Fasten im Christentum

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Ultra!

… könnte ein evangelikaler Beamter auch für sich beanspruchen, an alle Bürger, die bei ihm einen Personalausweis beantragen, eine Broschüre über die Befreiung durch Jesus Christus auszugeben.

Is’ - ehrlich gesagt - nich’ mein Problem!   (o:

[Es ist auch nicht so, dass mir dies noch nicht vorgekommen wäre - oder frisch lackierte Fingernägel auf der Schreibtischkante, wegen denen ich gschwind ein paar Minuten (länger) warten sollte/musste … das war sogar tatsächlich in einer wenig besuchten Passausgabestelle!]

Mit Deiner losgelösten philosophischen Betrachtung begehst Du den gleichen Fehler wie ein gewisser Richter, der einen Geistlichen zu einer Strafe verurteilte, weil er es mit Verweis auf den Evangeliumstext abgelehnt hatte, den gesetzlich vorgeschriebenen Zeugeneid abzulegen; eine Unverschämtheit, die gar nicht erst hätte vorkommen, geschweige denn auch noch das Bundesverfassungsgericht belästigen dürfen!

Erst kommt das Grundgesetz - wie der Name schon sagt:

[GG Art. 20 Abs. 3] http://dejure.org/gesetze/GG/20.html
(1) …
(2) …
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) …

Gruß
joejac

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#22

Mit Deiner losgelösten philosophischen Betrachtung begehst Du
den gleichen Fehler wie ein gewisser Richter, der einen
Geistlichen zu einer Strafe verurteilte, weil er es mit
Verweis auf den Evangeliumstext abgelehnt hatte, den
gesetzlich vorgeschriebenen Zeugeneid abzulegen; eine
Unverschämtheit, die gar nicht erst hätte vorkommen,
geschweige denn auch noch das Bundesverfassungsgericht
belästigen dürfen!

Das ist keine losgelöste philosophische Betrachtung. Im Gegenteil, es ist eine losgelöste Betrachtung, wenn man immer nur betont, wie böse ausgegrenzt doch die Frauen mit Kopftuch werden. Sie müssen auch akzeptieren, dass nicht jeder ein Bekenntnis dieser Art für gut befindet.

Dabei war ich neulich mal in einer Kantine. Es gab zwei Kassen. Vor der einen Kasse gab es eine kleine Schlange. Die andere Kasse war komplett leer. Ich weiß nicht, ob es daran lag, dass die Kassiererin dort ein Kopftuch trug. Jedenfalls ging ich zu ihr und sie schien sogar erleichtert, dass doch mal ein Gast bei ihr die Dreifuffzich bezahlte. Bloß, als Kantinenkraft mag ein Kopftuch okay sein, vielleicht ist es sogar hygienischer. Aber bitte nicht als Staatsdienerin.

Der Fall, den du andeutest, ist mir vollkommen unbekannt. Wenn du von BVerfG-Entscheidungen sprichst, dann solltest du am besten einen Link oder wenigstens das Aktenzeichen angeben. Warum ein Geistlicher irgendein Problem mit einem Gerichtseid haben sollte, ist mir vollkommen schleierhaft. Das Christentum kennt (anders als eine bestimmte andere Religion) die Trennung des Weltlichen vom Religiösen als Grundprinzip.

#23

… schade, dass Du Dich nicht auskennst - peinlich, dass im Bundesverfassungsgericht Leute das Sagen haben, die lieber das Recht verdrehen [GG Art. 4 Abs. 1 wäre keine Berechtigung, ein Bekenntnis, zu dem laut diesem Absatz die Freiheit bestünde, gegen gesetzliche Ordnungen auch in die Tat umzusetzen → Menschenopfer etc.] als einen Kollegen zu maßregeln!

[BVerfG, 11.04.1972 - 2 BvR 75/71] https://www.jurion.de/de/document/show/0:123656,0/0:…

[Matthäus 5:34-37 - Bergpredigt … eigentlich ziemlich bekannt!]
„Ich aber sage euch: Ihr sollet durchaus nicht schwören; weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs. Eben so wenig sollst du bei deinem Haupte schwören; denn du vermagst ja nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen. Eure Rede aber sei: Ja, ja! nein, nein! Was aber darüber ist, das ist vom Bösen.“
Leander van Ess http://www.obohu.cz/bible/index.php?vs=ne&k=Mt&styl=…

… mit der Bibel und dem Christentum scheinst Du Dich auch nicht so gut auszukennen?

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#24

Aha, jetzt musst du also schon persönlich werden. Dabei hatte ich dich lediglich nach einer Fundstelle gefragt. Es ist üblich, dass, wenn man sich auf ein Gerichtsurteil beruft, man auch das Aktenzeichen nennt.

