Fall Leonarda in Frankreich

Hi,

so wie ich den Fall bisher verstehe ist folgendes passiert: Eine Roma-Familie reist vor Jahren illegal nach Frankreich ein und erhält dort Transferleistungen. In einem rechtsstaatlichen Verfahren wird der Antrag auf Asyl final abgelehnt und der gesamten Familie der Termin für die Ausreise in den Kososvo mitgeteilt. Just an diesem Tag befindet sich die 15 jährige Tochter Leonarda jedoch auf einem Schulausflug. Der Bus wird gestoppt und Leonarda aus diesem geholt. Der Fall mach Furore weil sie „auf einem Schulausflug aus dem Bus geholt“ wurde. Warum ihre Eltern sie überhaupt, am Termin ihrer Abschiebung, zu selbigem liessen wird nicht diskutiert.

Im Nachgang stellt sich nun der Präsident Hollande persönlich vor Leonarda und bietet ihr an die Ausbildung in Frankreich alleine zu beenden. Sie schlägt das Angebot aus und sagt sinngemäss, dass sie entweder mit ihrer Familie hier bleibt oder gar nicht und, angeblich mit Blick auf die Demos für sie, dass es „noch nicht zuende ist. Das wird eine Katastrophe“. Ihr Vater sekundiert „Armes Frankreich. Dieses Land ist unbrauchbar“, will aber unbedingt dort bleiben. http://www.welt.de/politik/ausland/article121072497/…

Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich ernsthaft ob ich Mitleid mit diesen Menschen haben muss die die Gesetze eines Landes ignorieren, daraufhin dieses verlassen müssen um dann auf das Land zu schimpfen und ihm zu drohen um zugleich zu fordern dass sie bleiben dürfen. Ich frage mich ob ICH unter diesen Umständen auf die Strasse gehen würde um ein Bleiberecht zu fordern.  

Oder habe ich hier etwas sehr elementares in der Diskussion verpasst?

