Farbe einem Farbenblinden erklären

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Ich überlegte lange Zeit, ob es möglich ist, einem Farbenblinden (oder auch Blinden) zu erklären, was Farbe ist.

Ich bin der Meinung es ist nicht wirklich möglich. Klar könnte man ihm sagen, dass es sich um em-Wellen handelt und das Gehirn dann diese Information als Farbe auswertet. Aber dann hat er immer noch keine Vorstellung von Farbe. Das Thema geht in Richtung des Qualia-Problems (Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_%28Gedankenexperim…).

Jetzt möchte ich eure Meinung hören, was ihr davon haltet. (Voraussetzung ist evtl. dass man den Materialismus versteht)

Dieses Thema kreuzt sich wahrscheinlich mit Philosophie und ich hab dieses Thema absichtlich in das Brett „Wissenschaft“ gestellt, damit nach einer Wissenschaftliche / Physikalische Lösung gesucht wird.

#2

Hallo,

Ich überlegte lange Zeit, ob es möglich ist, einem
Farbenblinden (oder auch Blinden) zu erklären, was Farbe ist.

Ich bin der Meinung es ist nicht wirklich möglich. Klar könnte
man ihm sagen, dass es sich um em-Wellen handelt und das
Gehirn dann diese Information als Farbe auswertet.

Man könnte es auch etwas anders probieren:
So wie es bei Schall nicht nur leise und laut gibt, sondern auch verschiedene Tonhöhen, so gibt es bei Licht nicht nur hell und dunkel, sondern auch etwas, das man „Farbe“ nennt, und analog zur Tonhöhe ist.

Der Farbenblinde wird das vermutlich im Ansatz begreifen, aber eben nicht so „wirklich“, wie wenn er die Erfahrung selbst gemacht hat.

Grüße,
Moritz

#3

Man könnte es auch etwas anders probieren:
So wie es bei Schall nicht nur leise und laut gibt, sondern
auch verschiedene Tonhöhen, so gibt es bei Licht nicht nur
hell und dunkel, sondern auch etwas, das man „Farbe“ nennt,
und analog zur Tonhöhe ist.

Hey, das gefällt mir. Hab ich noch gar nicht daran gedacht. Wäre nur blöd, wenn er noch Taub wäre :wink:
Aber finde ich gut…

#4

Gibt es Rot-Grün-Schwache hier?
Hallo!

Ich glaube kaum, dass das geht.

Um diese Frage zu klären, wäre es nett, wenn sich irgendjemand mit Rot-Grün-Schwäche outen könnte. (So unwahrscheinlich ist es ja gar nicht, dass sich hier jemand findet). Es wäre dann sehr interessant, die Farbwahrnehmung von Rot-Grün-Schwachen mit Normalsichtigen zu vergleichen. (Die Schwierigkeiten, auf die wir dabei stoßen, dürften um ein Vielfaches größer sein, wenn wir uns mit einem „Achromaten“ unterhalten).

Frage an die Rot-Grün-Schwachen:

Ihr habt im Kunst-Unterricht der Schule bestimmt einmal den „Farbkreis“ gesehen.
z.B.: http://www.johannes-leckebusch.de/Farben/FarbkreisGr…

Habt Ihr den Eindruck, dass bei diesem Farbkreis Farben doppelt vorkommen, oder einen größeren Bereich in Anspruch nehmen als andere? Gibt es irgendwelche Symmetrien oder Assymetrien, die auffallen? Unterscheiden sich die Farben hinsichtlich ihrer Leuchtkraft? (Lasst Euch dabei durch die Bezeichnungen der Farben und durch die Hilfslinien nicht ablenken).

Ich als Normalsichtiger würde die Frage so beantworten: Der Kreis scheint in drei Sektoren eingeteilt, deren Grenzen ungefähr bei 60°, 180° und 300° liegen. Die Farben auf den Sektorengrenzen sind die hellsten. In der oberen Hälfte des Kreises sind die so genannten „warmen“ Farben. Die Vielfalt der Farben scheint dort höher, als in der „kalten“ unteren Hälfte.

Michael

#5

Hallo!

Freu Dich nicht zu früh. Hier wurde nur die Analogie Amplitude/Frequenz bei Licht und Schall dargestellt. Das menschliche Empfinden unterscheidet sich aber wesentlich. Das Ohr hat eine eindimensionale Frequenzauflösung. Zu jedem hohen Ton kann man sich gedanklich noch einen höheren Ton vorstellen und zu jedem tiefen Ton noch einen tieferen. Die Skala verläuft logarithmisch. Das bedeutet, dass Töne deren Frequenz sich um den Faktor 2 unterscheiden, verwandt anhören (in der Musik ist das genau das Intervall einer Oktave).

