Hallo,
ich habe 2 Tabellen mit Verteilungen und benötige nun die Faltung dieser beiden in Excel. Kann mir jemand sagen, wie ich das machen kann?
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Hallo,
ich habe 2 Tabellen mit Verteilungen und benötige nun die
Faltung dieser beiden in Excel. Kann mir jemand sagen, wie ich
das machen kann?
Warum Menschen auf Teufel komm raus für alles immer Excel verwenden wollen, ist mir schleierhaft.
Wie sieht denn die Definition für die (diskrete) Faltung aus? Wie kann man das in Excel realsisieren? Du wirst wohl um ein wenig visual basic nicht herumkommen.
Man könnte natürlich auch statt Excel ein Werkzeug nutzen, das für solche Berechnungen gemacht wurde. Da brauchst Du dann nur einen einzigen Befehl ausführen. Aber da man den nicht klicken kann, ist das vermutlich nichts für Excel-Nutzer.
Gruß
Fritze
Hallo Konsolo,
ich kann mich Fritze nur anschließen.
Excel ist für kaufmännische Aufgaben bestimmt, ich wüsste nicht, wo da Faltungen vorkommen.
Ich musste mal ein Pascal-Programm komplett in VBA übertragen, da mein Chef meinte ich muss meine Lösung in Excel machen. Das das Vera… ist, naja.
Gruß Volker
Hallo,
ich habe 2 Tabellen mit Verteilungen und benötige nun die
Faltung dieser beiden in Excel. Kann mir jemand sagen, wie ich
das machen kann?Warum Menschen auf Teufel komm raus für alles immer Excel
verwenden wollen, ist mir schleierhaft.
Excel mag nicht immer das geeignet Werkzeug sein, aber dafür ist es bereits auf fast allen Rechnern installiert. Bei den für diese Aufgabe geigneten Programmen ist es umgekehrt. Die ideale Lösung gibt es also nicht und es hängt von den jeweiligen Umständen ab, welche Alternative die bessere ist.
Wie sieht denn die Definition für die (diskrete) Faltung aus?
Wie kann man das in Excel realsisieren? Du wirst wohl um ein
wenig visual basic nicht herumkommen.
Mit der INDEX-Funktion sollte es auch ohne VB gehen.
Warum Menschen auf Teufel komm raus für alles immer Excel
verwenden wollen, ist mir schleierhaft.Excel mag nicht immer das geeignet Werkzeug sein, aber dafür
ist es bereits auf fast allen Rechnern installiert.
Das ist aber ein ziemlich schlechter Witz. Excel ist auf genau den Rechnern „schon drauf“, wo jemand auf Vorrat ein paar hundert Euro für eine Office-Lizenz bezahlt hat, vielleicht etwas/deutlich weniger, wenn es eine Art Campuslizenz o.ä. gibt. Aber es ist ja wohl keinesfalls „auf fast allen Rechnern“ installiert.
Grüße,
Sebastian
Hi,
Also ich weiß nicht, was ihr an Excel so rumzumosern habt. Ich hab mein komplettes Physikpraktikum (abgesehn von einer Vektorfeldgrafik und einem komplizierteren Fit (-> Origin)) mit Excel gemacht, und die kaufmännischen Funktionen haben dafür meist gereicht. Natürlich gibt es für alle möglichen Spezialfälle auch Spezialprogramme, aber die Frage danach ob irgendwas mit Excel geht ist doch durchaus berechtigt. Und die Sache mit der Verfügbarkeit ist auch so ne Sache. Natürlich hast du theoretisch recht, aber praktisch hatte ich noch nie das Problem, dass jemand Exceldateien nicht öffnen konnte. Man mag von diesem Quasistandart halten was man will, er ist aber meiner Erfahrung nach vorhanden. Über eventuelle Spezialprogramme informiere ich mich auch erst, wenn absehbar ist, dass ich diese Aufgabe häufiger erledigen muss.
Das wollt ich einfach mal loswerden.
