Ferienregelung / Umgangsrecht

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Moin zusammen,

habe mal eine Frage zur Regelung der Umgangszeiten in den Sommerferien / Herbstferien und Feiertagen. Und vielleicht kann mir da jemand etwas mehr Klarheit hinein bringen.

Wenn ich kein gemeinsames Sorgerecht für meine Kinder habe (dieses wird mir von der Mutter verwehrt) und es eine Umgangsregelung (jedes 2 Wochenende) gibt - hab ich dann auch die Verpflichtung, in den Ferien, die hälfte der Zeit die Kinder zu Betreuen?

Bitte nicht falsch verstehen: ich lieben meine Kinder und möchte sehr gerne diese in den Ferien zu mir nehmen. Aber wir wohne recht weit auseinander (>500 Km) und die Mutter der Kinder verweigert mir, das ich die Kinder in der Zeit zu mir nehme. Sie verlangt das ich in der Zeit am Wohnort der Kinder verbringe. Die Kinder sind inzwischen 6 Jahre alt.

Vielleicht findet jemand von euch etwas klare Worte für mich. Das was ich sonst in Internet so lese ist schwer auf meinen Fall anwendbar.

Besten Dank schon mal im Voraus.
Jürgen

#2

Hallo,
mal Schritt für Schritt:
Du fährst also jedes zweite WE zu deinen Kindern und übernachtest in einer Pension ,oder wo?
Warum bist du nicht sorgeberechtigt?
Wie ist deine eigene Wohnsituation und mit welcher Begründung lehnt die Mutter die Ferien der Kinder bei dir ab?
Mao

#3

Hallo

Sie möchte also, dass du die Hälfte der Ferien am Wohnort der Kinder verbringst?

(OT: Ich kann mir leicht vorstellen, dass die Mutter das deswegen möchte, weil sie den Kindern schöne Ferien wünscht, indem sie dann mit ihren Freunden spielen können, anstatt mit Papi in einer fremden Stadt auf der Bude zu hocken oder irgendwelche kostenspieligen, aber seelenlose Events über sich ergehen zu lassen. Kinder wollen ihre Ferien meistens nicht an einem Ort verbringen, wo sie keinen kennen außer ihrem Elternteil. - Aber das ist natürlich reine Spekulation)

Verlangen kann sie das natürlich nicht. Umgangsmäßig kann sie (bzw. können die Kinder) gar nichts verlangen.
Es hat mal eine Mutter im Namen ihres Kindes einen desinteressierten Kindsvater auf Umgang verklagt, und sie ist damit nicht durchgekommen.

Ob du verlangen kannst, dass die Kinder ihre halben Ferien bei dir verbringen, weiß ich nicht.

So ganz klar ist mir allerdings nicht, was du willst.

#4

Wann war denn das? Spätestens seit dem Urteil vom BVerfG vom 1, April 2008 sollte klar sein, daß das Umgangsrecht auch eine Umgangspflicht beinhaltet. Zugegeben: das Urteil wird in der Presse in der Regel falsch wiedergegeben, aber das ändert ja nichts am Urteil, sondern nur an der Wahrnehmung und dem allgemeinen Volksglauben.

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#5

Weiß ich leider nicht mehr, aber ich denke, das ist noch keine 10 Jahre her.

Da steht unter 3. aber doch auch drin:

"Ein Umgang mit dem Kind, der nur mit Zwangsmitteln gegen seinen umgangsunwilligen Elternteil durchgesetzt werden kann, dient in der Regel nicht dem Kindeswohl. "

PS: Vielleicht war es doch schon länger als 10 Jahre her und das hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2007/bvg07-089.html

#6

Und das ist genau der Teil, der von der Presse gerne fehlinterpretiert wird. Da geht’s nämlich um Leute, die überhaupt keinen Kontakt zu ihren Kindern wollen - also nie- und dann stellt sich natürlich die Frage, ob es dem Kindswohl dient, wenn der fragliche Elternteil zwangsweise vorgeführt wird.