Gruss
K

Hallo, Ja die Sache, die Du ansprichst, ist ärgerlich und verursacht bestimmt in Frankreich großen politischen Schaden.Zum konkreten Fall Leonarda Dibrani :smiley:as Mädel, das mit ihrer Familie zurückgeführt werden sollte, ist während eines Schulausfluges von der Polizei aufgegriffen worden. „L’école est un sanctuaire“* („die Schule ist eine heilige Stätte“) heißt es in Frankreich, was bedeutet, dass die laizistischen Schulen als Stätte des Lernens und der zivilen Erziehung genauso „unberührbar“ sind – wahrscheinlich bis auf wenige Fälle – wie Kirchen. Dort hat die Polizei nichts zu suchen.Dahinter steht der Anspruch, dass die Schule als republikanische Institution z.B. über ethnische und Religionskonflikte zu stehen hat. Leider wird dieses Prinzip gerade jetzt von älteren Schülern und denjenigen, die sie beeinflussen, arg strapaziert wird. Und das Verfahren der Polizei im Fall Leonarda hat manche Gemüter weiter erhitzt.Soweit zum eigentlichen Vorfall.Aber es handelt sich nur um eine Episode in einem viel größeren Drama.An der Stelle muss ich ausschweifen, aber Deine Frage nach der Legitimation Für oder gegen Bleiberecht erfordert schon – nach meiner Meinung – dass man bis zum Tellerrand und darüber hinaus weiter schaut.Vorausschicken möchte ich, dass ich persönlich kein Befürworter der wirtschaftlichen Zuflucht nach Europa bin, dass ich also diesem Asylrecht skeptisch gegenüber stehe.Auch würde ich spontan die Nähe und soziale Kontakte zu jenen armen Schluckern, die da kommen, nicht unbedingt suchen. Das an die Adresse der fundamentalen „Bleiberechtler“. Ich kennen nämlich einige in meinem Umfeld, die sich aus Menschenrechtsgründen zu jeglichem Asylrecht bekennen und eines Tages bei der NPD landen, wenn sie oder ihre Sprösslinge von „Ausländern“ belästigt oder beklaut wurden. Ich will versuchen es kurz zu machen: Wie Europa zu werden hatte, wurde vor vielen Jahren in Brüssel in der Regel wenig demokratische beschlossen. Unstrittig ist, dass die EU als große wirtschaftliche Region ein Management-Instrument ist: die reichen Exportnationen bekommen einen größeren Binnenmarkt; das untere Lohnniveau der ärmeren Länder soll nach und nach in die wohlhabendere Länder importiert werden. Die Agenda 2010 ist in dieser Beziehung nur deutscher voreilender Gehorsam gewesen. Und das gibt Sinn: Kommt Europa nicht auf den Lebensstandard und die Stücklöhne Chinas (und in weiteren 20 Jahren: Äthiopiens), ist das Kontinent verdammt, ein wirtschaftliches Auslaufmodell zu werden. So nehmen die sozialen Probleme zu. Es ist in den letzten 20-30 Jahren für die untersten Schichten nicht besser geworden, gerade in den südosteuropäischen Ländern nicht, aber anerkannter Weise auch nicht in Afrika.Südosteuropa: Unser beschämender Hinterhof. Hier gilt ganz krass: „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“. (Brecht). Gerade hier breiten sich rasch die soziale, damit auch die moralische und die psychische Zerrüttung aus. Arbeitslosigkeit, Rassismus, das Vorgaukeln bunter Träume übe die weltumspannenden Medien, die Erfahrung, wie es sich ungestraft schnelles Geld verdienen lässt… Bei denjenigen, die seit nunmehr Jahrzehnten in einer solchen Situation stecken, vergrößert sich eher der kultureller Abstand zu unserer westeuropäischen, vom Wohlstandskapitalismus geprägten Befindlichkeit, als er sich verkleinert. Wer dazu noch – etwa als Ungar - den Zusammenbruch des Ostblocks erlebt hat und aus einem sehr unterschiedlichen Kulturkreis kommt, wie zum Beispiel die Zigeuner, hat noch schlechtere Karten.Wen wundert es da noch, dass es da etliche dubiose Dibrani’s gibt?Andererseits: Dass Leonarda - und viele andere gerade junge Leute, die als Kinder entwurzelt wurden , bleiben möchten, nachdem sie die französische Schule und den westliche Lebensrahmen kennen gelernt haben, wer kann ihnen das verübeln? Sie sprechen – wie Leonarda – oft nicht mal mehr die Muttersprache Ihrer Eltern Nochmal: „Erst kommt das Fressen, dann die Moral„ und damit zurück zu Frankreich: Gerade weil es wirtschaftlich und sozial in Frankreich zurzeit nicht gerade gut läuft, gibt es objektiv oder gefühlt zunehmend Existenzängste, die immer mehr Menschen in die Arme einer populistischen Marine Le Pen treiben.Moral und Humanismus gehen also gleichermaßen sowohl bei den Asylanten als auch bei den Westeuropäer) des sozialen den Bach runter. Aber das Problem lässt sich nicht an den Dibrani’s und auch nicht an Afrikanern, die da vor Lampedusa ertrunken sind und keine Kamikazen-Deppen gewesen sind, festmachen.Diese Menschen sind nicht als fanatische „Asylschmarotzer“ geboren. Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat man im Balkan und in weiten Teilen Afrikas die heutigen Existenznöte nicht gehabt, dafür eine funktionierende Lokalwirtschaft und relativ intakte soziale Gefüge.Das System in dem wir leben, ist für die heutigen hausgemachten Probleme nicht programmiert. Die systematisch verursachte, globalisierte Armut lässt sich nicht wie Sondermüll exportieren oder verbutteln. Wenn nicht etwas passiert, haben wir in nicht allzu langer Zeit ein überwiegend xenophobes Europa mit Tausenden von „Selbstschuss-Dronen“ an unseren Außengrenzen. So schafft man die Unterentwicklung der armen Regionen des Erdballs aber nicht aus der Welt. Brutaler werden mit ziemlicher Sicherheit dann die Konflikte zwischen den armen kleinen Leuten jenseits der Festungsgrenzen und den weniger armen kleinen Leuten diesseits. Und in der Zwischenzeit sind die Mächtigen des Casino-Kapitalismus in ruhigere Gefilden weitergezogen.Zur Thematik des Asyl- und des Bleiberechtes könnte man noch vieles schreiben - über das Leben der Illegalen in Frankreich, über die Rolle der Medien, die nach spektakulären Bildern und Top-Meldungen gieren, über die Schlammschlachten zwischen französischer Regierung und Opposition in dieser Frage. Das würde aber die Beantwortung der gestellten Frage nicht viel weiter bringen. Ich empfehle, sich bei ARTE zu dokumentieren. Der Sender bringt meistens Informatives zu der Problematik.  
*(http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/19101…).
têtard

Hallo Kasi,

es ist alles richtig zusammengefasst.