MfG
Andi
Hallo Andy,
mein Problem war, dass ich das Minimum in einer fast waagerechten Umgebung suchen musste.
Excel wurde mit korrekten Daten gefüttert, also durch ein Programm erzeugt ohne irgendwelche Störungen, 16-Stellen.
Das Programm oszillierte zwischen zwei Punkten.
Mit „verrauschten“ Daten lief garnichts mehr.
Iterationen sind in Excel auch nicht vorgesehen.
Wenn ich was übersehen habe, lerne ich gerne dazu.
Mein Ausweg war nur VBA, aber letztlich verlaß ich da ja Excel und programmiere meine Sachen selbst. Das kann ich dann aber auch in einem anderm Umfeld.
Gruß Volker
Hallo,
Also ich weiß nicht, was ihr an Excel so rumzumosern habt. Ich
hab mein komplettes Physikpraktikum (abgesehn von einer
Vektorfeldgrafik und einem komplizierteren Fit (-> Origin))
mit Excel gemacht, und die kaufmännischen Funktionen haben
dafür meist gereicht.
Ich weiß nicht, was ich an dieser Aussage am gruseligsten finden soll, da ich Deinen Angaben entnehme, dass Du Lehrer bist. Ich habe auch Physik studiert. Zwar war Excel damals nur rudimentär mit dem vergleichbar, was es heute ist, aber ernsthafte Mathematik konnte man schon damals nicht damit betreiben.
Natürlich gibt es für alle möglichen
Spezialfälle auch Spezialprogramme, aber die Frage danach ob
irgendwas mit Excel geht ist doch durchaus berechtigt.
Ist sie nicht. Nummerik sollte man ernst nehmen und seriös betreiben. Bei Excel weiß man ja nicht einmal, ob es simple Summen ganzer Zahlen korrekt ausrechnet, oder gerade mal wieder einen Bug hat.
Dafür gibt es hervorragende, kostenlose (also komplett schultaugliche) Alternativen, die leider den dort derzeit eingesetzten Lehrern weitgehend unbekannt sind. Neben dem „Platzhirschen“ Matlab fallen mir da, ganz ohne Google, scilab und octave als freie Alternativen ein – und ja, es gibt sie auch für Windows.
Wobei ich mich auch hier frage, warum Schulen für Lizenzgebühren Geld zum Fenster rauswerfen.
http://www.scilab.org/
http://www.gnu.org/software/octave/
Und die
Sache mit der Verfügbarkeit ist auch so ne Sache. Natürlich
hast du theoretisch recht, aber praktisch hatte ich noch nie
das Problem, dass jemand Exceldateien nicht öffnen konnte.
Ja. Das Thema hatten wir gerade durch. Es gab bis vor kurzem noch zwei Kinder, auf deren PCs weder Windows noch Office installiert war. Das wurde dank der Ignoranz von Lehrern und breiten Teilen der Elternschaft jetzt korrigiert. Herzlichen Dank dafür. Es soll ganz schön hart gewesen sein, ihnen zu erklären, dass jetzt gute 300,- EUR weniger Taschengeld ausgezahlt werden … (2*Windows Lizenz + Office ultra light)
Man
mag von diesem Quasistandart halten was man will, er ist aber
meiner Erfahrung nach vorhanden.
Erstens ist es ein StandarD (mit weichem D) und zweitens haben Lehrer nunmal nur Vormittags recht 
Über eventuelle
Spezialprogramme informiere ich mich auch erst, wenn absehbar
ist, dass ich diese Aufgabe häufiger erledigen muss.
Ich hoffe, Du unterrichtest das so nicht Deinen Schülern.
Das wollte ich auch einfach mal loswerden.