Im konkreten Fall stellt sich das aber anders dar. Hier hat ein Umgangsantrag durchaus Aussicht auf Erfolg und wenn dann die angeordnete Umgangsregelung inkl. Urlaubszeit nicht eingehalten wird, verleihen dem dann Ordnungsgelder etwas Nachdruck.

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#7

Ach was. Kinder wollen nicht in Urlaub fahren? Und das wollen sie, wenn womöglich alle ihre Freunde irgendwohin weggefahren sind?

Meinst du nicht, dass das ein bisschen viel Klischee ist? Die Mutter auf der einen Seite, die den Kindern die allerbesten, tollsten, spannendsten Ferien wünscht, die sie mit unzähligen Freunden verbringen wollen auf der einen Seite. Auf der anderen Seite der Vater, der weit weg in einer „fremden Stadt“ mit den Kindern nur „auf der Bude hocken“ will und den Kindern „seelenlose Events“ aufzwingt.

Nein, das ist mit reiner Spekulation schon nicht mehr treffend umschrieben, sondern man könnte das auch als Hetzte auffassen.

Nur ein kleiner Gedankenanstoß fürs Erste: Wenn der Wohnort des Vaters bei 6 jährigen Kindern noch so fremd ist, dass es Grund zur Sorge gibt, dann wären die Sommerferien nicht nur eine super Gelegenheit, das zu ändern, sondern man sollte das auch schleunigst tun! Es gibt keinerlei erkennbaren Grund, warum der Wohnort des Vaters auf Immer oder auf absehbare Zeit die große Fremde bleiben sollte. Das dürfte für die Kinder sogar eher abträglich sein.

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#8

Was sagt denn die Umgangsregelung und durch wen wurde diese festgelegt?

#9

Hallo,

prinzipiell ja, wenn auch unter Würdigung der Gesamtumstände. Aber genauso, wie Elternteile im Haushalt der Kinder in den Schulferien nehmen müssen, kannst Du nicht darauf verweisen, daß Du Deine ganzen Urlaubstage schon für Deine Urlaube ohne Kinder verplant hast.

Andererseits kann sie Dir natürlich nicht vorschreiben, wo Du Dich in der Zeit des Umgangs aufzuhalten hast. Nun kann sie also abwägen: Umgang einfordern oder Aufenthaltsbestimmungsrecht ausüben.

Was ich mich aber noch frage: wieso habt Ihr nicht das gemeinsame Sorgerecht? Das gibt’s doch heute für den Vater quasi automatisch. Kann es sein, daß Ihr nicht verheiratet wart und keine Erklärung zur Vaterschaft abgegeben habt? Das wäre dumm, so im Nachhinein.

Gruß
C.

#10

Ans Meer, auf einen Bauernhof oder so, das schon. Ich denk aber mal nicht, dass der Fragesteller so urlaubstauglich wohnt.

Natürlich gibt es für uns keinen erkennbaren Grund, nach einem Beitrag von 10 Zeilen.

Jetzt übertreib mal nicht.

#11

Ist es möglich, unter solchen Umständen zu einer Umgangsregelung zu kommen?

#12

Klar, warum nicht. Zwischen zwei Personen kann man sich auf alles einigen.

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#13

Schon wieder denkst du so vor dich hin. Ich finde das in dem Fall aber nicht denken. Es ist zumindest kein Nachdenken. Stattdessen lässt du deiner Fantasie ziemlich freien Lauf und das nur in einer für den Fragesteller bzw. für Väter im Allgemeinen negativen Richtung.

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#14

Ich muss asteiner rechtgeben, du fantasierst da frei vor dich hin.
Wir haben keinerlei Anhaltspunkte, wie es mit den Lebensumständen des Fragers aussieht. Ob er eine großzügige Wohnung hat (nicht notwendig!), ob er ein Umfeld hat, das den Besuch der Kinder unterstützt, ob er in der Zeit, in der die Kinder da sind, arbeiten gehen wird oder Urlaub haben wird, - wir wissen ja nicht mal, ob er in der Zeit mit den Kindern auf einen Zeltplatz ziehen will oder nicht, wir wissen nur, dass er fragt, ob ihm die Mutter der Kinder vorschreiben kann, wo die Ferienzeit mit den Kindern verbringt.