Vielleicht zur Ergänzung der Vorgeschichte noch dies: http://www.welt.de/politik/ausland/article121042710/…

Es ist schon ein Witz, was in F abgeht. Wo soll Personen, die sich nicht legal im Land aufhalten, noch ein Schutzraum zugestanden werden? Während eines Mittagsschläfchens? Im Kino? Beim lernen für die Schule?

Hier wird die gesamte Asylpolitik zum gesellschaftlichen Kriegsschauplatz gemacht!

Gruß
vdmaster

Danke …
… für diese kurze und konzise Zusammenfassung und einen virtuellen Stern *.

Ralf

Hallo Kasi,
grundsätzlich teile ich deine Gedanken. Die Antwort von ‚têtard‘ beinhaltet vieles, das ich nur wiederholen könnte. Ein weiterer Aspekt ist eine ganz natürliche weitverbreitete menschliche Eigenschaft: der Neid. Das ist natürlich nicht auf Frankreich beschränkt. Aber dort im Süden halten sich viele Nichtsesshafte mit ihren Wohnwagen auf - das Klima ist toll! Die Einheimischen sagen aber immer voller Vorwurf: Die leben wie Blutsauger von uns.

Ein weiterer Aspekt sind natürlich die Medien, die solche Themen oft vereinfachen und natürlich Auflagen bzw. Quoten durch ihre Berichterstattung verbessern wollen.

Das Schlimmste für mich sind aber diejenigen Mitbürger, die bei dieser Thematik alles ‚über einen Kamm scheren‘, also (auch eine natürliche menschliche Eigenschaft) zu sehr vereinfachen.
Dagegen hilft m.E. nur eins: Information, Diskussion und Bildung - genau das tun wir hier. Lösen können wir das Problem wohl (leider) nicht.

Freddy French

wirtschaftliches Auslaufmodell zu werden. So nehmen die
sozialen Probleme zu. Es ist in den letzten 20-30 Jahren für
die untersten Schichten nicht besser geworden, gerade in den
südosteuropäischen Ländern nicht, aber anerkannter Weise auch
nicht in Afrika.Südosteuropa:

Von anerkannterweise würde ich nicht sprechen wollen, weil das schlichtweg falsch ist. Natürlich geht es den Leuten in Südosteuropa nicht so gut wie uns und daß es in Afrika Regionen gibt, die aus politischen Gründen heute schlechter dastehen als noch vor 10 Jahren, ist unbestritten. Dennoch hat sich gerade in den ärmeren Regionen der Welt vieles dank der bösen Globalisierung zum besseren gewendet - zumindest, wenn man schlecht bezahlte Arbeit für die bessere Alternative zum Betteln, Hungern und Sterben hält.

Was die EU angeht: niemand strebt äthopische Verhältnisse an. In der Tat haben wir aber das Problem, daß wir uns auf einem Grat zwischen Wohlstand und wirtschaftlich-politischer Bedeutungslosigkeit bewegen und wir fein abwägen müssen, wie viel Wohlstand wir uns noch leisten können, um ihn nicht schnell zu verlieren.

Dennoch hat
sich gerade in den ärmeren Regionen der Welt vieles dank der
bösen Globalisierung zum besseren gewendet - zumindest, wenn
man schlecht bezahlte Arbeit für die bessere Alternative zum
Betteln, Hungern und Sterben hält.

Bitte die Welt nicht so simpel darstellen: In vielen Laendern werden einfach die Rohstoffe oder die Ernteerzeugnisse unverarbeitet exportiert (was maximal fuer aermlichste Lebensverhaeltnisse taugt) und um dies tun zu koennen muessen die eigenen Maerkte geoeffnet werden weshalb sich kaum eine eigene Wirtschaft entwickeln kann.