Gruß
Fritze
Warum Menschen auf Teufel komm raus für alles immer Excel
verwenden wollen, ist mir schleierhaft.Excel mag nicht immer das geeignet Werkzeug sein, aber dafür
ist es bereits auf fast allen Rechnern installiert.Das ist aber ein ziemlich schlechter Witz. Excel ist auf genau
den Rechnern „schon drauf“, wo jemand auf Vorrat ein paar
hundert Euro für eine Office-Lizenz bezahlt hat, vielleicht
etwas/deutlich weniger, wenn es eine Art Campuslizenz o.ä.
gibt. Aber es ist ja wohl keinesfalls „auf fast allen
Rechnern“ installiert.
Wobei richtige Nummeriksoftware frei zur Verfügung steht.
Siehe scilab und octave.
Gruß
Fritze
Hallo,
Also ich weiß nicht, was ihr an Excel so rumzumosern habt. Ich
hab mein komplettes Physikpraktikum (abgesehn von einer
Vektorfeldgrafik und einem komplizierteren Fit (-> Origin))
mit Excel gemacht, und die kaufmännischen Funktionen haben
dafür meist gereicht.Ich weiß nicht, was ich an dieser Aussage am gruseligsten
finden soll, da ich Deinen Angaben entnehme, dass Du Lehrer
bist. Ich habe auch Physik studiert. Zwar war Excel damals nur
rudimentär mit dem vergleichbar, was es heute ist, aber
ernsthafte Mathematik konnte man schon damals nicht damit
betreiben.
Ich kann dich beruhigen, Lehrer bin ich noch nicht (grad erst Examen gemacht). Ich habe auch nie behauptet, dass man mit Excel „ernsthafte Mathematik“ betreiben kann. Die Frage ist halt, was man braucht. In vielen Fällen beschränkt sich aber beispielsweise die Auswertung eines Versuchs auf eine normale lineare Regression. Die kann man entweder mit der exceleigenen Funktion machen (RGP) oder halt wie ich die ersten zwei Jahre noch über Summen usw. Wenn es dann mal was komplizierteres sein sollte musste ich auch auf andere Programme ausweichen (Fitten an vorgegeben Funktionen z.B.).
Natürlich gibt es für alle möglichen
Spezialfälle auch Spezialprogramme, aber die Frage danach ob
irgendwas mit Excel geht ist doch durchaus berechtigt.Ist sie nicht. Nummerik sollte man ernst nehmen und seriös
betreiben. Bei Excel weiß man ja nicht einmal, ob es simple
Summen ganzer Zahlen korrekt ausrechnet, oder gerade mal
wieder einen Bug hat.
Wie gesagt, die Frage ist wofür mans braucht. Für die normalen Physikprotokolle reichts halt.
Dafür gibt es hervorragende, kostenlose (also komplett
schultaugliche) Alternativen, die leider den dort derzeit
eingesetzten Lehrern weitgehend unbekannt sind. Neben dem
„Platzhirschen“ Matlab fallen mir da, ganz ohne Google, scilab
und octave als freie Alternativen ein – und ja, es gibt sie
auch für Windows.
Glaub ich dir. Ich habe mich mit Numerik allerdings noch nicht für die Schule beschäftigt (kommt da auch fast nicht vor) und bin froh, dass ich im Bereich der CAS einigermaßen fit bin (Mathematica, MuPad, Maxima [letzteres ist auch kostenlos]).
Wobei ich mich auch hier frage, warum Schulen für
Lizenzgebühren Geld zum Fenster rauswerfen.
Da geb ich dir Recht, besonders da heute ja durch Open Office ein Produkt auf dem Markt ist was erstens plattformübergreifend verfügbar ist und zweitens von der Bedienung sehr ähnlich ist, so dass man die Grundlagen im Umgang mit PCs auch daran legen kann. Ganz verteufeln sollte man die zu kaufende Software aber nicht. Als Beispiel möchte ich hier nur mal Fathom (Statistiksoftware) nennen, welches speziell auf Schulen abgestimmt ist, wodurch man Zugriff auf viele schultaugliche Beispiele und Daten hat.
