Fasten im Christentum

Hallo Wissende,

bei einem interreligiösen Gesprächskreis ging es beim letzten Treffen um das Thema Fasten Dabei fiel auf, daß es bei den anwesenden Religionsgemeinschaften klare Regeln im Hinblick auf das Fasten gab, was die Zeit (Fastentage, Fastenmonat Ramadan) und das Wie (kein Essen, kein Trinken, kein Sex) gab.

Nur bei den anwesenden Christen (evangelisch und katholisch) beschränkte sich die Erfahrung - falls vorhanden - auf „sieben Wochen ohne …“ (Alkohol, Schokolade, Zigaretten, Fernsehen …) bzw. auf die Aktion „der andere Advent“ (evangelisch).

Sogar anwesende Agnostiker / Atheisten hatten meist mehr konkrete Fastenerfahrung in der säkularen Variante des Heilfastens.

Ich erinnere mich an eine katholische Bekannte aus meinen Kindheitstagen, die von „Observanztagen“ sprach und damit den Karfreitag meinte, an dem gefastet wurde bzw. allgemein Freitage unter dem Jahr, an denen es keine Fleischspeisen gab.

Außerdem habe ich vor einiger Zeit den Film „die große Stille“ über ein Kartäuserkloster gesehen, in dem Fasten durchaus ein Thema war. Auch in einer Biografie über eine orthodoxe Nonne (meine Freindin die Nonne), die ich vor einiger Zeit gelesen habe, spielte Fasten eine Rolle.

Wann und warum hat sich das im Christentum westlicher Prägung verändert?
Wie sieht das in anderen Richtungen des Christentums aus? (Kopten, orthodoxe Christen)…

Viele Grüße

Iris

Hallo Iris,

Nur bei den anwesenden Christen (evangelisch und katholisch)
beschränkte sich die Erfahrung - falls vorhanden - auf „sieben
Wochen ohne …“ (Alkohol, Schokolade, Zigaretten, Fernsehen
…) bzw. auf die Aktion „der andere Advent“ (evangelisch).

nun denn - die „Erfahrung“ ist wohl da mehr eine schwache
Kenntnis vom „Hören Sagen“ da in der rel.Praxis das Fasten kaum
noch eine Präsens hat bei den „normalen“ Gläubigen.

Wann und warum hat sich das im Christentum westlicher Prägung verändert?
Wie sieht das in anderen Richtungen des Christentums aus? (Kopten, orthodoxe
Christen)… .

Wesentliche Sachinformation findest du tatsächlich auch hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Fasten#Christentum
so daß man dies nicht „abschreiben“ muß.
Wesentlich scheint mir doch der Sinn des Fastens, den Du nicht hinterfragt hast.
Regeln und Vorschriften stehen meist im Vordergrund.
Das verbindet Dich aber mit den meisten, welche irgendwas über Fasten von sich
geben oder es als festen Bestandteil ihrer Religion betrachten.
Fasten hat sich als Bestandteil der Religionen meist verselbstständigt in dem Sinne, daß man es hinnimmt, weil es „geboten“ ist, es wurde zum Selbstzweck.
Sogar im Christentum, wo es als „Gebot“ überhaupt keine Basis hat wurde dies so
gesehen hat sich z.Bsp. in der kath.Kirche durch die verpflichtenden „Fastengebote“ ,
deren Nichteinhaltung unter „schwere“ Sünde gestellt wurde, dargestellt.
Begründet wurde dies dadurch, daß Jesus über Fasten gesprochen hat und auch selbst
als Vorbereitung auf sein Wirken 40 Tage in der Wüste gefastet haben soll.
Mitte des letzten Jahrhunderts wurden die verpflichtenden Fastengebote weitgehend
aufgehoben.
Man hat wohl erkannt, daß „Fasten“ nur eine freiwillige Übung sein kann, welche dazu
dienen soll, die Willensfreiheit zu stärken um den „Versuchungen“ zur Sünde besser
widerstehen zu können.(Stärkung des Geistes durch Verzicht u.a.) und zur Besinnung
auf das Wesentliche, das zum „Heil“ führt.
Gottesdienst oder gar „verdienstvolle rel. Handlung an sich“ ist sie wohl nicht.
(auch wenn mir da gleich jemand eine Textstelle aus dem NT bringen könnte, welche
solches suggeriert - wenn man oberflächlich ist)
Ich denke das die (ursprüngliche) Intention des Fastens bei den meisten Religionen
gleich oder ähnlich war wie die von mir oben angeführte.