Was die EU angeht: niemand strebt äthopische Verhältnisse an.
In der Tat haben wir aber das Problem, daß wir uns auf einem
Grat zwischen Wohlstand und wirtschaftlich-politischer
Bedeutungslosigkeit bewegen und wir fein abwägen müssen, wie
viel Wohlstand wir uns noch leisten können, um ihn nicht
schnell zu verlieren.

Es gibt keinen logischen Grund, wieso sich ein Land welches sich so gut es geht von der Weltwirtschaft abschottet und nur die Dinge importiert die es selbst nicht hat bzw. nur sehr umstaendlich produzieren koennte, nicht positiv entwickeln koennte.

Dennoch hat
sich gerade in den ärmeren Regionen der Welt vieles dank der
bösen Globalisierung zum besseren gewendet - zumindest, wenn
man schlecht bezahlte Arbeit für die bessere Alternative zum
Betteln, Hungern und Sterben hält.

Bitte die Welt nicht so simpel darstellen: In vielen Laendern
werden einfach die Rohstoffe oder die Ernteerzeugnisse
unverarbeitet exportiert (was maximal fuer aermlichste
Lebensverhaeltnisse taugt)

Ich habe nicht geschrieben, daß alle Menschen auf dem Planeten in Glückseligkeit leben, sondern daß es ihnen besser geht.

und um dies tun zu koennen muessen
die eigenen Maerkte geoeffnet werden weshalb sich kaum eine
eigene Wirtschaft entwickeln kann.

Untersuchungen belegen das Gegenteil. Natürlich führt auch die Öffnung der eigenen Wirtschaft nicht zu allgemeiner Glückseligkeit und es gibt auch negative Aspekte, aber dennoch haben gerade die armen Länder von der „Globalisierung“ profitiert.

Man muß das nicht glauben, aber es ist so.

Dennoch hat
sich gerade in den ärmeren Regionen der Welt vieles dank der
bösen Globalisierung zum besseren gewendet - zumindest, wenn
man schlecht bezahlte Arbeit für die bessere Alternative zum
Betteln, Hungern und Sterben hält.

Bitte die Welt nicht so simpel darstellen: In vielen Laendern
werden einfach die Rohstoffe oder die Ernteerzeugnisse
unverarbeitet exportiert (was maximal fuer aermlichste
Lebensverhaeltnisse taugt)

Ich habe nicht geschrieben, daß alle Menschen auf dem Planeten
in Glückseligkeit leben, sondern daß es ihnen besser geht.

Man kann immer konkludieren dass es einem Land besser geht als Land X oder als in Zeit X. Sinnvoll finde ich das nicht. Sinnvoller finde ich zu vergleichen wie es dem Land angesichts der Resoursen (Rohstoffe, Agrarflaeche, faehige Arbeitskraefte…) gehen koennte wenn man es anstaendig bewirtschaftet. Meiner Ansicht nach wuerde es den meisten Laendern besser gehen wenn sie nicht in dem Masse an der Globalisierung teilnehmen wuerden (abgesehen von Laendern deren Haupteinnahmequelle aus Rohstoffen und Agrarerzeugnissen besteht fuer die sie im Inland keinen Bedarf haben).

und um dies tun zu koennen muessen
die eigenen Maerkte geoeffnet werden weshalb sich kaum eine
eigene Wirtschaft entwickeln kann.

Untersuchungen belegen das Gegenteil.

Du willst also behaupten dass sich die Binnenwirtschaft besser entwickelt wenn z.B. die Textilien aus EU-Altkleidersammlungen, viele Nahrungsmittel aus der EU, die Autos aus Japan… kommen? Hast Du vielleicht eine Quelle fuer Deine Behauptungen? Und jetzt komm mir nicht mit einem gesteigerten BIP, es kommt auf die Verteilung an weil es einem Buerger eben nicht viel bringt wenn der korrupte Politiker oder Plantagenbesitzer in seinem Land ein hoeheres Einkommen hat. Viele Studien belegen dass z.B. Textilexporte von Altkleidern die Textilbranche in Entwicklungslaendern zerstoert, bei Agrarexporten ist es das gleiche weil dortige Bauern eben nicht mit der stark subventionierten Europaeischen Massentierhaltung mithalten koennen.