Und die
Sache mit der Verfügbarkeit ist auch so ne Sache. Natürlich
hast du theoretisch recht, aber praktisch hatte ich noch nie
das Problem, dass jemand Exceldateien nicht öffnen konnte.Ja. Das Thema hatten wir gerade durch. Es gab bis vor kurzem
noch zwei Kinder, auf deren PCs weder Windows noch Office
installiert war. Das wurde dank der Ignoranz von Lehrern und
breiten Teilen der Elternschaft jetzt korrigiert. Herzlichen
Dank dafür. Es soll ganz schön hart gewesen sein, ihnen zu
erklären, dass jetzt gute 300,- EUR weniger Taschengeld
ausgezahlt werden … (2*Windows Lizenz + Office ultra light)
Ok, das ist natürlich hart und mir ist nicht wirklich nachvollziehbar wozu Office jetzt unbedingt sein muss (-> OOo), ich rede aber auch von Studenten. Der Großteil der Leute mit denen ich zusammengearbeitet habe, hatte nunmal Windows + Office (woher auch immer), und die paar dies nicht hatten, hatten damit meines Wissens auch keine Probleme (Linux + OOo).
Man
mag von diesem Quasistandart halten was man will, er ist aber
meiner Erfahrung nach vorhanden.Erstens ist es ein StandarD (mit weichem D) und zweitens haben
Lehrer nunmal nur Vormittags recht
Stört mich aber nicht, Nachmittags hab ich dann immerhin frei 
Über eventuelle
Spezialprogramme informiere ich mich auch erst, wenn absehbar
ist, dass ich diese Aufgabe häufiger erledigen muss.Ich hoffe, Du unterrichtest das so nicht Deinen Schülern.
Bisher noch nicht der Fall. Wie das Unterrichten mit Software ablaufen soll ist mit sowieso noch ein Rätsel. Viele Schulen haben bestenfalls einen PC-Raum, in dem dann noch nichtmal eine ganze Klasse Platz hat. Außer zu Recherchezwecken kann ich mir da ein Arbeiten bisher nicht wirklich vorstellen. In der Mathematik hat man in Leistungskursen durch den TI immerhin ein CAS zur Verfügung, aber andere Software kann ich mir höchstens für Präsentationen vorstellen. Will man PCs beim Stationenlernen einsetzen, so sollten die Schüler die grundlegenden Funktionen möglichst schon drauf haben, weshalb man hier wieder bei Excel oder OOo landet, statt bei „Spezialsoftware“. Das Arbeiten hiermit ist vielleicht umständlicher, aber dafür ist häufig von vornherein klar, was zu machen ist. Ich sehs ja bei mir, da immer alles irgendwie mit Excel geklappt hat, hab ich mich nur in Ausnahmefällen an Origin gewagt. Beim Textsatz war das zum Glück was anderes. Einmal die Fehlerrechnung mit dem Formeleditor gesetzt und schon stand fest, dass ich Latex irgendwie verstehen muss.
Das wollte ich auch einfach mal loswerden.
Verständlich.
Gute Nacht
Andi
Hi Konsolo,
die Formel für die Faltung diskreter ZV findet sich z.B. hier: http://books.google.at/books?id=bfs8HNTcWLQC&pg=PA96…
Die nötigen Punktw’keiten P(X=x) kannst du als P(X
ich habe 2 Tabellen mit Verteilungen und benötige nun die
Faltung dieser beiden in Excel. Kann mir jemand sagen, wie ich
das machen kann?
Ich habe das jetzt mal für das Faltungsprodukt c zweier Zahlenfolgen a und b mit an=bn=0 für n_j zurecht gebastelt. In diesem Fall sollte für das Faltungsprodukt im Bereich von 2·i
c_m = \sum\limits_{n = \max \left{ {i,m - j} \right}}^{\min \left{ {j,m - i} \right}} {a_n \cdot b_{m - n} }
gelten. Ansonsten gilt cm=0.