Gruß VIKTOR

Hallo!

Wesentlich scheint mir doch der Sinn des Fastens, den Du nicht
hinterfragt hast.
Regeln und Vorschriften stehen meist im Vordergrund.
Das verbindet Dich aber mit den meisten, welche irgendwas über
Fasten von sich
geben oder es als festen Bestandteil ihrer Religion
betrachten.
Fasten hat sich als Bestandteil der Religionen meist
verselbstständigt in dem Sinne, daß man es hinnimmt, weil es
„geboten“ ist, es wurde zum Selbstzweck.
Sogar im Christentum, wo es als „Gebot“ überhaupt keine Basis
hat wurde dies so
gesehen

Gottesdienst oder gar „verdienstvolle rel. Handlung an sich“
ist sie wohl nicht.
(auch wenn mir da gleich jemand eine Textstelle aus dem NT
bringen könnte, welche
solches suggeriert - wenn man oberflächlich ist)

Kann man Sinn und Zweck des Fastens besser zusammenfassen als dies in der alten Präfation der Fastenzeit geschieht: …, qui corporali ieiunio vitia comprimis, mentem elevas, virtutem largiris et praemia.
Wer je z. B. die strenge vierzigtägige Fastenzeit des byzantinischen Ritus ernsthaft eingehalten hat, weiß, um welche Erfahrungen es dabei geht, und fürchtet nicht den Verzicht des Fastens, sondern den Verzicht auf das Fasten. Viele freuen sich jedes Jahr auf dieses Abenteuer.
Ich werde nie begreifen können, mit welcher Oberflächlichkeit und Gedankenlosigkeit (ja, die Begründungen dafür halte ich für eine solche) die lateinische Kirche derart fundamentale und in so vielen Religionen Jahrtausende lang geübte „praxeis“ über Bord warf.

Freundlichen Gruß!
H.

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Hallo!

Ich werde nie begreifen können, mit welcher Oberflächlichkeit

und Gedankenlosigkeit (ja, die Begründungen dafür halte ich
für eine solche) die lateinische Kirche derart fundamentale
und in so vielen Religionen Jahrtausende lang geübte „praxeis“
über Bord warf.

Freundlichen Gruß!
H.

Ich kann das ebenfalls nicht begreifen. Es ist wahrhaftig ein schändlicher Skandal (maleficus!) Noch weniger verstehe ich, warum man diese Frevler nicht verfolgt und hochnotpeinlichen Verhören unterzieht. Wo blieb die heilige Inquisition auf der Strecke? Wann erloschen die Scheiterhaufen? O tempora o mores! Sanctus sanctus! Lass uns schnell den Rosenkranz beten für diese verlorenen Seelen!

Jeder nach seiner Facon …

Kann man Sinn und Zweck des Fastens besser zusammenfassen als dies in der alten Präfation der Fastenzeit geschieht: …, qui corporali ieiunio vitia comprimis, mentem elevas, virtutem largiris et praemia.

Ja: „Ich will jetzt davon schweigen, dass manche so fasten, dass sie sich dennoch vollsaufen; dass manche so reichlich mit Fischen und anderen Speisen fasten, dass sie mit Fleisch, Eiern und Butter dem Fasten viel näher kämen …"

Ich werde nie begreifen können, mit welcher Oberflächlichkeit und Gedankenlosigkeit (ja, die Begründungen dafür halte ich für eine solche) die lateinische Kirche derart fundamentale und in so vielen Religionen Jahrtausende lang geübte „praxeis“ über Bord warf.

Genauso wie der Zölibat - für einige ist das definitiv der richtige Weg, aber für alle Priester … man sieht ja die Auswüchse!

Dass man durch allgemeinverbindliche Vorschriften im religiösen Bereich oft das Gegenteil der Intention erreicht, ist mittlerweile sogar im Vatikan angekommen.

Es ist besser, einen freiwilligen Ritus zu gestalten, der die Teilhabenden etwas Besonderes erleben lässt, als eine Form zu gestalten, welche mit allen nur erdenklichen Mitteln um des lieben Scheins willen untergraben wird - und damit diejenigen, welche sich wirklich ernsthaft daran halten, am Sinn ihres Tuns zweifeln lassen.

Gruß,
Michael

Hallo Hannes,

gibt es auch noch die Übersetzung für die Nicht-Lateiner?

Interessieren würde mich, wo man noch mehr zu der ostkirchlichen Praxis, auf die Du Dich beziehst, erfahren kann?