Ich bin kein Fachmann, mein Halbwissen ist aber so, dass sie weder bestimmen kann, dass er die Kinder nehmen muss und schon gar nicht, ob das zu ihren Bedingungen geschehen muss.

Aber es ist Halbwissen und deshalb wäre mein Rat, sich an das JA zu wenden. Wenn man das nicht mag, kann man auch im Vorfeld zur Diakonie oder Caritas o.ä. gehen und sich dort beraten lassen.

Grüße
Siboniwe

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#15

Hallo in die Runde und schon mal vielen vielen Dank für die Beteiligung an meinem Thema!

Ich versuche das mal meine Situation etwas genauer zu beschreiben:

  1. bin Vater von 4 Kinder (Junge 12, Junge 9 und Mädchen Zwillinge 6 Jahre). nicht alle von einer Mutter. habe mit allen von Geburt an regelmäßigen Kontakt und Umgang. Habe für den Umgang mit Junge 12 und den Zwillinge 6 eine Wohnung in Mainz. Wohne selbst aber in Hamburg wo ich arbeite auch Junge 9 in der nähe habe. Lebensmittelpunkt und Familie sind in Hamburg.

  2. nicht verheiratet

  3. Erklärung der Vaterschaft ist abgegeben.

  4. kein gemeinsames Sorgerecht. Die Zustimmung der Mutter fehlt. Hatte auch gedacht das gibt es fast automatisch… wurde eines bessern belehrt.

  5. mit den Müttern der Jungs wurden bereits zum Anfang des Jahre Regelungen für die Ferien/Feiertage getroffen. Hier findet sich immer ein Regelung die im Sinne der Eltern das beste für die Kinder ist. Die Jungs verbringen in diesem Jahr 3-5 Wochen ihrer Ferien bei mir in Hamburg. Und fahren für die Umgangswochenenden der Zwillinge mit nach Mainz. Auch machen wir einen kurzen Urlaub und Ausflügen. Für die Tage an denen ich arbeiten muss ist eine Betreuung organisiert.

  6. die Mutter der Zwillinge meldete sich gestern 30.06 (aus ihrem Urlaub heraus) und möchte wissen welche Wochen ich die Mädels betreuen und sehen möchte. Und welche Woche ich in den Herbstferien übernehme. Sie bestehe auf eine Hälftige Teilung der Ferienzeiten. Und droht bei einer Nichteinigung mit dem Familiengericht.

  7. bis heute weigert sich die Mutter der Zwillinge die Kinder bei mir übernachten zu lassen - Begründung der Mutter: die Mädchen wollen das nicht.

  8. bis heute waren die Mädchen nicht bei mir in Hamburg - Begründung der Mutter: ich wohne auf St. Pauli und das ist keine passender Ort für Kinder.

Ich will das hier bitte bitte nicht auf der emotionalen oder moralischen Schiene betrachten. Emotional und Moralisch stehe ich weit über 100% zu meinen Kindern und die Zeit möchte ich auch mit ihnen sehr gerne habe aber das bitte bei mir Zuhause in Hamburg oder im Urlaubsort meiner Wahl und nicht … naja, wo die Mutter das gerne hätte.

Sich mit dieser Mutter zu einigen ist immer schwer aber ich möchte es versuchen. Ich muss jedoch wissen was da ggf. auf mich zu kommt, wenn zwischen uns keine Einigung möglich ist - weil z.Bsp. sie es ablehnt mir die Kinder mitzugeben.

Besten Dank
Jürgen

#16

Nein, aber wie viele Leute in Deutschland wohnen an einem urlaubsfähigen Ort? Ich glaube, der Prozentsatz ist verschwindend gering.