Beim Auge ist das ganz anders: Insgesamt umfasst der Frequenzbereich nur etwa eine „Oktave“. Ein blaueres Blau als Blau ist ebensowenig vorstellbar, wie ein roteres Rot als Rot. Dafür gibt es einen Farbton, der zwischen Blau und Rot liegt (Magenta), aber nirgends im Spektrum auftaucht. Deswegen scheinen die Farben auch nicht eindimensional-sequenziell angeordnet, sondern irgendwie zirkulär. Zudem gibt es eine Farbqualität (die „Sättigung“), die sich durch das akustische Analogon nicht vergleichen lässt. Um den Farbton zu beschreiben, braucht man immer zwei Informationen (z. B. Grün- und Blauanteil. Rot ist dann der Rest auf 100%), wohingegen für die Tonhöhe ein einziger Wert ausschlaggebend ist.

Michael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#6

Hallo Stephan,

mir ist eine höchst unwissenschaftliche Szene aus dem Film „Die Maske“ in Erinnerung geblieben. Dort erklärt ein junger Mann einer blinden Frau die Farben.

Eine heiße Kartoffel in die Hand: „Das ist rot“
Ein Wattebausch: „Das ist weiß“
An frisch geschnittenem Gras riechen: „Das ist grün“
usw.

Ich fand das schön.

Schönen Abend noch,

Susanne

#7

Hey, das gefällt mir. Hab ich noch gar nicht daran gedacht.
Wäre nur blöd, wenn er noch Taub wäre :wink:
Aber finde ich gut…

Es gibt auch das phaenomen Synästhesie, sehe dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie
Aber sicherlich wird damit die wahre farberkoennung nicht ergaenzt.

#8

Hallo,

eine physikalische Erklärung kannst du ihm geben und mit hinreichendem Intellekt wird er es auch „verstehen“. Ganz ähnlich ist der Ansatz mit den Tonhöhen, der eine Analogie benutzt. Beides dient dazu, ein abstraktes Modell im Geiste zu erstellen. Mit konkreten Empfindungen von Farbe hat beides nichts zu tun.

Was aber das Farb_empfinden_ ist, wirst du ihm prinzipiell nicht klarmachen können. Genaugenommen weißt du ja nichtmal, ob zwei Menschen das gleiche empfinden, wenn sie die gleiche Farbe sehen. Das Erleben eines anderen Gehirns bleibt in einer Black-Box. Nur die Ähnlichkeiten im Äußeren, in dem, was wir als Reaktion und Interaktion mit der Umwelt bei uns und anderen feststellen, lässt und vermuten(!), dass es im Inneren dieser Black-Box bei anderen Menschen auch so ähnlich ist, wie in unserer eigenen.

LG
Jochen

#9

Hallo!

Selbstverständlich, da ca. 10% der Männer eine Rot-Grün-Schwäche haben. Mich trifft es auch, es wirkt sich in der Praxis aber kaum aus.

Ich kann Rot-Grün-Braun-Töne schlecht unterscheiden, z.B. bin ich lange Zeit mit einer „braunen“ Hose herumgelaufen, bis mir jemand sagte, dass das ein tolles "Grün"ist, danach sah ich die Hose auch grün.
Im Farbkreis des Links sind für mich der Blau und der Gelb-Bereich überproportional vertreten.

Von Magenta bis Grünblau und von Gelb bis Blau-Grün sehe ich wenig Unterschiede.

Interessanterweise hat sich, zumindest subjektiv, die Farbwahrnehmung durch die Farbmonitore verbessert, weshalb kann ich nicht sagen.

Gruß Volker

#10

Hallo!

Spannend!

Im Farbkreis des Links sind für mich der Blau und der
Gelb-Bereich überproportional vertreten.

Kannst Du das in Winkelgraden ausdrücken? Das was ich als Gelb bezeichnen würde, reicht etwa von 55° bis 65°, also etwa 10°. Das, was ich als Blau bezeichnen würde, reicht von etwa 195° bis ca. 265°, also etwa 70 Winkelgrade. Der blaue Sektor ist also für mich Normalsichtigen (der ich meines Wissens bin) sieben mal so groß, wie der gelbe Bereich!

Von Magenta bis Grünblau
und von Gelb bis Blau-Grün sehe ich
wenig Unterschiede.

Ich würde Dir zustimmen, wenn man bei beiden genannten Sektoren jeweils 30° abzieht, und zwar am oberen Ende, d. h. von Violett bis Grünblau und von Gelbgrün bis Blaugrün.

Gibt es für Dich irgendwelche Farben, die nicht nebeneinander liegen, und dennoch ähnlich aussehen?