Danke und viele Grüße

Iris

Hallo Michael,

Kann man Sinn und Zweck des Fastens besser zusammenfassen als dies in der alten Präfation der Fastenzeit geschieht: …, qui corporali ieiunio vitia comprimis, mentem elevas, virtutem largiris et praemia.

Ja: „Ich will jetzt davon schweigen, dass manche so fasten,
dass sie sich dennoch vollsaufen; dass manche so reichlich mit
Fischen und anderen Speisen fasten, dass sie mit Fleisch,
Eiern und Butter dem Fasten viel näher kämen …"

Ich werde nie begreifen können, mit welcher Oberflächlichkeit und Gedankenlosigkeit (ja, die Begründungen dafür halte ich für eine solche) die lateinische Kirche derart fundamentale und in so vielen Religionen Jahrtausende lang geübte „praxeis“ über Bord warf.

Genauso wie der Zölibat - für einige ist das definitiv der
richtige Weg, aber für alle Priester … man sieht ja die
Auswüchse!

Und welche Auswüchse wären zu befürchten, wenn das Fasten eine verbindlichere Qualität hätte?

Dass man durch allgemeinverbindliche Vorschriften im
religiösen Bereich oft das Gegenteil der Intention erreicht,
ist mittlerweile sogar im Vatikan angekommen.

Ich denke eher, daß es auch eine Frage ist, wie man das kommuniziert. Ich fand es sehr interessant diese Woche bei einer muslimischen Lernstunde zum Thema Ramadan dabei zu sein, die sich vorwiegend an Jugendliche und junge Erwachsene richtet. Da ging es sehr stark um Motivation. Der - selbst noch recht junge - Vortragende war bei dem gleichen interreligiösen Gespräch gewesen wie ich und schilderte, was er von Christen erfahren hatte und fand das einen guten Ansatzpunkt. Wenn man den Fastenmonat Ramadan nicht durchhält solle man sich eine kleinere Sache überlegen, bei der man sich einschränkt.

Es ging ganz stark um Motivation und nicht um die Moralkeule, die auch hier gelegentlich bei christlichen Antworten geschwungen wird und unterstellt, daß Menschen, denen solche Rituale wichtig sind, dies nur oberflächlich und sinnentleert tun würden.
Was ist das eigentlich für eine Arroganz, die darüber befinden will - und doch nur unterstellt - wer mit welcher Motivation etwas tut.

Es ist besser, einen freiwilligen Ritus zu gestalten, der die
Teilhabenden etwas Besonderes erleben lässt, als eine Form zu
gestalten, welche mit allen nur erdenklichen Mitteln um des
lieben Scheins willen untergraben wird - und damit diejenigen,
welche sich wirklich ernsthaft daran halten, am Sinn ihres
Tuns zweifeln lassen.

Nun, vielleicht gäbe es auch noch einen Weg dazwischen: Freundlich motivieren und einladen und vermitteln, welcher Sinn in einer Praxis liegen könnte und Erfahrungsräume eröffnen.

Es kommt ja nicht von irgendwoher, daß den Kirchen die Leute weglaufen und die gleichen Leute sich woanders durchaus eine herausfordernde verbindliche Praxis suchen.

Viele Grüße

Iris

Fasten im westlichen Christentum
Hallo,

Kann man Sinn und Zweck des Fastens besser zusammenfassen als dies in der alten Präfation der Fastenzeit geschieht: …, qui corporali ieiunio vitia comprimis, mentem elevas, virtutem largiris et praemia.

wohl wahr. Aber gerade diese elevatio mentis ist nach meiner Wahrnehmung des römisch geprägten Katholizismus nicht mehr im Begriffs-Fundus enthalten. Und dies nicht erst seit den 60ern des letzten Jhdts. Und das wird auch der vielleicht aktuell neue Wind in Rom nicht ändern. Das gilt ebenso für die alten Traditionen der contemplatio: Die ‚theologia mystike‘ des Pseudo-Dionysius, die ‚Dunkle Nacht‘ des Juan de la Cruz, ‚De visione dei‘ des Kusaners haben dort keine spirituellen Wurzeln mehr und sind Preziosen bestenfalls für Theologiehistoriker.

Aber …

Ich werde nie begreifen können, mit welcher Oberflächlichkeit und Gedankenlosigkeit (ja, die Begründungen dafür halte ich für eine solche) die lateinische Kirche derart fundamentale und in so vielen Religionen Jahrtausende lang geübte „praxeis“ über Bord warf.