Außerdem geht das Ganze auf eine Anmerkung von mir zurück, die ich in Klammern gesetzt habe, am Anfang mit OT (=Offtopic) und am Ende mit dem Satz

gekennzeichnet habe.

Ich weiß nicht, warum da so ein Wind drum gemacht werden muss.

Ich wollte damit erreichen, dass sich der Fragesteller eventuell dazu äußert, das richtigstellt oder sonstwas, und nicht, dass da alle möglichen Leute so viel Text dazu schreiben.

#17

Ja, und? Wie viele Alleinerziehende beschweren sich, dass sie für den Alltag zuständig sind und wenn der andere Elternteil am WE oder in den Ferien übernimmt, dann ist es immer „Urlaub“ für die Kinder. Erstens tut es den Kindern gut mit dem anderen Elternteil Alltag zu erleben, zweitens weiß man doch gar nicht, was den Kindern gefällt. Da es sich offensichtlich um Kinder (=plural) handelt, können sie auch miteinander spielen. Aber eigentlich wollen/sollen die doch Zeit mit dem Frager/Papa verbringen.

Abgesehen von allem, was ich bereits geschrieben habe: es kommt immer drauf an, was man draus macht. Urlaub, auch Kinderurlaub, kann man meiner Meinung nach ÜBERALL in Deutschland machen. Manchmal mit mehr Aufwand, als - und jetzt polemisiere ich mal - als die Kinder am Strand beim Animateur abzugeben.

Ja, hast du gesagt. Aber was bitte soll eine solche Spekulation bringen? Ich kann genauso gut spekulieren, dass die Mutter ein bitterböses Rabenaas ist, dass dem Vater den Umgang so verleiden will, dass er sich zurückzieht. Auch diese Spekulation bringt den Frager und die Diskussion um nichts weiter.

Das kann man wahrlich anders erreichen (zum Beispiel einfach durch Nachfragen, nicht dadurch, dass man den Frager in die Defensive treibt). Du provozierst doch normalerweise nicht aus dem Stegreif heraus.

Grüße
Siboniwe

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#18

Es muss ein Wind darum gemacht werden, weil du mit deiner in Klammern gesetzten Bemerkung nicht nur vollkommen überflüssige, für den Fragesteller irrelevante persönliche Meinungen verbreitest, mit denen du persönlich angegriffen hast, sondern darüber hinaus hast du noch ziemlich miese Klischees breitgetreten! Diese miesen Klischees beruhen auf der sachlich falschen Vorstellung, dass Mami die Beste, Tollste ist, diejenige, die den Kindern nur Gutes will, und Papi ist der egoistische Böse, der nur an sich selbst denkt und damit den Kindern schadet.

Wenn du nicht einsiehst, dass das stete verbreiten solcher falschen Bilder schädlich ist, wie stehst du denn zu solchen Bildern wie Frauen sind zu blöd Auto zu fahren, Frauen gehören nicht in Führungspositionen etc. pp.?

Auch dein Argument, dass du nur Klammern benutzt hast, trägt überhaupt nicht. Du beharrst ja weiter auf diesem Blödsinn. Blödsinn ist das sogar aus mehreren Perspektiven. Kinder mit 6 Jahren benötigen kein großes Erlebnisprogramm! Die sind super glücklich, wenn sie Radtouren machen können, Baden gehen, Mensch ärgere dich nicht u.ä. spielen, natürlich auch mal mit anderen Kindern rumtoben, zwischendurch vielleicht mal ein Zoobesuch, ein Ferienprogramm eines Museums u.ä., eine Kanutour, …

Verschwindend geringer Prozentsatz, was Urlaub in Deutschland angeht? Auch da brauchst du ordentlich Nachhilfe, was dein Weltbild angeht. Deutschland ist Top Reiseziel No 1 bei den Deutschen! Da liegt Bayern zwar oben, aber es gibt kein Reiseland, wo es keinen Tourismus gibt. Leute kommen zum Teil von ziemlich weit her, um hier Urlaub machen zu können.