Michael

#11

Hallo!

Als Ergänzung:

Was aber das Farb_empfinden_ ist, wirst du ihm
prinzipiell nicht klarmachen können. Genaugenommen weißt du ja
nichtmal, ob zwei Menschen das gleiche empfinden, wenn sie die
gleiche Farbe sehen.

Ich weiß von zwei Rot-Grün-Schwachen - unabhängig von einander! - dass sie nicht einsehen, warum ausgerechnet Rot eine Signalfarbe sein soll, da sie Rot als eher blasse Farbe ansehen.

Die meisten Normalsichtigen werden hingegen bestätigen, dass Rot nicht nur aufgrund von Assoziationen (Blut, Feuer, Glut…) ziemlich ins Auge sticht.

Michael

#12

Hallo Michael!

Ich möchte vorwegschicken, dass ich den Eindruck habe, dass irgendwo Farben „verloren“ gegangen sein müssen (auf der verlinkten Seite, Grafikkarte, Monitor), denn ich kann deutlich mehr Farben differenzieren als hier ankommen.

ca. 70 Grad bis 140 Grad; gelbliches Grün, in der Helligkeit von innen nach außen heller werdend

um 180 Grad eine helle, bläuliche Linie

210 bis 300 Grad dunkles Blau

340 bis 20 Grad Rot (etwas matschig)

Vielleicht hilft das ein Wenig.

Gruß Volker

#13

Hallo,

Die meisten Normalsichtigen werden hingegen bestätigen, dass
Rot nicht nur aufgrund von Assoziationen (Blut, Feuer,
Glut…) ziemlich ins Auge sticht.

ja, es ist klar, daß alle normalsehenden eine Ampel ansehen und sagen, die obere Lampe ist rot, die untere grün. Das heißt, es ist definiert worden, daß eine Farbwahrnehmung einer Welle mit der Wellenlänge X der „Farbe rot“ entspricht. Und wir halten uns alle dran.

Die Frage lautet aber, ob das, was ich als Rot bezeichne bei dir im Kopf genauso aussieht. Da ich leider nicht in deinen Kopf reinschauen kann und du nicht bei mir, sagen wir zwar zum gleichen Empfinden „rot“, wissen aber nicht, ob wir dabei die gleiche Vorstellung haben.

Gerhard

#14

Hallo Volker!

Erst einmal vielen Dank für Deine Mithilfe.

Ich möchte vorwegschicken, dass ich den Eindruck habe, dass
irgendwo Farben „verloren“ gegangen sein müssen (auf der
verlinkten Seite, Grafikkarte, Monitor), denn ich kann
deutlich mehr Farben differenzieren als hier ankommen.

Wenn wir davon ausgehen, dass es keine technischen Gründe für unterschiedliche Wahrnehmungen gibt (was wir auf nicht ohne größeren Aurfwand nachprüfen können), dann habe ich dazu folgendes zu sagen:

Für mich erscheint das Spektrum der Farben vollständig. Ich kann zwar auch noch wesentlich mehr Farben unterscheiden. Die Farben, die ich jedoch vermisse, entstehen nicht durch einen anderen Farbton, dondern durch einen anderen Helligkeitswert. Insbesondere vermisse ich Braun (= Dunkelgelb), Tannengrün, Dunkelviolett, Rosa, Hellblau, …

Mir erscheinen alle Farben mehr oder weniger gleich hell, abgesehen von den etwas heller wirkenden Farben Gelb, Cyan und Magenta (Wenn man sich anschaut, aus welchen RGB-Anteilen diese Farben zusammen gemischt werden, ist das auch nicht verwunderlich).

ca. 70 Grad bis 140 Grad; gelbliches Grün, in der Helligkeit
von innen nach außen heller werdend

Einverstanden, wobei ich Grün noch etwas weiter nach links gehen lassen würde (ca. bis 160°).

um 180 Grad eine helle, bläuliche Linie

Einverstanden. Allerdings nicht blau, sondern deutlich türkis.

210 bis 300 Grad dunkles Blau

Erstaunlicherweise finden wir den wichtigsten Unterschied nicht im grünen Bereich, sondern bei der Komplementärfarbe! Blau reicht für mich garantiert nur bis 260, maximal 270 Grad.

340 bis 20 Grad Rot (etwas matschig)

Hier stimmen die Winkel wieder, aber das Rot erscheint mir alles andere als matschig.

Gruß, Michael

#15

Es ist noch viel komplizierter…
Hallo!

ja, es ist klar, daß alle normalsehenden eine Ampel ansehen
und sagen, die obere Lampe ist rot, die untere grün. Das
heißt, es ist definiert worden, daß eine Farbwahrnehmung einer
Welle mit der Wellenlänge X der „Farbe rot“ entspricht. Und
wir halten uns alle dran.