… das soll nicht heißen, daß es früher besser war in den westlichen Kirchen. Hier hat die extreme Abwertung der Leiblichkeit (man könnte beinahe von einer „Sarkophobie“ reden) einiger früher (teils auch „gnostisch“ beeinflußten) Strömungen (zu denen auch die Wüstenväter zu rechnen wären, Antonius allen voran) und auch eine extreme Prüderie z.B. eines Tertullian viel stärkere Auswirkungen gehabt.

Das führte dazu, daß sowohl die Traditionen des rituellen Fastens, als auch die der Abstinenz (was ja nicht dasselbe ist) weniger die elevatio mentis als vielmehr die negatio carnis zum Ziel hatten. Die lateinische Kirche ist halt eine paulinische und keine johanneische, wenn man Joh.1.14 diesbezüglich als Angelpunkt nimmt.

Grüße
Metapher

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Übersetzung
Der komplette Text lautet meines Wissens:

Benedictus es, Domine, Deus noster, rex aeterne, qui corporali ieiunio vitia comprimis,
mentem elevas, virtutem largiris et praemia p. C. D. n. Amen.

Zu Deutsch: „Gelobt seist du, Herr, unser Gott, ewiger König, der Du durch das leibliche Fasten die Sünde niederhältst, den Geist erhebst, Tugend und Lohn spendest durch Christus unsern Herrn. Amen.“

Martinus

gibt es auch noch die Übersetzung für die Nicht-Lateiner?

wenn Hannes es hoffentlich nicht als Vorpfuschen empindet:

… qui corporali ieiunio vitia comprimis, mentem elevas, virtutem largiris et praemia.

„der du [sc. allmächtiger, ewiger Gott] durch Fasten des Leibes Verfehlungen unterdrückst, den Geist erhebst, Kraft reichlich spendest und Lohn …“

Übrigens werden in christlichen Orden (nicht nur in Klöstern) der westlichen Kirchen sehr wohl Zeiten rituellen Fastens und ritueller Abstinenz praktiziert. Vor allem die vierzig Tage zwischen Aschermittwoch incl. und Ostersonntag. Für Laien sind in der röm. Kirche regelrecht „geboten“ nur noch die Abstinenz bzw (minimiertes) Fasten am Aschermittwoch und Karfreitag.

Schöne Grüße
Metapher

Hallo,

Gottesdienst oder gar „verdienstvolle rel. Handlung an sich“
ist sie wohl nicht.
(auch wenn mir da gleich jemand eine Textstelle aus dem NT
bringen könnte, welche
solches suggeriert - wenn man oberflächlich ist)

Kann man Sinn und Zweck des Fastens besser zusammenfassen als
dies in der alten Präfation der Fastenzeit geschieht: …, qui
corporali ieiunio vitia comprimis, mentem elevas, virtutem
largiris et praemia.

Wer je z. B. die strenge vierzigtägige Fastenzeit des
byzantinischen Ritus ernsthaft eingehalten hat, weiß, um
welche Erfahrungen es dabei geht, und fürchtet nicht den
Verzicht des Fastens, sondern den Verzicht auf das Fasten.
Viele freuen sich jedes Jahr auf dieses Abenteuer.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Ich werde nie begreifen können, mit welcher Oberflächlichkeit
und Gedankenlosigkeit (ja, die Begründungen dafür halte ich
für eine solche) die lateinische Kirche derart fundamentale
und in so vielen Religionen Jahrtausende lang geübte „praxeis“
über Bord warf.

Die kath. Kirche hat dies nicht über Bord geworfen, sondern aus ihrer
strengen Zwangsvorschrift.
Das „Fasten“ ( mit allen Facetten) hat sehr wohl hohe Bedeutung , aber nicht
als Selbstzweck oder als heilsnotwendig.
Über Bord geworfen wurde das Fasten in der „Lehre“ der Reformation, und zwar
nachdrücklich.
Die Intention war (ist) begründet in der strengen ref.Rechtfertigungslehre welche
auch nur dem Anschein entgegen trat, daß der Mensch durch „Werke“ gerechtfertigt
(das Heil erlangen)würde.
Aber diese Auffassung war (ist) stark verbreitet, daß durch Beten, Frömmelei ,Fasten
und sonstige religiöse Übungen das Heil bewirkt („damit ich in den Himmel komme“ !)
werden könnte.
Dies entspricht aber nicht die Botschaft Jesu.
In neuerer Zeit wenden sich evangelische Kreise sehr wohl wieder dem „Fasten“ zu,
im Sinne „spiritueller Erfahrung“ - was immer auch darunter verstanden wird.
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor.

