwindigkeit, mit der sich unser Sonnensystem um das Zentrum der Milchstraße dreht
plus
der Geschwindigkeit, mit der sich der Weltenraum ausdehnt.
Zusammen Jedenfalls eine ganze Menge kinetischer Energie, der auch die “Dicke Berta“ nicht genügen könnte, um meinen Kieselstein in die absolute Ruhe zu versetzen.
Ganz herzlich
Friedhelm
hallo
ne - kein phantasieprodukt. lediglich unterschiedliche interpretation der daten. bzw. eine vereinfachung der datenlage meinerseits (bezogen auf die grösse des sichtbaren universums sind bewegungen im bereich von wenigen kilomentern pro sekunde geradezu lachhaft gering).
meine meinung ist insofern richtig (zumindest nach aktuellem wissensstand), als dass es kein absolutes zentrum des universums gibt. daher kann man jeden beliebigen punkt als referenzpunkt bestimmen.
auch prinzipiell richtig ist, dass die hintergrundstrahlung (also das licht, das von urknall zu uns kommt) eine kugel rund um uns herum bildet und wir daher das zentrum des beobachtbaren universums darstellen.
und hier kommt die leichte differenz: die erde bewegt sich natürlich ständig. das licht vom urknall ist von einer seite her leicht rotverschoben und von der anderen seite her blau.
wenn du jetzt möchtest, das ein objekt keine rotverschiebung warnimmt, musst du es eben mit der angegebenen geschwindigkeit in die angegebene richtung schießen.
was du damit erreichst ist, dass du dir einen willkürlichen punkt im universum aussuchst (die aktuelle position der erde relativ zur gedachten kugeloberfläche) und du sicherstellst, dass dein objekt an dieser position bleibt, während sich die erde weiterbewegt.
genaugenommen schiesst du das objekt also nicht in richtung zentrum des universums sondern stellst sicher, dass es dort bleibt.
aber nochmal: es gibt kein ausgezeichnetes zentrum des universums. lediglich willkürlich festgelegte referenzpunkte, die nur relativ zur position der erde sinnvoll sind.
warum ist norden von uns aus gesehen richtung skandinavien und süden richtung afrika? weil es so festgelegt ist. man hätte problemlos den südpol als nordpol definieren können.
wo ist bei unserer galaxie oben und unten? dort, wo man sich darauf geeinigt hat, wo oben ist und wo unten.
lg
erwin
hallo
danke für den interessanten link. erklärt, warum die hintergrundstrahlung rot- bzw. blauverschoben ist. ich habe allerdings die frage etwas anders interpretiert und daher nichtmal ansatzweise an sowas gedacht.
naja - jeder tag, an dem man etwas neues erfährt, ist ein guter tag.
lg
erwin