Hallo!
Ich habe eine Frage zu Goethes Faust. Das Gretchen, in das Faust sich verliebt ist keine reine erfundene Person. Es hat Ähnlichkeit mit einer Frau, in die Goethe verliebt war. Ich komme aber nicht darauf, welche. Es gab da ja jede Menge. Gibt es vielleicht eine Homepage, die das Thema behandelt? Ist es vielleicht Christiane Vulpius?
Danke,
T.
Hallo, Tamina!
Das Gretchen, in das Faust sich verliebt, ist keine reine erfundene Person.
Meines Wissens hat Goethe den Fall einer Kindsmörderin in Frankfurt bis zu deren Hinrichtung selber miterlebt. Da kann nicht von einer Geliebten die Rede sein.
Es hat Ähnlichkeit mit einer Frau, in die Goethe verliebt war.
Dies ist mir neu.
Gretchen ist wenig individuell gestaltet; Haar- und Augenfarbe, Größe etc. sind durchaus unbekannt. Dazu gibt es keine Angaben; weder im Text noch in den Regieanweisungen.
Ist es vielleicht Christiane Vulpius?
Sicher nicht, denn diese lernte Goethe erst nach seiner Italienreise kennen, also lange nach dem Urfaust und der Konzeption der Gretchentragödie.
Übrigens hat der Herr Geheime Rat in Weimar das Gnadengesuch einer Kindsmörderin abschlägig beschieden, woraufhin jene hingerichtet wurde.
Der gute Goethe hatte einige sehr hässliche Seiten.
Gruß Fritz
Hallo Fritz!
Vielen Dank! Ich war ja total auf dem Holzweg…
Jetzt werde ich wahrscheinlich auch fündig!
Gruß, Tamina
Fausthandlung - Gretchentragödie
Hallo, Tamina,
noch ein Hinweis:
Die Kindsmörderin hieß: Susanna Margaretha (daher: Gretchen! sic!) Brandt.
Und ein Zitat aus: Goethes Leben in Bilddokumenten, hrsg. von Jörn Göres, S. 234:
" (Die Rede ist von ersten Entwürfen zum Faust. Einschub von FR)… Da erschütterte 1771/72 der in Frankfurt verhandelte Prozess der Kindsmörderin Susanna Margaretha Brandt den jungen Autor so sehr, dass er seinem Stück eine ganz eigene Wendung gab, mit dem die „Faust“-Handlung zur „Gretchen“-Tragödie wurde."
Das ist ja auch ein Vorwurf, den man Goethen machen könnte, dass er einen klassischen Stoff durch eine dumme Liebeshändelei verdummbasselte.
Es mag sein, dass Goethe Schuldgefühle gegenüber Frauen hatte, weil er Friederike Brion abschiedlos verließ; auch gegenüber Käthchen Schönkopf war er ja nicht gerade der „getreue Eckard“ gewesen.
Und so mag es sein, dass der Gedanke: „Wenn die von mir verlassenen Mädchen auch so gehandelt hätten?“ ihn aufrüttelte.
Aber wie gesagt, der Minister Goethe in Weimar war unerschüttert und gnadenlos, als er die Begnadigung der dortigen Kindsmörderin ablehnte.
Gruß Fritz
Berichstest du, wenn du fertig bist, von deinen Einsichten? Tät mich interessieren.
Hallo Fritz!
Ich habe noch einmal mit meinem Deutschlehrer gesprochen. Er meinte es gäbe weitere deutliche biographische Bezüge zu Goethes Leben außer des genannten Prozesses. Er sprach von einer Frau in seinem Leben. Als ich Frauennamen nannte, meinte er, er sei sich selbst nicht sicher…Ich werde mich nochmal genau mit dem Thema befassen und nach meinem Referat bescheid geben. Ich halte es am 13.10. Hoffentlich bin ich dann schlauer. Wahrscheinlich handelt es sich schlicht und einfach um die Erlebnisse, die du schon nanntest.
Gruß,
Tamina
Also wirklich, liebe Tamina,
wenn dein Lehrer nicht mehr zu bieten hat als dies:
Ich habe noch einmal mit meinem Deutschlehrer gesprochen. Er meinte es gäbe weitere deutliche biographische Bezüge zu Goethes Leben außer des genannten Prozesses. Er sprach von einer Frau in seinem Leben. Als ich Frauennamen nannte, meinte er, er sei sich selbst nicht sicher…
dann pföff ich auf seine Meinung.
Ich werde mich nochmal genau mit dem Thema befassen und nach meinem Referat Bescheid geben.
Das tu! Ich bin nun wirklich gespannt. Versuch eine kommentierte Ausgabe des Fausts zu finden; in einer Bibliothek oder in eine Buchhandlung.
Gruß Fritz
Hi Fritz,
wenn dein Lehrer nicht mehr zu bieten hat als dies:
…
dann pföff ich auf seine Meinung.
Ich pföffe mit.