Ich denke das die (ursprüngliche) Intention des Fastens bei
den meisten Religionen gleich oder ähnlich war wie die von mir oben angeführte.

Ja, auch im Judentum besteht diese mehr asketische Motivation. Allerdings ist hier die wesentliche Motivation die Besinnung auf schon gemachte Sünden und die darauf bezogene ernsthafte Umkehr hin zu G’tt.

Hierdurch ergibt sich auch der Zugang zu den festen Fastentage, da diese auf Ereignisse zurück gehen, wo das ganze Volk (die ganze Glaubensgemeinschaft) gefehlt hat und darum auch eben aus ganze Gruppe versucht dieses zu bereuen.

Und bezogen auf Interpretation des verpflichtenden Charakters hier (verschiedenste Beitäge), kann ich den Mutmassungen hier nur widersprechen, da ich dieses nicht als sinnentleert empfunden habe, sondern eben als sehr anregendes gemeinschaftliches Ereignis, welchem sich alle positiv verpflichtet fühlen. Aber dieses liegt sicherlich auch daran, dass dieses im Judentum alltägliche Religiösität ist, welche sehr umfangreich auch seine Begründungen findet, wodruch dieses nicht als sinnentleert erfahren werden könnte.

Gruss,
Eli

Hallo Eli,

Ich denke das die (ursprüngliche) Intention des Fastens bei
den meisten Religionen gleich oder ähnlich war wie die von mir oben angeführte.

Ja, auch im Judentum besteht diese mehr asketische Motivation.
Allerdings ist hier die wesentliche Motivation die Besinnung
auf schon gemachte Sünden und die darauf bezogene ernsthafte
Umkehr hin zu G’tt.

jede Motivation zum Fasten oder sonstigen rel. Übungen, welche zum Ziel haben
sich zu vervollkommnen (zBsp. auch die Beichte= Buße) und den negativen Neigungen,
welche wir Menschen nun mal haben entgegen zu wirken sind zu begrüßen.
Da brauchen wir nun wirklich keine Unterschiede zu machen ob der Fokus darauf je nach
Anlaß oder Bedürfnis mal so oder so gerichtet ist, dh, daß uns Wertungen darüber nicht
zustehen.
Was ich hier angesprochen habe - es kam doch deutlich rüber, oder ? - ist, daß
solche „Übungen“ sich in allen Religionen teils verselbstständigt, losgelöst haben
von der Intention.(auch im Christentum)
Ja - ein Beleg dafür ist auch, wenn eine Fragestellung sich nur auf auf die Riten,die
Handhabung oder Einhaltung - hier des Fastens - beschränkt.
Genauso wird halt solches gehandhabt.
Es wird weniger oder garnicht mehr auf den „Erfolg“ der rel,Übung fixiert, sondern darauf,
ob auch genau allen Regeln und Vorschriften eingehalten werden.
Da werden unnötig Ängste gepflegt und geistige und emotionale Ressourcen
verschwendet.
Ist davon nicht auch die jüd. Religion betroffen ? Du kennst die Antwort.

Und bezogen auf Interpretation des verpflichtenden Charakters
hier (verschiedenste Beitäge), kann ich den Mutmassungen hier
nur widersprechen, da ich dieses nicht als sinnentleert
empfunden habe, sondern eben als sehr anregendes
gemeinschaftliches Ereignis, welchem sich alle positiv
verpflichtet fühlen.

Dies magst Du wirklich so sehen und da gibt es ja auch nichts zu meckern.
Ist dieses Empfinden oder diese Haltung aber „Gemeingut“ aller Gläubigen ?
Die einen richten sich in „Vorschriften“ eben gut ein, die anderen nicht.
Und letztere werfen eben dann alles über den Haufen.

Aber dieses liegt sicherlich auch daran,
dass dieses im Judentum alltägliche Religiosität ist, welche
sehr umfangreich auch seine Begründungen findet, wodurch
dieses nicht als sinnentleert erfahren werden könnte.

Hast Du nicht selbst hier schon beklagt, daß die meisten Juden sich von ihrer
(gelebten !)Religion abgewandt haben ? Wohl auch wegen nicht mehr nachvollziehbarer
Vorschriften ?
Bei den christlichen Kirchen jedenfalls ist dies ein Grund, daß sich Mitglieder abwenden,
auch wenn da die „Vorschriftenflut“ um einiges geringer ist.
Gruß VIKTOR

Hallo.