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#19

Hallo,

das Sorgerecht (und das versteht sich hier inkl. des Aufenthaltsbestimmungsrechtes) gibt’s für den Vater in der Regel, aber eben nur nach einer Scheidung. Bei nicht verheirateten Paaren muß die bspw. bei der Vaterschaftsanerkennung mit festgelegt werden. Diese setzt in der Tat die Zustimmung beider Elternteile voraus. Im Nachhinein gibt’s die nur aufgrund eines Beschlusses des Familiengerichtes. Dafür reicht ein formloser Brief an das Familiengericht, das dem Antrag nur dann nicht stattgeben wird, in denen ein Mitsorgerecht dem Kindeswohl widerspricht. Das wäre wohl mal eine Überlegung wert.

Und das zu recht. Die Mutter hat das Aufenthaltsbestimmungsrecht nur für die Kinder, nicht für Dich. Sie kann auch die Umgangspflicht einfordern, aber eben nicht darüber bestimmen, wo Du Dich aufhältst. Darüber hinaus ist sich die Rechtsprechung grundsätzlich einig darüber, daß der Umgang beim umgangsberechtigten Elternteil stattfindet. Grundsätzlich heißt, daß es Ausnahmen für Säuglinge und Kleinkinder gibt, die nicht aus ihrer vertrauten Umgebung herausgerissen werden sollten. Das ist bei sechsjährigen sicher nicht mehr der Fall.

Mit anderen Worten: die Mutter muß sich überlegen, welche Karte sie ziehen will. Entweder die Umgangspflicht oder das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Beides zusammen funktioniert in diesem/Deinem Falle nicht. So ganz unrechtlich würde ich vorschlagen, daß Ihr versucht, Euch auf einen Kompromiß zu einigen. Bspw. die erste halbe Woche oder so vor Ort, dann zu Dir und dann die letzte halbe Woche zur Eingewöhnung wieder vor Ort. Zum Beispiel.

Im übrigen möchte ich dazu raten, daß Du das Sorgerecht für die Zwillinge beantragst. Ablehnen kann das Gericht das dann immer noch. Bei der Antragstellung würde ich erwähnen, daß Du das Sorgerecht erst jetzt beantragst, weil Dir gar nicht bewußt war, daß das auch gegen den Willen der Mutter möglich ist und sie bisher gegen ein gemeinsames Sorgerecht war.

Im übrigen: in Hamburg sind ja bereits Schulferien. In den laufenden Ferien anzurufen und eine Regelung für eben jene laufenden Ferien zu verlangen, kann man durchaus als zu kurzfristig betrachten. Schließlich müssen Arbeitnehmer ihre Urlaubsplanung mit den Kollegen abstimmen und können nicht einfach mal eben zwei oder drei Wochen Urlaub nehmen.

Gruß
C.

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#20

Nein, gemeinsames Sorgerecht gibt es auch bei unverheirateten Kindern. Diese Regelung ist relativ neu. Sie gilt aber auch bei Altfällen!

Es wäre hier wohl wirklich ratsam, sich einen Rechtsbeistand zu suchen. Offenbar muss man bei der Mutter mal den ein oder anderen Irrtum gerade rücken.

Daher geht auch ihre „Drohung“ ins Leere bzw. wird nur eine, wenn man sich drohen lässt. Besser wäre es, mit professionellem Rat im Rücken den Spieß rumzudrehen und den Gang zum Familiengericht zu begrüßen. Hier beantragt man nicht nur eine vernünftige Regelung für den Umgang, sondern das gemeinsame Sorgerecht gleich mit, das sehe ich ähnlich.

Die Mutter denkt, der Umgang ist eine Pflicht des Vaters und eine Gnade der Mutter, die sie gewährt oder entziehen kann. Dabei hat nicht nur der Vater Rechte, sondern auch die Kinder. Dazu gehört Umgang auch mit den Halbgeschwistern und weiteren Familienangehörigen.

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