Die Entscheidung selbst halte ich für ziemlich belanglos. Irgendein Geistlicher sucht sich eine Stelle aus der Bibel raus (wahrscheinlich gibt es wie üblich mehrere andere Bibelstellen, aus denen etwas anderes hervorgeht) und verweigert daraufhin den Eid als Zeuge vor einem Strafgericht. Wie arm muss ein Mensch sein, dass er wegen so einer pille-palle Sache einen solchen Aufstand anzettelt und bis vors Bundesverfassungsgericht zieht.

Hier war die Rede davon, warum berechtigterweise das Kopftuch in der öffentlichen Verwaltung nichts zu suchen hat. Angebliche innerreligiöse Gebote anzuführen ist dabei immer etwas schwierig. Denn dann gründe ich zum Beispiel mal meine eigene Religion (Kirche der heiligen Türklinke) und notiere als gottgegebenes Gebot, dass ich sündige, wenn ich bei mehr als +30 °C Arbeit verrichte. Das lege ich dann meinem Arbeitgeber vor, gehe nach Hause und wenn dann die Kündigung ins Haus flattert, dann gehe ich gegen den intoleranten Arbeitgeber vors Gericht.

De lege ferenda sollten wir (zB durch eine Grundgesetzänderung) endlich klarstellen, dass in erster Linie der persönliche Glaube zu schützen ist und nicht jede Ausprägung irgendwelcher innerreligiöser Verhaltensanweisungen, die sowieso immer so oder so interpretiert werden können.

#25

Hallo.

Klasse, wie du dich für diese fiktive Kopftuchträgerin
einsetzt.

Ich setzte mich eigentlich hier für niemanden ein, sondern habe nur einen Umstand angesprochen, wo religiöses Leben eingeschränkt wird. Und in diesem Fall die Betreffenden vor eine „Wahl“ gestellt wird.

Ich als Bürger erwarte jedoch, dass eine Vertreterin
des Staates auch ein entsprechendes Bild abgibt.

Und woher sollte dieses „entsprechende Bild“ kommen? Im Grundgesetz findet sich dazu nichts, womit du ja gerade mein Argument bestätigst, dass die demokratische Mehrheit oft so weit geht, den Minderheiten sehr wohl vorzuschreiben, dass sie nicht zu weit von der Mehrheit abweichen dürfen.

So ist Deutschland heute gegenüber Juden ja so tolerant. Solange diese als solche nicht erkennbar. Das ändert sich aber sehr schnell, wenn diese dieses eben öffentlich zeigen wie bspw. orthodoxe Juden. Hier kommt sehr schnell der Vorwurf, dass diese selbst Schuld seien. Ich selbe wurde in Deutschland damit konfrontiert, dass Menschen alleine dadurch schon aggressiv und gewalttätig werden. Jeder muss gleich sein… und das eben nicht nur in Diktaturen sondern auch in Demokratien.

Gruss,
Eli

#26

Hallo joejac,

ich denke nicht, dass du hier mit sachlichen Argumenten weiter kommst, da wieder einmal behauptet wird, dass alleine das Kopftuch eine magische Einwirkung auf jeden hat, welche es nur sieht und hierdurch schon beeinflusst wird, wie eben bei einem Flugblatt. Jeder Kritiker des Kopftuchs sieht dem an, dass die Träger apriori nicht neutral in ihren Handlungen sein kann.

Dieses ist aber rational gesehen Unsinn und nicht belegbar. Was aufzeigt, dass dahinter ganz andere Argumente liegen (sollten) und diese werde wieder einmal nicht genannt, wodurch eine Diskussion sinnlos wird.

Gruss,
Eli

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#27

Hallo Eli,

Jeder Kritiker des Kopftuchs sieht dem an, dass die Träger apriori nicht neutral in ihren
Handlungen sein kann.
Dieses ist aber rational gesehen Unsinn und nicht belegbar.

Da hast Du wohl recht.

Was aufzeigt, dass dahinter ganz andere Argumente liegen
(sollten) und diese werden wieder einmal nicht genannt