Hast Du nicht selbst hier schon beklagt, daß die meisten Juden
sich von ihrer (gelebten !)Religion abgewandt haben ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mich jeh darüber beklagt haben sollte. So, ist es heutzutage auch eher wieder so, dass sich mehr diesen Vorschriften zuwenden, als abwenden.

Wohl auch wegen nicht mehr nachvollziehbarer Vorschriften ?

Das hat nach meinen Erkenntnissen weniger mit „nicht mehr nachvollziehbar“ zu tun, als mit der feindlichen Umwelt, welche eben Abweichungen nicht verträgt. So verspricht unsere moderne Gesellschaft viele Möglichkeiten und Freiheiten, allerdings eben nur, wenn man sich anpasst an die Masse.

Auch heute sehen wir diese Mechanism (auch wenn dieses dem eigenen Anspruch der Freiheitlichkeit widerspricht), wenn bspw. Muslima im öffentlichen Dienst nur arbeiten dürfen, wenn sie ihr Kopftuch auch auch alles sonstige was ihrem Selbstbild einer Muslima entspricht ablegen.

Es es dann am Ende die „nicht mehr nachvollziehbarer Vorschriften“ oder der gesellschaftliche Druck?

Gruss,
Eli

Hallo Viktor,

Du schreibst:

Was ich hier angesprochen habe - es kam doch deutlich rüber,
oder ? - ist, daß
solche „Übungen“ sich in allen Religionen teils
verselbstständigt, losgelöst haben
von der Intention.(auch im Christentum)
Ja - ein Beleg dafür ist auch, wenn eine Fragestellung sich
nur auf auf die Riten,die
Handhabung oder Einhaltung - hier des Fastens - beschränkt.

Da täuscht Du Dich bzw. liest in mein Ursprungsposting etwas hinein, was nicht gegeben ist. Ich bin seit vielen Jahren im christlich-jüdischen Gespräch und auch im interreligiösen Gespräch aktiv. Wenn ich hier nachfrage, wie die heutige christliche Alltagspraxis des Fastens jenseits von „sieben Wochen ohne …“ in den verschiedenen Christlichen Denominationen aussieht, ist das durch mein Interesse an dieser Alltagspraxis begründet.

Die christliche „Theorie“ möchte ich mir gar nicht hier holen und darlegen lassen. Das ist schon auf anderer Ebene gelaufen.

Ich finde es über die Jahre sehr interessant, daß es viele Christen in Veranstaltungen des interreligiösen Gesprächs zieht, weil sie die praktischen Vollzüge in anderen Religionen faszinierend finden (Fasten, Feiertagsgestaltung, Pilgern). Wenn aber nach eigener Praxis gefragt wird, dann verebbt das Gespräch ganz schnell. Da kommt oft nicht viel.

Eine mögliche Schlußfolgerung wäre, daß es ein bestimmter Typus von Christen ist, die es in diese Dialog-Veranstaltungen zieht. Da ich aber in rein inner-christlichen Veranstaltungen (lange Nacht der Kirchen) auch keine größere Gesprächsfähigkeit erlebe, scheidet diese Schlußfolgerung für mich erst einmal aus.

Genauso wird halt solches gehandhabt.
Es wird weniger oder garnicht mehr auf den „Erfolg“ der
rel,Übung fixiert, sondern darauf,
ob auch genau allen Regeln und Vorschriften eingehalten
werden.

Diese Art von Polemik hat im Christentum eine lange Tradition - schon im Neuen Testament.
Oder: Woher hast Du denn diese Einblicke?
Ich habe hier im säkularen Berlin den Eindruck, daß Religionsgemeinschaften, bei denen Rituale im Alltag vorkommen, eine große Attraktivität und viel Zulauf haben (egal ob Islam, Buddhismus, Judentum) und zwar weil dies als für eine religiöse Alltagsgestaltung hilfreich erlebt wird.

Viele Grüße

Iris

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Auch heute sehen wir diese Mechanism (auch wenn dieses dem
eigenen Anspruch der Freiheitlichkeit widerspricht), wenn
bspw. Muslima im öffentlichen Dienst nur arbeiten dürfen, wenn
sie ihr Kopftuch auch auch alles sonstige was ihrem Selbstbild
einer Muslima entspricht ablegen.