Auf den ersten Blick dachte ich, dass man das ganz einfach mit dem SUMMENPRODUKT lösen kann. Aber anscheinend ist es damit nicht möglich, die Indizes in entgegengesetze Richtungen laufen zu lassen. Deshalb muss ich vor der eigentlichen Berechnung des Faltungsproduktes die Reihenfolge einer der beiden Folgen umkehren.
Also angenommen, in einer Spalte stehen die Indizes der Folgen. Diese Spalte nenne ich „n“. In den Nachbarspalten stehen die beiden Zahlenfolgen. Diese Spalten nenne ich „a“ und „b“. Dann schreibe ich in eine weitere Spalte die Indizes in umgekehrter Reihenfolge, indem ich in das oberste Feld [=MAX(n)] eintrage und dann nach unten jeweils 1 abziehe. Diese Spalte nenne ich „ni“. Daneben kommen dann die zugehörigen Glieder der Folge b. Das geht mit [=VERWEIS(E2;n;b)] automatisch (wobei „E2“ die Zelle mit dem dazugehörigen Index ist). Diese Spalte nenne ich „bi“.
Nach diesen Vorbereitungen geht es an die Berechnung des Faltungsproduktes. Dazu schreibe ich erst einmal die Indizes in eine Spalte und in eine weitere Spalte kommt die Formel für das Faltungsprodukt:
[=WENN(UND(H2>=2*MIN(n);H2_
Das hört sich doch nach einer guten Antwort an.
Da ich aber beim Thema Faltung nicht so bewandert bin, frag ich lieber nochma nach: Kann man die Faltung nur mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen machen oder auch einfach so?
Und zum Thema pro und contra Excel möchte ich noch sagen, dass ich die Daten halt in einer Excel-Tabelle habe und nachher auch in Excel damit weiterrechnen will. Da dachte ich mir es wäre sinnvoll, wenn die Faltung auch in Excel gelöst wird.
Da ich aber beim Thema Faltung nicht so bewandert bin, frag
ich lieber nochma nach: Kann man die Faltung nur mit
Wahrscheinlichkeitsverteilungen machen oder auch einfach so?
Das geht auch einfach so. Mir ist die Faltung zum erten Mal bei der Entschmierung von Temperatursignalen über den Weg gelaufen. Das Messignal entspricht da nämlich dem Faltungsprodukt des Primärsignals mit einer Gerätefunktion. Die Entfaltung liefert dann das Primärsignal zurück. Deshalb habe ich in meiner Antwort auch ganz allgemein von Zahlenfolgen gesprochen.
Man kann auch nicht nur Folgen diskreter Werte falten, sondern auch Funktionen mit kontinuierlichem Definitionsbereich. Dann werden aus den Summen Integrale.
Ich hab deine Formel jetzt mal in Excel übernommen und da kommt auch ein Ergebnis raus.
Allerdings hätte ich dazu noch eine Frage: Wieso ist der Wertebereich des Ergebnises größer als die der ursprünglichen Verteilungen?
Ich will damit die Häufigkeitsverteilung eines Kraftwerks über die eines Kraftwerksparkes falten und da sollte die „Breite“ doch nachher gleich sein, oder?
Allerdings hätte ich dazu noch eine Frage: Wieso ist der
Wertebereich des Ergebnises größer als die der ursprünglichen
Verteilungen?
Du meinst vermutlich den Definitionsbereich und der ist so breit wie die Definitionsbereiche der beiden gefalteten Folgen zusammen.
Ich will damit die Häufigkeitsverteilung eines Kraftwerks über
die eines Kraftwerksparkes falten und da sollte die „Breite“
doch nachher gleich sein, oder?
Nicht wenn die Breite beider Verteilungen von Null verschieden ist.
Kann es vielleicht auch sein, dass das irgendwie die falsche Methode ist?
Ich habe gerade in einem Buch gelesen, das da „rekursive Faltung“ benutzt wird. Ist das was anderes?
Fehlt hier was? Warum bricht der Beitrag inmitten in der Formel ab? Es würde mich interessieren, wie es weiter geht.