Es sind wohl die latenten Ängste, welche der aggressive Islam verbreitet.
Es gab und gibt in unserer „westlichen“ Tradition viele Kopftuchträger(innen), welche
solche Befindlichkeiten nicht hervorrufen - z.Bsp. christliche Ordensschwestern oder
Frauen verschiedener christl.Religionsgemeinschaften sogar bei Katholiken in
südl.Ländern wo das tragen von Kopfbedeckungen für Frauen in der Kirche geboten !!
ist.
Auch wird kaum jemand Anstoß daran nehmen wenn Menschen aus dem hinduistischen
Kulturkreis auffällige Kopfbedeckungen oder „Verschleierungen“ tragen.
(es gibt auch da vereinzelt fremdenfeindliche Übergriffe)
Wenn aber hier schon kleinere Mädchen teil oder ganz verschleiert herum laufen
müssen mit entsprechender Kleidung dann sieht man, daß da irgendwo Druck (Angst)
herrscht,Daß dies in unserer Gesellschaft mehr als Unbehagen hervorruft ist wohl
legitim.
Das Kopftuch wird zum Symbol dieser Unterdrückung, auch wenn die Trägerinnen
versichern, daß sie es freiwillig und gern tragen.
In der islamischen Türkei war es jahrzehntelang verboten es öffentlich zu tragen.
Heute ist es aber wieder verbreitet.
Haben die Frauen (Männer) Angst ? Hören sie von Gewalttätigkeiten aus anderen
islamischen Ländern gegen unverschleierte (oder nicht richtig !! verschleierte)Frauen ?
Es geht hier nicht um Religion sondern um Machtstrukturen, welche aus anderen
Kulturkreisen hier bei uns etabliert werden welche Menschenrechte (Selbstbestimmung) verletzen…
Da geht es nicht nur um das „läppische“ Kopftuch.
Und dieser Konflikt ist auch in den islamischen Ländern selbst vorhanden wie uns dies
die täglichen Berichte dokumentieren.
Daß Du an anderer Stelle eine Parallele zu Anfeindungen gegen Juden (auch Dich)
aufführst, welche mit ihrer besonderen Kleidung auffallen ist so meiner Ansicht nach
nicht gegeben.
Hier herrscht mehr latente Verblödung vor welche nicht nur in Deutschland (du hast dies
so dargestellt) sondern fast überall auf der Welt mehr oder weniger präsent ist und
leider nie aufhört.
Gruß VIKTOR

#28

Hallo.

Wenn aber hier schon kleinere Mädchen teil oder ganz
verschleiert herum laufen müssen mit entsprechender
Kleidung dann sieht man, daß da irgendwo Druck (Angst)
herrscht,Daß dies in unserer Gesellschaft mehr als Unbehagen
hervorruft ist wohl legitim.

Überall bestehen solche kulturellen Regeln, wie auch in den angesprochnen anderen Beispielen von dir und selten ist man dabei frei von Zwängen.

Das Kopftuch wird zum Symbol dieser Unterdrückung, auch wenn
die Trägerinnen versichern, daß sie es freiwillig und gern tragen.

Weil jemand eine Regel einhält, wird er unterdrückt? Ich sehe schon, dass ich die Argumente gegen ein Kopftuch nie verstehen werden. Sie sind und bleiben für mich völlig unnachvollziehbar und irrational.

In der islamischen Türkei war es jahrzehntelang verboten es
öffentlich zu tragen.

Das hat nun ganz andere Gründe und ich finde es schon immer wieder erstaunlich, wie schnell man sich auf weniger freiheitliche Systeme bezieht. Willst du wirklich auch andere Rechte und Pflichten aus der Türkei übernehmen?

Es geht hier nicht um Religion sondern um Machtstrukturen,
welche aus anderen Kulturkreisen hier bei uns etabliert werden welche
Menschenrechte (Selbstbestimmung) verletzen…

Nur hat das alles mit dem Kopftuch wenig zu tun und auch ansonsten interessiert es doch fast keinen, was in solchen Kulturen passiert bzw. bei den entsprechenden Einwandern bei uns.

Da geht es nicht nur um das „läppische“ Kopftuch.

Eben, es geht hier um ganz andere Dinge und niemand spricht diese offen an.

Daß Du an anderer Stelle eine Parallele zu Anfeindungen gegen
Juden (auch Dich)
aufführst, welche mit ihrer besonderen Kleidung auffallen ist
so meiner Ansicht nach
nicht gegeben.

Die Argumente sind genau die selben. Aber auch ohne diesen Bezug, bleibt eben eine massive Ausgrenzung grosser Bevölkerungsgruppen bestehen. Noch immer werden Muslime aus Ausländer in Deutschland angesehen und auch du hast hier durch deine Beispiele genauso alle deutschen Muslime ausgegrenzt.

Und es sind die selben Argumente welche auch bei anderen Gruppen zur Ausgrenzung benutzt werden. Bei jeder Gruppe finden sich Teilgruppen in dessen Namen man Verbote begründen kann. Nur ist es angemessen hunderttausende von Muslima zu stigmatisieren, wegen einigen wenigen Unterdrückten? Wegen Zuständen in anderen Ländern?

Hier herrscht mehr latente Verblödung vor

Was dieses nun ein Argument gegen das Kopftuchverbot? Irgendwie habe ich nun den Bezug zum Rest des Beitrages verloren.