Klasse, wie du dich für diese fiktive Kopftuchträgerin einsetzt. Ich als Bürger erwarte jedoch, dass eine Vertreterin des Staates auch ein entsprechendes Bild abgibt. Sie soll religiöse Neutralität verkörpern und hat mir daher auch in entsprechender Weise gegenüberzutreten. Nach Feierabend darf sie sie ihr „Weltbild“ dann ausleben, soweit dies unter die zugelassene Handlungsfreiheit fällt.

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Hallo Iris

Ja - ein Beleg dafür ist auch, wenn eine Fragestellung sich
nur auf auf die Riten,die
Handhabung oder Einhaltung - hier des Fastens - beschränkt.

Da täuscht Du Dich bzw. liest in mein Ursprungsposting etwas
hinein, was nicht gegeben ist.

Du bestätigst aber hier genau das,was ich angesprochen habe.

… ist das durch mein Interesse an dieser Alltagspraxis begründet.

Genau.

daß es viele Christen in Veranstaltungen des interreligiösen Gesprächs
zieht, weil sie die praktischen Vollzüge in anderen Religionen
faszinierend finden (Fasten, Feiertagsgestaltung, Pilgern).

Genau

Wenn aber nach eigener Praxis gefragt wird, dann verebbt das
Gespräch ganz schnell. Da kommt oft nicht viel.
Eine mögliche Schlußfolgerung wäre, daß es ein bestimmter
Typus von Christen ist, die es in diese Dialog-Veranstaltungen
zieht.

Ja, „Event’s“ sind in.

Genauso wird halt solches gehandhabt.
Es wird weniger oder garnicht mehr auf den „Erfolg“ der
rel,Übung fixiert, sondern darauf,
ob auch genau allen Regeln und Vorschriften eingehalten
werden.

Diese Art von Polemik hat im Christentum eine lange Tradition

  • schon im Neuen Testament.

Ich weiß nicht, wo da Polemik sein soll.Das ist die Lösung vom geschriebenen Gesetz.
(Jeremias 31.31-34)
Witterst du da schon wieder Antijudaismus ? Ist es Dir überhaupt möglich eine
Sachdiskussion zu bestreiten ohne Befindlichkeiten zu pflegen welche da nichts zu
suchen haben ?
Meine Einlassung bezieht sich auf alle Religionen auch auf das Christentum.
Und gerade auf das Christentum, denn Deine Frage bezog sich ja darauf.

Oder: Woher hast Du denn diese Einblicke?
Ich habe hier im säkularen Berlin den Eindruck, daß
Religionsgemeinschaften, bei denen Rituale im Alltag
vorkommen, eine große Attraktivität und viel Zulauf haben
(egal ob Islam, Buddhismus, Judentum) und zwar weil dies als
für eine religiöse Alltagsgestaltung hilfreich erlebt wird.

Ja so ist es - leider.
„Event’s“, Attraktionen, Rituale - da gibt es Zulauf.
Zu dem „hilfreich erlebt werden“ aber Deine eigene Aussage oben:
Wenn aber nach eigener Praxis gefragt wird, dann verebbt das Gespräch ganz schnell
Da brauch ich mich nicht mehr äußern.

Der „Sinn“, welcher fast ohne diese Rituale auskommt bleibt außen vor.
Da setzte meine Hinterfragung -auch Deiner Frage- an.
Und sie setzt sich dort fort, wo eben Regeln in solchen Riten zum „Gebot“
zur Vorschrift geworden sind.
Was dagegen ? Polemik ?

Gruß VIKTOR

Hallo

Hast Du nicht selbst hier schon beklagt, daß die meisten Juden
sich von ihrer (gelebten !)Religion abgewandt haben ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mich jeh darüber
beklagt haben sollte.

Du hattest es angesprochen und negativ bewertet - warum auch nicht.

Wohl auch wegen nicht mehr nachvollziehbarer Vorschriften ?

Das hat nach meinen Erkenntnissen weniger mit „nicht mehr
nachvollziehbar“ zu tun, als mit der feindlichen Umwelt,

Da machst Du Dir es aber zu einfach.
Diese Argumentation könnte jeder Anhänger einer beliebigen Religionsgemeinschaft
bringen wenn die Akzeptanz der Lehre dieser Religion bei den Anhängern verfällt.
Genauso wurde auch teils von christlicher Seite argumentiert

So verspricht unsere moderne Gesellschaft viele Möglichkeiten und Freiheiten,
allerdings eben nur, wenn man sich anpasst an die Masse.

Das ist aber wirklich ein anderes Thema.
Es geht immer noch um die Akzeptanz von Vorschriften innerhalb von Religionen.