Meiner Meinung nach gibt es verschiedene Bedeutungsebenen des Begriffs „Rot“:

  1. Physikalisch: Alle Objekte, deren Licht aufgrund von Monochromassie, additiver oder subktraktiver Farbmischung ein gleiches Erregungsmuster in den Zapfen der Retina auslösen, werden mit dem gleichen Wort bezeichnet, z. B. „Rot“.

  2. Wahrnehmungspsychologisch: Farben werden nach verschiedenen Kriterien unterschieden: hell - dunkel, warm - kalt, satt - trüb, … Helles, sattes Rot ist aus diesen Gründen die auffälligste Farbe.

  3. Emotional: Mit Farben werden bestimmte Empfindungen verknüpft. Das Lernen dieser Assoziationen kann vermutlich auf unterschiedliche Weise geschehen. Damit meine ich, dass Rot als Warn- oder Signalfarbe wahrgenommen wird, dunkles Blau wirkt beruhigend, … usw.

  4. Kulturell: Farben haben bestimmte Bedeutungen, die je nach Kultur unterschiedlich sein können: Schwarz (Trauer), Weiß (Unschuld, Reinheit), …

Die Frage lautet aber, ob das, was ich als Rot bezeichne bei
dir im Kopf genauso aussieht.

Dir Frage lautet, ob die Frage tatsächlich so lautet. Was ich damit sagen möchte: Wenn Du die Farbe Rot in allen vier oben genannten Bedeutungsebenen gleich bewertest wie ich - und das ist durchaus überprüfbar - dann ist es vermutlich völlig nebensächlich, wie die Projektion der Farbe Rot in Deinem Bewusstsein verglichen zu meinem aussieht. Entscheidend ist nur, ob wir mit „Rot“ dasselbe assoziieren. Denn würdest Du meine Wahrnehmung der Farbe Rot kennen und feststellen, dass diese Wahrnehmung nicht mit Deiner übereinstimmt, dann doch nur deshalb, weil Du mit meiner Wahrnehmung andere Dinge assoziieren würdes als ich. Da ich aber mit meiner Wahrnehmung die selben Dinge assoziere wie Du mit Deiner, nehmen wir die Farbe auch gleich wahr.

Das ist schrecklich kompliziert zu beschreiben und ich weiß nicht, ob mein Gedankengang tatsächlich angekommen ist.

Nur zur Klarstellung: Das Gesagte gilt nur für den Fall, dass unsere Assoziationen vollkommen identisch sind. Sind sie es nicht - was ich für wahrscheinlicher halte - dann nehmen wir zwei Farben auch unterschiedlich wahr.

Michael

P.S.: Bin ich jetzt ein Behaviourist? Dagegen würde ich mich entschieden wehren!

#16

Erst einmal vielen Dank für Deine Mithilfe.

Gerne doch, mich interessiert das Thema ja auch, insbesondere da immer wieder verschiedene Therapien/hilfsmittel angepriesen werden, die aus meiner Sicht, einfach nicht funktionieren können, allenfalls die subjektive Empfindung verschieben.

Diesen Effekt habe ich ja persönlich, wie oben beschrieben, bei den Farbmonitoren bemerkt, habe aber noch keinen „offiziellen“ Farbtest machen lassen.

340 bis 20 Grad Rot (etwas matschig)

Hier stimmen die Winkel wieder, aber das Rot erscheint mir
alles andere als matschig.

Mir fehlen die satten Grundfarben, das Rot einer Tupe, dass ich live sehe, finde ich in dem Farbkreis nicht.

Eine Erklärung könnte sein, bitte, es ist aus dem Bauch geschossen ohne Nachforschungen (dazu habe ich keine Zeit, da ich mich auf ein Studium vorbereite, das am 1.10. anfängt):

die Rezeptoren der verschiedenen Farben haben ja eine spektrale Empfindlichkeit, wenn jetzt die Farbstoffe des Bildschirms(LCD dieses Spektrum für einen Farbschwachen nicht „richtig bedienen“ könnten solche Effekte auftreten.

Gerne beantworte ich weitere Fragen, wenn ich Zeit habe.

Ich werde in einem anderen Brett das Thema nochmal aufgreifen unter dem Aspekt der Evolution, ich hab jetzt nicht im Blick welches Brett das beste ist, es existiert glauche ich aber eines mit „Evolution“, sonst wohl Biologie, vielleicht verfolgst Du das auch mal, könnte interessant werden.

Einen schönen Tag noch

Volker