Zumal - du hast das schon erwähnt, aber ich wollte
es nochmal betonen - die Gretchentragödie ja bereits
im Urfaust zu finden ist, d.h. in der ersten Hälfte
der 70er Jahre geschrieben wurde, da war Goethe noch
unter 25 - nicht unerfahren, aber man kann doch schon
einige seiner Freundinnen allein damit ausschließen.
Gruß
Elke
Hallo, Elke und Fritz,
wenn dein Lehrer nicht mehr zu bieten hat als dies:
…
dann pföff ich auf seine Meinung.
Ich pföffe mit.
Zumal - du hast das schon erwähnt, aber ich wollte
es nochmal betonen - die Gretchentragödie ja bereits
im Urfaust zu finden ist, d.h. in der ersten Hälfte
der 70er Jahre geschrieben wurde, da war Goethe noch
unter 25 - nicht unerfahren, aber man kann doch schon
einige seiner Freundinnen allein damit ausschließen.
es gibt da tatsächlich ein mysteriöses „Gretchen“, in das Goethe als Fünfzehnjähriger verliebt gewesen sein soll. Die Angaben dazu sind allerdings sehr vage: Sie sei Kellnerin gewesen und/oder die Schwester eines - eher übel beleumundeten - „Kameraden“.
Ein paar Quellen (für deren Zuverlässigkeit ich mich nicht verbürge):
…Er hatte als seine erste Liebschaft das Gretchen aus der Wirtschaft „Zur goldenen Rose“ in der Domstraße gehabt…
http://www.rhein-main.net/sixcms/detail.php?id=88402…
…Mit 15 Jahren tändelte er mit einer Kellnerin (?) - der er wesentlich später den Namen Gretchen gab - und geriet in zwielichtige Kreise. Ein Skandal wurde abgewendet und er flüchtete sich in Krankheit…
http://www.peutinger-gymnasium.de/html/was/veranstal…
…In dieser Kneipe verkerte [sic] auch ein „Gretchen“, dem der damals 14jährige Goethe sehr zugetan war. Die Kneipenbekanntschaften wußten von Goethes Dichterbegabung und gemeinsam verkaufte man Gedichte zu speziellen Anlässen. Die Kneipenbekanntschaften hatten wiederum Kontakt zu Kriminellen und eines Tages, zur Zeit der Kaiserkrönung Josefs, wurde auch Goethe vorgeladen. Im folgenden Prozeß klärte sich alles auf, doch der Kontakt zum „Gretchen“ brach ab, da sie aus Frankfurt ausgewiesen wurde…
http://72.14.221.104/search?q=cache:_XWyBj5yFYwJ:www…
…Mit fünfzehn verliebte Johann Wolfgang Goethe sich in eine junge Kellnerin namens Gretchen und geriet durch sie in die Gesellschaft von Betrügern…
http://www.dieterwunderlich.de/Johann_Wolfgang_Goeth…
Vielleicht bezieht sich der Lehrer aber auch auf Meyers Konversationslexikon, wo zu lesen ist:
…Die Neigung aber, im Leben selbst Poesie zu suchen, brachte dem 15jährigen die erste ernste Gefahr. Durch gelegentlichen fröhlichen Umgang mit jungen Männern, die unterhalb seiner Lebenskreise standen, ward er zu heimlichen Gelagen und nächtlichen Ausflügen verleitet, die ihn für eine gewisse Einförmigkeit der häuslichen Existenz entschädigten und um so mehr fesselten, als dabei eine frühe Liebesneigung ins Spiel kam. Gretchen, die Schwester eines der neugefundenen Kameraden, ergriff ihn mit ihren Reizen und ließ ihn das zum Teil plumpe, zum Teil bedenkliche Treiben ihrer Umgebungen übersehen. Ihren Namen hielt der Dichter im frühsten Entwurf und in der spätern Ausführung der Faustdichtung fest, ihr Bild ward ihm getrübt durch den Ausgang dieser ersten Liebe…
http://www.goethezeitportal.de/fileadmin/PDF/db/goet… (Blatt 3)
Sehr nebulös, das Ganze…
Gruß
Kreszenz
Gretchen als Kellnerin
Liebe Kreszenz,
da hast du ja eine Menge Informationsquellen aufgelistet. Das wird der Fragerin helfen.
Mir will aber scheinen, dass es da einen kleinen vagen Hinweis gab und der wurde dann immer wieder abgeschrieben.
Dass du eine Quelle des Peutinger-Gymnasiums Ellwangen zitierst, finde ich besonders nett. Dort habe ich das Abitur gemacht.
Gruß Fritz
Hi Kreszenz,
ich finde die Info erstmal auch toll, einfach so,
was du aufgetan hast.
Und ja, ich bin sicher, das hilft der Fragerin.
Der Lehrer scheint jemand zu sein, der auf solche
Verknüpfungen etwas gibt.
Aber ob diese Art der Zuordnung von einem Namen
die Interpretation der Gretchenepisode auch nur
einen Deut weiterbringt, wage ich zu bezweifeln.
Gruß
Elke
Vielen Vielen Dank…Wenn ihr so weiter macht, habe ich bald keine Arbeit mehr!
Gruß,
T.