Auch heute sehen wir diese Mechanism (auch wenn dieses dem
eigenen Anspruch der Freiheitlichkeit widerspricht), wenn
bspw. Muslima im öffentlichen Dienst nur arbeiten dürfen, wenn
sie ihr Kopftuch auch auch alles sonstige was ihrem Selbstbild
einer Muslima entspricht ablegen.

Ja, ein anders Thema.

Es es dann am Ende die „nicht mehr nachvollziehbarer Vorschriften“ oder der
gesellschaftliche Druck?

Nochmals - es geht hier um Befindlichkeiten und Erkenntnisse innerhalb der
Religion.
Gruß VIKTOR

Hallo Ultra - es widerstrebt mir, Deinen Artikel hier unkommentiert stehenzulassen:

Ich als Bürger erwarte jedoch, dass eine Vertreterin des Staates auch ein entsprechendes Bild abgibt. Sie soll religiöse Neutralität verkörpern und hat mir daher auch in entsprechender Weise gegenüberzutreten. Nach Feierabend darf sie sie ihr „Weltbild“ dann ausleben, soweit dies unter die zugelassene Handlungsfreiheit fällt.

Grundgesetz Artikel 1 Absatz 2    http://dejure.org/gesetze/GG/1.html
(1) …
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) …

Grundgesetz Artikel 3 Absatz 3    http://dejure.org/gesetze/GG/3.html
(1) …
(2) …
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Grundgesetz Artikel 33 Absatz 3    http://dejure.org/gesetze/GG/33.html
(1) …
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
(3) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sowie die im öffentlichen Dienste erworbenen Rechte sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
(4) …
(5) …

Mag sein, dass diese (seit jeher nur) provisorische Verfassung seit der Wiedervereinigung Deutschlands nicht mehr „demokratisch“ ist, dieses Menschenrecht (bzw. diese „Menschenwürde“) bliebe jedoch unter den gegebenen Umständen [GG Art. 21 Abs. 2] - auch nach Einschätzung des Bundesverfassungsgerichts! - unantastbar [„Ewigkeitsklausel“ → GG Art. 79 Abs. 3].

Es wäre zutreffend, dass  a) im Grundgesetz - entgegen den wirren Vorgaben der Alliierten nach dem Krieg („religious beliefs“) - nicht ohne Grund ein Unterschied zwischen „Weltanschauung“ und „Religion“ gemacht wurde, sich zu dem einen nur bekannt, das andere dagegen auch ungehindert ausgelebt werden darf,  b) ein bzw. das grundsätzliche Tragen einer Kopfbedeckung für Frauen nur eine „Weltanschauung“ entgegen dem Koran darstellt, und  c) der Artikel 3 des Grundgesetzes - ebenfalls nicht ohne Grund - nur von „religiösen oder politischen Anschauungen“ spricht … trotzdem bleibt Deine Vorstellung von einem Staatswesen für Deutschland jenseits eines (für mich) Erträglichen!

Gruß
joejac

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Hey Joe,

da hast du dir ja ordentlich Mühe mit deinem Artikel gegeben. Hilft aber nichts, wenn du grundlegende Schlussfolgerungen ignorierst, die sich sogar direkt aus den von dir extra hervorgehobenen Gesetzesstellen ergeben.

Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit […]

Das heißt, es geht um die Frage, welcher Religion man angehört. Da wir Religionsfreiheit haben, ist es zum Beispiel bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst unerheblich, für welche Religion sich jemand entschieden hat oder ob er Religion ablehnt.

Davon klar zu trennen ist das Auftreten als Staatsdiener. Denn geschützt ist in erster Linie das private Glaubensbekenntnis und die Religionsausübung, womit in erster Linie Besuche von Gottesdiensten usw. gemeint ist. Das ist alles außerhalb des Dienstes möglich. Das private Glaubensbekenntnis wird nicht dadurch eingeschränkt, dass man sich im Dienst neutral verhalten muss. Sonst könnte ein evangelikaler Beamter auch für sich beanspruchen, an alle Bürger, die bei ihm einen Personalausweis beantragen, eine Broschüre über die Befreiung durch Jesus Christus auszugeben.

Der Staat selbst kann - mehrfach festgestellt - keine Religion verkörpern, da Religion nur etwas für natürliche Personen ist. Staatsdiener haben daher neutral aufzutreten. Oder bist du gegen die Trennung von Staat und Kirche und befürwortest den Aufbau einer Staatsreligion? Das würde mir zu denken geben…

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