Natürlich führt auch die

Öffnung der eigenen Wirtschaft nicht zu allgemeiner
Glückseligkeit und es gibt auch negative Aspekte, aber dennoch
haben gerade die armen Länder von der „Globalisierung“
profitiert.

Man muß das nicht glauben, aber es ist so.

Wir sind nicht im Religionsbrett, hier geht es um Beweise und die wuerden mich interessieren.

Hallo,

Sinnvoller finde ich zu vergleichen wie es dem Land angesichts
der Resoursen (Rohstoffe, Agrarflaeche, faehige
Arbeitskraefte…) gehen koennte wenn man es anstaendig
bewirtschaftet.

Was ein Problem der Länder ist, denen es am entsprechenden Organisationsgrad fehlt.
Zudem darf niemals die Gesamtbevölkerungsentwicklung vor Ort vergessen werden, die wirtschaftliche Zuwachsraten oftmals übersteigt

Du willst also behaupten dass sich die Binnenwirtschaft besser
entwickelt wenn z.B. die Textilien aus
EU-Altkleidersammlungen, viele Nahrungsmittel aus der EU, die
Autos aus Japan… kommen? Hast Du vielleicht eine Quelle fuer
Deine Behauptungen? Und jetzt komm mir nicht mit einem
gesteigerten BIP, es kommt auf die Verteilung an weil es einem
Buerger eben nicht viel bringt wenn der korrupte Politiker
oder Plantagenbesitzer in seinem Land ein hoeheres Einkommen
hat.

Völlig richtig. Was primär ebenfalls ein Problem der dort ansässigen Bevölkerung ist.
Wenn diese es nicht schafft, eine Gesellschaftsordnung zu etablieren, die eine soziale Komponente höher gewichtet als bislang, so müssen sie erst einmal die Konsequenz tragen. Sekundär ist es aber auch eine Aufgabe der „freien Welt“, positive gesellschaftliche Entwicklungen unterstützend zu begleiten, sofern es die Möglichkeiten vor Ort überhaupt zulassen. Und negative Entwicklungen möglichst zu sanktionieren.

Hier spielen Wirtschaftskonzerne manchmal eine sehr unrühmliche Rolle, in dem sie bestehende, unterdrückende und ausbeuterische Strukturen unterstützen, um profitable Handelsverträge zu erhalten. So ein Verhalten sollte ebenfalls sanktioniert werden. Hierzu sind bestehende Gesetze zu reformieren.

Viele Studien belegen dass z.B. Textilexporte von
Altkleidern die Textilbranche in Entwicklungslaendern
zerstoert, bei Agrarexporten ist es das gleiche weil dortige
Bauern eben nicht mit der stark subventionierten Europaeischen
Massentierhaltung mithalten koennen.

Bitte belege dies mit einer möglichst aktuellen Quelle. Außerdem vergisst Du, dass sich im Falle der nationalen Textilindustrie auf diesem Weg mehr Menschen Kleidung leisten können, als wenn sie die zwangsläufig höheren Preise einheimischer Händler bezahlen müßten. Ich stelle mal die Frage in den Raum, was unter dem Strich sinnvoller ist. Ich selbst kann hierauf keine schlüssige Antwort geben. Vergiss bitte auch nicht, dass gar nicht in jedem Land die nötigen Rohstoffe zur Herstellung der Kleidung vorhanden ist. Zumindest nicht mehr in ausreichender Menge für die mittlerweile höhere Bevölkerungszahl.

Wir sind nicht im Religionsbrett, hier geht es um Beweise und
die wuerden mich interessieren.

Dito, soweit es Deine Thesen anbelangt.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Sinnvoller finde ich zu vergleichen wie es dem Land angesichts
der Resoursen (Rohstoffe, Agrarflaeche, faehige
Arbeitskraefte…) gehen koennte wenn man es anstaendig
bewirtschaftet.

Was ein Problem der Länder ist, denen es am entsprechenden
Organisationsgrad fehlt.

Ja, aber dieser Organisationsgrad ist nicht unabhängig von den wirtschaftlichen Umständen.