Gruss,
Eli

#29

So ist Deutschland heute gegenüber Juden ja so tolerant.
Solange diese als solche nicht erkennbar. Das ändert sich aber
sehr schnell, wenn diese dieses eben öffentlich zeigen wie
bspw. orthodoxe Juden. Hier kommt sehr schnell der Vorwurf,
dass diese selbst Schuld seien. Ich selbe wurde in Deutschland
damit konfrontiert, dass Menschen alleine dadurch schon
aggressiv und gewalttätig werden. Jeder muss gleich sein…
und das eben nicht nur in Diktaturen sondern auch in
Demokratien.

Das ist doch ein vollkommen deplatzierter Vergleich. Die Leute werden doch nicht angegriffen, um die Trennung von Staat und Kirche zu verteidigen. Sie werden angegriffen, weil die Täter Antisemiten sind!

Die Forderung nach Neutralität in der Beamtenschaft in die Nähe zu gewaltsamen Angriffen durch Extremisten zu rücken, belegt, dass dir wohl die Argumente ausgegangen sind.

Ich als Bürger erwarte jedoch, dass eine Vertreterin
des Staates auch ein entsprechendes Bild abgibt.

Und woher sollte dieses „entsprechende Bild“ kommen? Im
Grundgesetz findet sich dazu nichts, womit du ja gerade mein
Argument bestätigst, dass die demokratische Mehrheit oft so
weit geht, den Minderheiten sehr wohl vorzuschreiben, dass sie
nicht zu weit von der Mehrheit abweichen dürfen.

Also zunächst mal befindet sich im Grundgesetz durchaus etwas zur Frage der religiösen Neutralität des Staates. Siehe etwa Art. 137 Abs. 1 WRV.

Und um Mehr- oder Minderheit geht es hier überhaupt nicht. Im Gegenteil, denn bereits in wenigen Jahrzehnten droht in Deutschland eine muslimische Mehrheit. Und gerade du warst derjenige, der ins Blaue hinein behauptet hat, es würde sich dann nichts ändern und alle Menschen wären weiterhin uneingeschränkt frei.

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#30

Hallo.

Das ist doch ein vollkommen deplatzierter Vergleich. Die Leute
werden doch nicht angegriffen, um die Trennung von Staat und
Kirche zu verteidigen. Sie werden angegriffen, weil die Täter
Antisemiten sind!

Es ging hierbei nicht um die Täter, sondern um die zusehende Masse und die Reaktionen der selben auf die Tat, selbst wenn es noch gar keine Tat gab.

Die Forderung nach Neutralität in der Beamtenschaft in die
Nähe zu gewaltsamen Angriffen durch Extremisten zu rücken,
belegt, dass dir wohl die Argumente ausgegangen sind.

Nein, eigentlich nicht, weil das Argument der Neutralität ja durch die Handlungen und eben nicht durch äussere Erscheinungen gegeben sein muss. Genau dieses habe ich anhand zahlreiche Anmerkungen aufgezeigt. Und genau hierzu kam bislang noch kein Gegenargument.

Ich als Bürger erwarte jedoch, dass eine Vertreterin
des Staates auch ein entsprechendes Bild abgibt.

Und woher sollte dieses „entsprechende Bild“ kommen? Im
Grundgesetz findet sich dazu nichts, womit du ja gerade mein
Argument bestätigst, dass die demokratische Mehrheit oft so
weit geht, den Minderheiten sehr wohl vorzuschreiben, dass sie
nicht zu weit von der Mehrheit abweichen dürfen.

Also zunächst mal befindet sich im Grundgesetz durchaus etwas
zur Frage der religiösen Neutralität des Staates. Siehe etwa
Art. 137 Abs. 1 WRV.

Und hiermit gehst du völlig an meinem Argument vorbei. Meine Frage bezog sich darauf, woher du meinst, ein „entsprechendes Bild“ zu haben? Woher kommt dieses? Und dieses steht eben nicht im Grundgesetz und hier steht alleine, dass der Staat sich neutral in Bezug auf Religionen halten muss. Heraus abzuleiten, dass alle seine Bürger nun areligös sein müssen, geht vollig an dem Paragraph vorbei.

Und um Mehr- oder Minderheit geht es hier überhaupt nicht. Im
Gegenteil, denn bereits in wenigen Jahrzehnten droht in
Deutschland eine muslimische Mehrheit.

So, so. Auf welcher Berechnung bezieht sich dieses nun wiederum? Und warum sollte dieses eine Bedrohung sein???

Und gerade du warst
derjenige, der ins Blaue hinein behauptet hat, es würde sich
dann nichts ändern und alle Menschen wären weiterhin
uneingeschränkt frei.

Ich habe hier behauptet, dass sie es schon heute nicht sind. Worauf du dich also hiermit beziehst, bleibt völlig offen.

Gruss,
Eli