Zudem darf niemals die Gesamtbevölkerungsentwicklung vor Ort
vergessen werden, die wirtschaftliche Zuwachsraten oftmals
übersteigt

Das ist ebenfalls nicht unabhängig von der wirtschaftlichen Situation. Für viele arme Familien ist es rationell viele Kinder zu haben da diese arbeiten können und somit zum Familieneinkommen beitragen, außerdem sind sie eine Alterssicherung. In Deutschland ging die Geburtenrate auch erst mit der Einführung der staatlichen Rentenversicherung zurück.

Sekundär ist es aber auch eine Aufgabe der „freien Welt“,
positive gesellschaftliche Entwicklungen unterstützend zu
begleiten, sofern es die Möglichkeiten vor Ort überhaupt
zulassen. Und negative Entwicklungen möglichst zu
sanktionieren.

Das fordere ich seit langem, wobei man mit den extremsten Fällen beginnen sollte.

Bitte belege dies mit einer möglichst aktuellen Quelle.

Das kann jeder selbst googeln. Ist nicht so schwer zu finden, da ich es schon weiß ist meine Motivation begrenzt das ganze nochmals zu suchen.

Außerdem vergisst Du, dass sich im Falle der nationalen
Textilindustrie auf diesem Weg mehr Menschen Kleidung leisten
können, als wenn sie die zwangsläufig höheren Preise
einheimischer Händler bezahlen müßten.

Dafür würde sich dann eine einheimische Wirtschaft entwickeln was vielen zugute kommen würde.

Gruss
Desperado

Hallo,

Was ein Problem der Länder ist, denen es am entsprechenden
Organisationsgrad fehlt.

Ja, aber dieser Organisationsgrad ist nicht unabhängig von den
wirtschaftlichen Umständen.

Das ist richtig. es führt aber zur berühmten Huhn/Ei-Problematik. Ich denke, dass die wirtschaftlichen Umstände sich üblicherweise erst bessern, wenn der Organisationsgrad verbessert wird. Den ich jedoch nicht auf die Wirtschaft beschränkt sehe. Ein Beispiel:
Wenn im Land X 80% der Bevölkerung in kleinen, familiär geführten, landwirtschaftlichen Betrieben tätig sind, wird die Effektivität und folglich der Gewinn darunter leiden. Sie mögen ausreichend zu essen haben. Jedoch mangelt es an Arbeitskräften in anderen Sektoren. Organisieren sich die Menschen direkt vor Ort aber besser, so können sie (in Kooperativen, an denen jeder einen Anteil hat) mit weniger Arbeitskraft den gleichen Ertrag erzielen. Diese frei werdenden Arbeitskräfte ermöglichen den Bau örtlicher Schulen. Höhere Bildung führt zu usw. usf.

Zudem darf niemals die Gesamtbevölkerungsentwicklung vor Ort
vergessen werden, die wirtschaftliche Zuwachsraten oftmals
übersteigt

Das ist ebenfalls nicht unabhängig von der wirtschaftlichen
Situation. Für viele arme Familien ist es rationell viele
Kinder zu haben da diese arbeiten können und somit zum
Familieneinkommen beitragen, außerdem sind sie eine
Alterssicherung. In Deutschland ging die Geburtenrate auch
erst mit der Einführung der staatlichen Rentenversicherung
zurück.

Das ist zu einseitig, da es z.B. religiöse/kulturelle Komponenten des Kinderreichtums vernachlässigt. Aber auch die Rentenversicherung ist nichts anderes als ein erhöhter Organisationsgrad der Gesellschaft.

Sekundär ist es aber auch eine Aufgabe der „freien Welt“,
positive gesellschaftliche Entwicklungen unterstützend zu
begleiten, sofern es die Möglichkeiten vor Ort überhaupt
zulassen. Und negative Entwicklungen möglichst zu
sanktionieren.

Das fordere ich seit langem, wobei man mit den extremsten
Fällen beginnen sollte.

Was sind die extremsten Fälle? Denn es ist natürlich einfacher, einen halbwegs demokratischen Staat zu demokratisieren als bspw. Simbabwe.

Aber insgesamt ist das hier jetzt eher etwas für andere Bretter. Schreib doch einen Artikel. Ich werde gerne an der Diskussion teilnehmen.

Gruß
vdmaster